Är det bonden Ivan och stålarbetaren Gorbo som tycker så eller är det de "högre skikten" som tycker så?
Har faktiskt alldrig tänkt på det förens nu. Intresant att vet mer ialla fall

§ 9. Inlägg av typen "coolt", "jag håller med", eller inlägg med bara smilies etc. som inte driver debatten framåt undanbedes och kommer att tas bort utan förvarning om BlåGul så anser det lämpligt.

seriöst? varför flytta ett monument som stått där i 60år eller ngt?
Alltså, men det är ju knäppt att bråka om det, estland kunde först frågat Moskva vad de tyckte om flytten, sedan om de nekar, så säger man att det har tagits upp för diskussion, eller ngt? ett bättre sätt än att attackera svenska ambassadchefen måste hittas

vilken sida ska sverige stå på?

Som Carl Bildt uttryckte det i DN:



http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=644699

Ryssland får självfallet ha sina krigsmonument, men då ska de vara placerade inom landets egna gränser och inte på något annat lands territorium, speciellt inte om landet ifråga själva varit ockuperade av Ryssland (Sovjet). Så jag förstår helt och hållet esternas reaktion på detta, däremot inte de ryska ungdomarnas (?) vrede, de var ju inte ens födda på den tiden, det hade varit annat om det varit ryska krigsveteraner som klagat.

Måste bara påpeka på att Ryssland aldrig ockuperade Estland under eller efter 2:a världskriget.

Vad kallar du det för då? Att inte kalla det Estland utsattes för för ockupation är som att säga att en våldtäkt inte är en våldtäkt bara för att kvinnan inte protesterade när hon hade kniven mot strupen...

edit: utveckling

1917 slöt Tyskland ett avtal med Ryssland i samband med Ryska revolutionen.Och i det avtalet stod det att Tyskland skulle få några territorium från Ryssland och det fick dem.Och det var då nuvarande Estland bildades.
1939 var det dags för Molotov-Ribbentroppavtalet,där kom man hemligt överens om att man skulle bl.a dela upp Polen och få tillbaka de territuriom som man tidigare hade fått.Så 1939 ingick Estland i USSR. Så 1941 kunde Sovjet inte ockupiera sitt eget land.

1917 slöt Tyskland ett avtal med Ryssland i samband med Ryska revolutionen.Och i det avtalet stod det att Tyskland skulle få några territorium från Ryssland och det fick dem.Och det var då nuvarande Estland bildades.
1939 var det dags för Molotov-Ribbentroppavtalet,där kom man hemligt överens om att man skulle bl.a dela upp Polen och få tillbaka de territuriom som man tidigare hade fått.Så 1939 ingick Estland i USSR. Så 1941 kunde Sovjet inte ockupiera sitt eget land.

Med undantag för Finland kom sovjetstatens efterkrigsgränser att ungefärligen följa stadgandena i Molotov-Ribbentrop-pakten. Fram till 1980-talets slut förnekade sovjetrepresentanter kategoriskt existensen av de hemliga protokoll som kunde vittna om de baltiska republikernas tvångsanslutning till unionen.

Det hela beror på historiskt perspektiv. Brest-Litovsk-freden (1917) ogiltigförklarades av segermakterna från första världskriget i Versaillefreden (1919). När det gäller Molotov-Ribbentrop-pakten (1939) med tillägg från 1941 så skriver Nationalencyklopedin följande:



Alltså handlar det om en tvångsanslutning av Estland till Sovjetunionen efter andra världskrigets slut. Om man vill kan man tolka det internationella avtalet mellan nazistiska Tyskland och kommunistisk Sovjet som giltigt och att de bägge länderna hade rätt att bestämma över det självständiga Estland nationstillhörighet och då har Janik rätt. Estland var en naturlig del av Sovjet utan egen självbestämmanderätt.

Men det kan också vara så att två stater inte ska ha rätt att bestämma över en tredje, ej tillfrågad, stat om deras självständighet. Vedertagen internationell rätt är mycket strikt när det gäller erkända staters suveränitet. Därför är avtalet mellan Tyskland och Sovjet inte giltigt och Estland ockuperades följdaktligen av Röda Armén och införlivades som en delrepublik i Sovjetunionen.

Personligen tycker jag att Molotov-Ribbentrop-pakten inte var giltig men att de västliga makterna varken hade intresse eller makt nog att bestämma över de områdena som Röda Armén dragit fram över under krigets två sista år. Därför lät USA, England och de övriga segermakterna Sovjet själva bestämma över utvecklingen i hela det område som sedan hamnade bakom järnridån. Att Estland ofrivilligt införlivades i Sovjetunionen kanske vi kan vara överens om?

Varför Estland vill riva upp de gamla såren,förstår jag inte.Helt meningslöst.Dock behöver man inte vara så speciellt smart för att fatta att USA ligger bakom detta,med tanke på den politiska skandalen om amerikanska anti-missilanläggningarna i Polen och Tjeckien.

[...]Reformationen gjorde att den ordensstaten fick svårt att överleva. Ordensstaten föll samman 1558 genom ett ryskt angrepp. Landskapen i norra Estland (Harrien, Jerwen och Wierland) ställde sig under svenskt beskydd 1561 och bildade Hertigdömet Estland. Övriga delar av det som idag är Estland tillföll Danmark (Ösel och Wiek) och Polen (Livland). År 1582 blev även Wiek svenskt, 1629 Livland och 1645 Ösel. Efter freden i Nystad 1721 avträdde Sverige Estland (och Livland) till Ryssland. År 1819 avskaffades livegenskapen. Under hela den svenska och ryska tiden förblev landet administrativt delat mellan hertigdömet Estland och Livland.

Den 24 februari 1918 utropades republiken Estland. En provisorisk regering bildades under Konstantin Päts ledarskap. Kort därpå ockuperades emellertid landet av Tyskland (som erhållit Estland från Ryssland i den senare ogiltigförklarade freden i Brest-Litovsk). Efter det tyska nederlaget i första världskriget i november 1918 lämnade dock tyskarna Estland, dessa ersattes dock av ryssar som härjade landet under 1919. Den 2 februari 1920 slöts fred med Ryssland (sedermera Sovjetunionen) i Dorpat (estniska Tartu) varpå Estlands självständighet erkändes från rysk sida. År 1921 blev Estland medlem av Nationernas förbund. Den nya staten omfattade, liksom idag, f.d. hertigdömet Estland, öarna Dagö och Ösel, samt norra hälften av Livland. Livland delades mellan Estland och Lettland efter språkgränsen mellan ester och letter.

I mars 1934 genomförde statsäldsten Konstantin Päts tillsammans med överbefälhavaren general Johan Laidoner en oblodig statskupp och införde undantagstillstånd. År 1935 förbjöds de politiska partierna, istället bildades Fosterländska förbundet som stöd åt regeringspolitiken. Den nya politiken gick ut på inrikespolitisk försoning och utmynnade i en författningsrevision 1937 då landet fick ett tvåkammarparlament. År 1938 valdes Päts till statspresident på 6 år. Vid denna tid var den ekonomiska krisen över och landet blomstrade materiellt och kulturellt.

Trots att landet slutit nonaggressionspakter med Sovjetunionen (1932 och 1934) och Tyskland (1939) drogs det in i den tysk-sovjetiska byteshandeln. När Hitler och Stalin delade upp Europa i intressesfärer 1939 tillföll Estland den sovjetiska. Omkring 14,000 tyskar överflyttades från Estland till Tyskland på tysk initiativ. Efter Polens sammanbrott 1939 krävde Sovjetunionen flyg- och flottbaser på estniskt territorium. Den estniska statsledningen tvingades acceptera detta samt underteckna en biståndspakt med Sovjetunionen. En ny regering tillträdde, vilken sökte föra en mer sovjetvänlig politik. Trots detta anklagade Sovjetunionen den nya regeringen för sovjetfientlighet varpå sovjetiska styrkor besatte landet 1940. Ett nytt parlament utsågs i strid med författningen, vilket var lojalt mot Sovjetunionen. Detta illegitima parlament proklamerade sedermera Estlands anslutning till Sovjetunionen. Genom anslutningen till Sovjet ombildades Estland till en sovjetrepublik 21 juli 1940; Estniska SSR. När 2,000 ledande personer inom politiken, näringslivet och armén avrättades eller deporterades till Sibirien.

I juli 1941 intogs Estland av tyska trupper. I samband med att Tysklands östfront bröt samman bildades en författningsenlig regering i Estland i september 1944. När sedan Sovjetunionen ånyo besatte landet i oktober 1944 avsattes denna regering och sovjetstyret återinsattes. Under krigets slutskede flydde omkring 100,000 ester, främst till Tyskland och Sverige (omkring 30,000). Under sovjettiden 1944-91 deporterades omkring 75,000 ester till övriga delar av Sovjetunionen, främst Sibirien. Den deporterade befolkningen ersattes av åtminstone 300,000 ryssar. Politiskt och kulturellt dominerades Estniska SSR av dess ryska befolkning. Den sovjetiska tiden upphörde 20 augusti 1991 då Estland förklarade sig självständigt. Den 17 september 1991 blev Estland medlem av Förenta Nationerna och den 1 maj 2004 blev Estland medlem av Europeiska Unionen.

Estland vill inte riva upp några sår, skärp er!
Estland vill flytta ett monument de inte tycker om. Av respekt för soldaterna förflyttas monumentet till kyrkogården.
På vilket sätt får ni ihop att ryssarna skulle vara något sorts offer i detta?

Självklart är detta en intern Estnisk angelägenhet. Men... om man vore så mån om att inte vilja riva upp gammla sår kunde man ju även undvika att resa statyer av och hålla minnesdagar för SS. Eller döpa torg efter Tjetjenska terrorister etc...

Att baltstaterna konsekvent blockerar ett förslag om frihandelsavtal mellan Ryssland och EU gör heller inte saken lättare. Mycket gammalt groll finns helt klart mellan länderna, och tiden måste få ha sin gång innan rellationerna dem emellan kommer bli "normala" med största sannorlikhet.

...
Vares | Päll | Jakobson | Eichfeld | Müürisepp | Vader | Käbin | Rüütel
...
Av namnen att döma så är samtliga etniska Ester, iaf inte ryssar. Jag tänker inte påstå att Moskava inte dikterade vad dessa skulle göra, det gjorde moskva i allra högsta grad. Men dessa var defentivt delaktiga i förtrycket av befolkningen i Estniska SSR. I vilken det levde både Ester, Ryssar och andra nationaliteter.
...

Måste bara påpeka på att Ryssland aldrig ockuperade Estland under eller efter 2:a världskriget.

Esterna vart så glada när tyskarna ockuperade dem, att de gladligen satte upp sin egna 20e Estnische SS-Freiwillige-Division, å 15000 man, för att slåss mot den gemensamma fienden, ändock Hitler inte infirade några av deras sjävlständighetsdrömmar. Vad säger det?

@Isgubbe
Tack!

Var det någon som såg nyhetsutsnändningarna från BBC igår? Där visade man en del parader med anledning av firandet den 9 maj, journalisten påpekade då att ryska armén har från och med den 9 maj återinfört "hammaren & skäran" i sin flagga. Någon som kan bekräfta detta, jag var ute och kollade BBC site men hittade inget om det där.

Du menar väl inte på fullt allvar att Tyskland hade någon som helst rätt att överlåta den självständiga staten Estland till Sovjetunionen? Skenprocessen 1939 med Estlands "frivilliga" anslutning till Sovjetunionen är alltså att jämställa med det "frivilliga" samlaget med kniven mot strupen. Att tro något annat är att vara offer för den sovjetiska propagandan.

@Vargas...
Tydligare kan det inte bli

En liten fråga till er, gode herrar och damer! Om man läser militär/historisk litteratur så står det ju att vår gode vän i öst är en jäkel på "Maskirovka" (rättstavat?).
Är det någon som sett/hört/misstänkt något?

Och nu något som får konspirationsteoretikerna att vädra morgonluft... om än lite "far off"

Tänk om hela den här Al-Qaida historien är en "Maskirovka"? Usama slogs ju i Afganistan var väl en del i "legionen" som grundades av Abdallah Assam. Det är förvisso ett jäkla "lobbskott" att afganerna skulle sluta en ohelig allians med Moskva för att i långa loppet dränera US försvarsmakt genom att binda upp dom lite överallt i världen

Tja!

@TForce:

Jaha, du verkar inte fatta vad vi moderatorer säger till dig, utan fortsätter i samma stil.
Nu är mitt tålamod slut. Du har fått fler chanser än du borde fått.




/Vargas, skitsne blågul

Det sorgliga är ju att det här i första hand drabbar Estland. Bortåt en tredjdel av landets befolkning är rysktalande (alltså inte bara ryssar - Estlands judar är till exempel ofta rysktalande, och sen finns det ukrainare och vitryssar och uzbeker och alla möjliga etniciteter). Ju större motsättningar som uppstår mellan de olika folkgrupperna i landet, desto svagare blir landet.

Som kuriosa kan det ju vara intressant att känna till att ca 60.000 balter stred, och ofta dog, på Röda Arméns sida under kriget. Så denna staty är inte minst ett minnesmärke över dem. "Visserligen" bestod personalen i de baltiska förbanden i RA till största delen av "baltiska ryssar" (etniska ryssar bosatta i baltikum), "ryska balter" (etniska balter bosatta i Ryssland) och judar. Men icke desto mindre bidrog dessa män och kvinnor, på gott och på ont, till att en nazistisk ockupation ersattes av en sovjetisk. Och i förlängningen till att denna omtvistade staty i dag står där den står (eller stod).

Ester är inte tvungna att älska sovjetsystemet efter all kollektivisering, industrialisering, förtrycket mot det egna folket, såväl som alla främmande, de måste inte ens älska vår soldat, befriaren.

Gravar skall vi akta och vårda, ja. Varje normal människa som inte är en gangster eller en galning måste visa respekt för främmande gravar. Och sina egna. Men ni har inte lärt er att visa denna respekt ens för era egna gravar, hur kan ni då kräva att ett annat folk ska göra det? Här, i vårt eget land, i en utkant av vår egen huvudstad, gräver man upp en begravningsplats som tillhör oss och ingen annan för att ge plats åt ett ekonomiskt ”intressant” projekt, men nu hörs inte ett knyst från våra käcka och företagsamma pojkar.

"If we give just anyone citizenship, there is very often no motivation to learn the language," says the minister.

Of the country's 400,000 Russian-speakers, about 120,000 have Russian citizenship and 100,000 have none - or "undetermined citizenship", to use the government's phrase.

Undrar om Mannerheim fått finländskt medborgarskap om Finland tillämpat samma system 1917?

Undrar om Mannerheim fått finländskt medborgarskap om Finland tillämpat samma system 1917?

Gustaf Mannerheims föräldrar var greve Carl Robert och Hedvig Charlotta Helena Mannerheim (född von Julin). Han föddes i Villnäs den 4 juni 1867. Som den tredje sonen fick han ärva titeln baron

Ja, borde inte ha varit något problem då han talade Svenska, Finska, Ryska, Tyska, Engelska. Dessutom var han född i Finland

Det jag har läst indikerar att han hade finskan som sitt fjärde språk och lärde sig det i samband med inbördeskriget. Samtidigt hade han varit officer i den ryska ockupationsarmén.

Så det finns en stor sannolikhet att han inte hade fått medborgarskap om Finland efter befrielsen hade tillämpat samma system som Estland gör för sin ryskspråkiga befolkning. Och om jag förstått saken rätt var heller inte fennomanerna inte så förtjusta i att lämna makt till Mannerheim.

Glöm inte att Finland har två officiella språk, finska och svenska. Estland har väl bara ett officiellt språk.