De flesta på detta forum känner väl till vilka Pansarvärnsvapen svenska FM har men hur står dom sig nu och i framtiden? kanske inte så bra när framtida motståndare har ERP, Aktiva skyddsystem, laservarnare, kompositpansar mm. Här dikskuterar vi inte politik eller vilka som vi kommer att använda våra Pansarvärnsvapen mot utan själva vapnen och i viss mån deras effekt.

Moderatorerna får för mig gärna flytta tråden till t e x transportcentralen MARK om den passar bättre där. De vapen vi diskuterar främst är följande:

- 120 mm pilprojektil 95
- 40 mm Pilprojektil till strf 90
- Pansarvärnsrobot 56 Bill
- Pansarskott 86 och dess granat
- 84 mm psgr till Granatgeväret
- Stridsvagnsmina 5 och strvmina 6

/ mvh Erik Gustav

Nog tror jag att framtiden är tryggad.

Hört talas om NLAW och BONUS?

Finns det inte alldeles utmärkta system för att plocka ner inkommande granater och missiler som gör dessa system onödiga? Iaf Bonus lär ju kunna plockas ner innan den landar.

Pilprojektil 95 är Israelsik, om jag minns rätt, och i såfall bör den en rätt så hög standard.

I övrigt är laservarnare VÄLDIGT överflödigt i stridsvagnsstrid då, om man ens använder lasermätaren, den endast berättar för fienden att "Nu kommer det göra jätteont!"

Det ända man kan önska sig på strvsidan är väl den förlängda kanonen som Tyskarna har byggt och en större vattenkokare så man får i 4 guldburkar naturligtvis även det för att öka våran pansarbekämpnings förmåga

Som gammal GRK-hjälte får man icke förglömma STRIX

Eller som en glad F-basse uttryckte det: "Är det de nya p-skottet?"

GRK RULES!

Att dunka en stridsvagn i huvudet på över 7 km avstånd är inte alls dumt...

Det verkar dock som om många glömt bort detta vapensystem när det gäller PV bekämpning.

STRIX borde ju helt klart vara med bland alla PV -vapen

Först måste vi väl enas om att "framtida motståndare har ERP, Aktiva skyddsystem, laservarnare, kompositpansar mm"? Om du ska få mig att gå med på det måste du nog ändå peka ut vilka våra framtida motståndare är.

Att pilen är israelisk betyder nog inte att att den är asbra, jag säger inte att den inte är det, men bara att den är israelisk gör den inte bra. F.ö. skulle jag nog velat haft laservarnare i min vagn, det finns ett och annat system som leder in robot med laser och de borde man fått lite varning av. Sen har jag hört talas om någt system som skulle vrida tornet mot lasern också, men det kan vara en skröna och jag vet inte om det är det bästa i alla lägen.

För att inte tala om när någon leder in LGB. De har ändå en falltid som inte är helt kort.

Sverige är väl internationellt sett väldigt väl rustade för pansarvärn, om man tittar på en rent teknologisk nivå (alltså inte kvantitetsmässigt). Den största luckan ligger väl på plattformssidan, där vi förlorat pv-helikoptrarna. Men när det gäller rena projektiler/robotar har vi väl inget att skämmas över.

Vår pilprojektil är väl så bra den kan vara utan att innehålla utarmat uran. Någonstans har jag läst att DU inte nödvändigtvis gör pilen bättre heller, så jag antar att det finns utrymme för diskussion här. Våra 122or är förberedda att utrustas med det längre eldröret, men jag tror inte att det finns mycket idag som stoppar en pil från en 122a. (Och när det gör det, så har Rheinmetall testat att montera in 140mm kanon i Leopard 2, så det är väl bara att hosta upp slantarna och byta)
Det finns länder som drar i krig med 105mm kanoner på Leopard I (Canada t.ex), som jämförelse.

Pansarskyddet i en 122a tillhör definitivt världsklass, dock saknar vi ju någon form av aktivt motmedel. Det är dock få vagnar, internationellt sett, som har detta, men det börjar bli vanligare. Det forskas om aktiva motmedel i Sverige, varför en integration av ett sådant system på våra 122or inte torde vara helt omöjligt i framtiden.

Vårt Pskott kanske inte är en stridsvagnsdödare, men tillräckligt bra att det duger åt US Army. Samma sak med vårt grg. Det fyller fortfarande en funktion mot mjukare mål, som pansarterrängbilar och stridsfordon. Mot hårdare mål har vi pansarskott/robothybriden NLAW.

Pilen till 40mm akan är ju rimligtvis vassare än vad en 25mm akan kan slänga iväg. Tydligen går det att plocka strv i sida med den, och lätt pansar med hur mycket "rpg-staket" som helst har knappast något att sätta emot den. Strf 9040 är ju inte avsedd att strida direkt mot stridsvagn.

På PV-robotsidan har vi väl system som är jämförbara med vad andra västländer har. BILL borde väl vara jämförbar med MILAN m.fl? Rb 55 TOW är ju "Natorstandard".

Sen har vi ju som sagt STRIX, och snart, BONUS.

Så jag skulle väl inte direkt påstå att vi är teknologiskt efter, vare sig på pansarbekämpning eller när det gäller stridsfordon och stridsvagnar. Däremot vet jag inte hur vi ligger till taktikmässigt, eller hur det ser ut när det gäller kvantiteter på robotsystem mm.

/E

Då Israel är det landet i världen med mest erfarenhet i modern pansarkrigsföring så BÖR de ha rätt bra skit.

Jag försöker inte på något sätt säga att laservarnare är värdelöst men ur min synvinkel (strv-synvinkel) kommer det inte hjälpa motsvarande Fi då pilen inte stannar för lite rök.

Jag har ochså hört om det systemet som ska vrida upp tornet jag antar att det kan finnas viss grund till det. I sverige har vi visst jobbat på ett system som ska vrida upp en rökkastare i den riktningen som lasern kommer från och sedan skjuta rök de upptäckte dock att det inte funkar mot strv så jag vet inte riktigt vad som hände med det.

Jänkarnas pil är fulltjämförbar med vanlig pil utan utarmat uran, när det gäller penetration. Utarmat uran gör att pilen faller sönder av luftmotståndet detta gör dock att pilen alltid har den bästa spetsen samt så orsakar deras pil automatiskt brand när den penetrerar, jävligt elak med andra ord. Den genomsnittliga pilen, utan utarmat uran, har dock i stort sett samma penetrations förmåga men orsakar inte brand lika lätt.

För några år sedan florerade ett rykte att man som beväpning till strf 90 valde bort en variant av den marina 57 mm allmålsakan till förmån för 40 mm pjäsen. Ett av argumenen sades vara att man ändå inte skulle använda den mot strv och 57-an kunde locka till en sådan strid med dåliga odds. Med pilprojektiler i åtanke så kanske det förändras? Som sagt säkert bara ett rykte.

Sida tolv (12)
http://www.forsvarsutbildarna.se/index.php...&file=22839

Där har vi något. Bara planering, men det är någonting i alla fall?

Som det ser ut så är det väl en rätt allmän åsikt att t.o.m 40mm akan är lite "overkill". Visst, det är bra att ha eldkraften, men man betalar med utrymme, ammunitionsmängd och med den något bökiga (särskillt jämfört med bandmatat) magasinshanteringen. De utländska köparna av CV90 har ju allihopa valt mindre akan (30mm). Å andra sidan kan man ju köpa en CV90120 om man vill ha mycket pang på liten vagn.

/E

Att de kan använda vagnar betyder inte att de kan bygga saker, men skit samma. Att proj av utarmat uran skulle falla sönder av luftmotstånd har jag inte hört förut, dock beter den sig ungefär så när den träffar och reagerar med pansar i målet. Det gör att pilen är spetsig hela tiden och det skall enl. uppgift ge en bättre verkan i målet.

Att få varning av att någon mäter laser på en kan ge en möjlighet att manövrera så att eventuellt skott missar trots allt.

Pilprojektilerna till Leoparderna upphandlades väl genom att man utvärderade flera kandidater, eller? I så fall så valde man väl den som man ansåg passade behovet bäst.
Jag vet inte hur många olika tillverkare av 120 mm pilprojektiler av wolfram som det finns idag, dock. Kör tyskarna en egen variant?

Varför skulle det vara värdelöst att ha laservarnare på strv? Det är inte varje gång som det kommer en pil flygande när laservarnaren går igång, det kan lika gärna vara en PV robot. Och mot robot kan aktiva försvarssystem som tex Trophy eller Arena vara till god nytta. Och att få en förvarning i form av en laservarnare måste vara ovärderligt för att hinna aktivera dessa försvarssystem. Även laserstörare som ryska Shtora kan användas mot inkommande robbotar om vagnen belyses av laser. Att dessutom få förvarning för att hinna aktivera rökkastare med IR dämpande rök (eller laseravledande vattendimma) är ju onekligen trevligt.

Under tiden ligger ett antal snorungar i AO:et och skrattar sig fördärvade allteftersom stridsvagnarna puffar rök över hela slätten eller drabbas av totalt datorhaveri till följd av multipla samtida laserbelysningar.

Det nya pv-vapnet...laserpek från clas ohlsson? *halvseriöst inlägg*
/M

Jag vet att det Svenska Pansarvärnet håller Hög klass men det räcker kanske inte. NLAW har jag skrivit under den svenska beteckningen Robot 57. STRIX och BONUS glömde jag visst men flera länder har ju nu eller snart monterat extra takpansar så det räcker kanske inte. Dessutom är dom aktiva skyddsystemen otäcka då dom slår ut en anflygande Pvrobot några meter innan dom träffar. Nu har ju ryska Stridsvagnar ERP som inte bara slår ut Pansarsprängranater utan Pilprojektiler genom att ERP plattorna är tjockare än vad pilen är lång. Och hur bra är egentligen Laservarnare? Flera Pansarskyttefordon som BMP 3 0ch Bradly har ju ochså ERP och aktivt pansar och tjockt minskydd.

/ Erik Gustav

Sverige är ju tämligen världsledande på pansarvärnsvapen, så jag skulle inte vara allt för orolig ;)

Tyskarna använder väl DM43 eller DM53 om jag inte missminner mig. De är tillverkade av Rheinmetall.

Tja, det är iallafall inte många som är bättre än oss på PV, men sen är det ju en konstant utveckling, där den ena tekniken föds eller utvecklas för att ta ut den andra.

Men inga av de tekniker du räknar upp gör en stridsvagn eller ett stridsfordon osårbart.

ERP t.ex skapades ju för att slå ut RSV-projektiler. Men för att kontra detta tog man fram tandemladdningar. Jag är dessutom skeptisk till att ERP gör jättestor nytta mot pilprojektiler. När en ERP-panel är förbrukad är ju dessutom skyddet borta från hela den del som panelen täckte.
Andra former av aktiva försvarsmekanismer som ARENA m.fl fungerar kanske bra mot relativt långsamma och sårbara projektiler som robotar, men sämre mot snabbflygande projektiler som pilar. De kan säkert dessutom störas ut och triggas i förtid av någon ny smart robot med störsändare.
Både ERP och de andra aktiva systemen är dessutom farliga för egen trupp och eventuella civila, eftersom de, av nöden måste vara automatiska och reagera på bråkdelen av en sekund och fyller närområdet med splitter.
Pansar, i vilka former de än kommer i, väger, och därför prioriterar man vissa områden framför andra. Detta leder till att t.o.m en M1A1, som kan ta multipla träffar från en 125mm kanon i tornet utan att dö, kan slås ut av en RPG-7 avfyrad från en lämplig vinkel.

Finns det något som är säkert, så är det att inget är säkert.
En stor stridsvagn kan ta en olämplig träff från ett P-skott, vilket leder till att alla ombord brinner upp, men en apc kan utsättas för en attack med hellfire, och de flesta ombord överlever, eller som i Bosnien, där två vagnar träffades av Sagger-robotar, utan att totalförstöras eller allvarligt skada någon.

/E

Inte luftmotståndet, motståndet i pansaret. Projektilen blir "självvässande" medan en tungstensprojektil bli avrundad under pansarpassagen. Hittar dock inga bra referenser just nu.

Hur tycker ni att det svenska Pansarvärnsvapnen och svenskt vagnspansar ska bli bättre?

finns det robotar med störsändare? vore nånting för Bill och Rb 57 annars. Nånting liknande det Ryska APS et Shtora med aerosolmoln som blockererar inkommande Laser skulle sitta fint på Leo eller Strf 90, särskilt på Internationella insatser. Någon som vet mer om Elektriskt pansar som varporiserar inkommande projektiler?

Med risk för att vara tråkig: vilken typ av motståndare tänker du dig att svenska pojkar och flickor ska ta sig an i sina rullande konservburkar?

Tror nämligen även att de med svart basker hellre ser pengarna läggas exempelvis på bättre underrättelsetjänst än på längre eldrör. Förmågan att veta ur vilken vinkel RPG-raketen kan komma eller var det kan tänkas ligga IED känns långt viktigare än att kunna penetrera en bataljon M1A2 i front.

Som artellerist så får får jag väl börja med att påpeka att både strix och bonus kommer invislande från en sådan höjd och med en sådan fart att det inte finns några kända motmedel idag. Sprängverkan bedömms som mer än tillräcklig. Vid behov bör det gå att programera om en bonusgranat så att den använder båda sina laddningar mot samma mål.

Med archer systemet så kan vi troligen nå praktiska bekämpningsavstånd på mellan 30 och 40 km

Ja, energisköldar och gärna även någon form av kraftfält som gör vagnen osynlig vore önskvärt. Synd att det krävs ett par Kuat Systems QuantumShift Shield generators för att driva alltihopa, och de däringa generatorerna finns i en galax långt långt borta.

Som andra har påpekat, så finns det andra, viktigare saker att lägga sakerna på just nu, då ingen riktigt räknar med stora pansarslag för tillfället. Just nu finns det väl en hyfsad jämvikt mellan pansar och pansarvärn. Ingetdera är garanterad att bita på den andre, och de ekonomiska morötterna för att utveckla någon revolutionerande teknik är väldigt små just nu.
Vissa länder överväger ju, eller har redan beslutat sig för att göra sig av med sitt tunga pansar till förmån för hjulburna, lätta, flygtransportabla enheter, och jag misstänker att utvecklingen inom pansarskydd kommer att mer och mer inrikta sig på att på olika sätt skydda dessa enheter, och då måste det handla om skydd som inte väger något.

/E

Britterna har ett intressant tilläggsskydd på sina Hägglunds BVS-10. Består av galler på sidorna och aktern på fordonet, av samma typ som på jänkarnas Stryker, eller för den delen vår gamla strv 103C. Dvs avsett att skydda mot rsv-laddningar typ RPG-granater. Verkar vara ett effektivt och ganska billigt sätt att öka skyddet på lättare pansarfordon.

Kollade upp det och det stämmer den bryts INTE sönder av luftmotståndet

Ni har nog rätt då ni vet mer än jag om det här . Dock är inte elektriskt Pansar något jag hittar på för att irritera er, gå in på wikipedia och sök på ERA så hittar ni något sådant. Angående vilka motståndare svenskt Pansar möter i framtiden vet jag inte och antagligen inte ni heller om ni inte disponerar en kristallkula eller tidsmaskin.

/ Erik Gustav

Ja naturligtvis vet väl du bättre om svagheterna i våra robotsystem MEN det jag påstår är att när en strv skjuter på en strv så är en varningssignal i stort sett helt överflödig och varken Trophy eller Arena kommer rädda den vagnen. Jag antar att poängen med Arena och Trophy är att man ska köra runt med den aktiverad hela tiden inte vänta tills det piper och sen aktivera den. Såvitt jag förstått har ju båda dessa system kommit till av ett behov som uppstått i SIB så då är det ju inte längre aktuellt med att ha en varnare men det är nödvändigt med en sensor.

Men ämnet var ju ändå Sveriges kapacitet att bekämpa pansar och jag kan säga att under min utbildning (04-05) så höll vi fortfarande ett utbildningsmässigt övertag över iallafall Jänkarna och vi hade definitivt den bästa utrustningen för att lösa våra uppgifter.

Bara för att nånting är nytt måste man inte köpa det. Naturligtvis går teknologin frammåt men vi behöver inte få panik över att vi inte har införskaffat några laservarnare eller motmedel mot dessa laservarnare än och Arena och Trophy ligger några år frammåt i tiden.

ps Britterna jobbar på elektriskt pansar men det är ännu längre fram än aktiva motmedel.

Explosive Reactive Armor (ERA)

Är det några andra än Ryssen som kör med detta på vagnar? (Ryss vagnar inte nödvändigt ryssarna)

ERA borde ju inte vara så snällt mot eventuelt skytte som kan befinna sig runt vagnarna....

Laservarnare är inte helt överflödigt, t.ex. M1 har ett system där du lasermäter, målföljer och lasermäter igen innan du skjuter, då har du haft mjlighet att göra något åt läget, kanske. Av ren nyfikenhet, hur vet du att ni utbildningsmässigt var bättre än amerikanerna?

Laservarnare är knappast nyheter, fanns i mitten av -90 talet, om inte ännu tidigare.

Amerikanska M1 vagnar som modifierats för strid i städer efter erfarenheter i Irak har ERA paneler på sidorna av chassit.

Strix ska väl inte ha några problem med penetration av takpansar än då ett av problemen just nu är att den slår igenom bottenpansaret också och får sämre verkan i vagnen.

Våran KKC var på utbildning i Fort Knox i början av våran utbildning och han berättade om deras utbildning och om deras kapacitet jämfört med våran kapicitet (på grupp nivå ligger vi över deras kapacitet på pluton komp bat osv har de mer pengar och tid att sammöva) deras inställning till nya idéer.

Jag vet att laservarnare har funnits ett tag nu men det ändrar inte på att ARENA och TROPHY är några år fram i tiden. Då kan det ju vara en bättre idé att skita i laservarnare helt och hållet och vänta på aktiva motmedel dock är det tveksamt om vi nånsin komme se nått ARENA eller TROPHY i Sverige då det är relativt obra när man samverkar med oskyddad trupp.

Från vad jag har läst så målföljer man sen mäter laser sen skjuter men det kanske är fel?

Ett sådant skydd vill jag se, då våra pilar enligt uppgift är närmare 70 cm långa...

På vilket sätt skulle en ERP-panel kunna stoppa en pil genom att den är tjock?

Nu har nog inte Erik Gustav helt rätt i det han säger om plattornas tjocklek, men ryssarnas Kontakt-5 med efterföljare ska vara effektiva även mot pilprojektiler. Att Sovjetunionen satsade mycket på ERP för att grundpansaret på deras vagnar inte riktigt var lika bra som Chobham/Burlington motsv är en annan sak...

Men har inte ryssarna Kompositpansar på T-80 och T-90?

men Well, ni är visst mer uppdaterade mig på det här. Bäst att memorera och lära av mästarna. Om ERP et får ni läsa i SMB bok Pansar eller på Wikipedia. Tror jag...

Jag är inte värdig...

/ Erik Gustav

Inte för att vara den...men med den retoriken skulle man kunna säga att Sverige producerar världens sämsta vapen, alla kategorier, pga det lyckliga faktum att vi inte har varit i krig under nästan 200 år...

Så det köper jag inte.

Penetrationsdjupet för en snabb massiv penetrator är längden hos penetratorn gånger roten ur kvoten mellan
penetratorns densitet och målets densitet. Aktiva skydd verkar inte genom att passivt absorbera energi utan
genom att aktivt (just det, därav namnet) störa och sprida ut verkan. RSV-granater störs oftast antingen genom
att granaten förmås att detonera på ett icke-optimalt avstånd vilket leder till att strålen inte blir focuserad, eller
genom att strålen störs av en "motladdning". Pilprojektiler är betydligt svårare att störa men den metod som
ryssarna (i alla fall tidigare) har använt går ut på att det aktiva pansaret har en 15 mm tjock frontplåt, 35 mm
Semtex och sedan ytterliggare 20 mm plåt monterat i vinkel mot en projektils troligaste bana. Vid kontakt
detonerar explosivämnet och driver iväg frontplåten som skjuvar av pilen. Upp till 30 % av pilens energi kan
på detta sätt disipateras. Plåten stör även RSV-strålar men jag skulle verkligen inte vilja vara pansarskyttesoldat
när de där lådorna börjar verka...

är SHTORA och ARENA bara för SIB? har BILL eller robot 57 MBT-LAW någon chans mot dessa?

/ Erik Gustav

Kristallkulefunktionen i militära sammanhang kallas oftast underrättelsetjänst. Där skulle jag, som sagt, lägga mina pengar.

Jag säljer inget.

Sverige liksom Israel har levt med ett konstant hot mot sin existens under de senaste årtionderna. Den enda stora skillnaden är att Israelerna har fått testa sin utrustning och sina soldater i Krig, resultat de är fortfarande kvar.




Arena fungerar enligt vad jag förstått att en sensor känner av att en robot närmar sig och då skjuter den sönder roboten. Den ska ha kapacitet att skjuta ner lätta pv vapen och robotar inklusive vissa som är takslående.

Den intressanta frågan är ju hur stor träffchans systemet har, och vilka vinklar/projektilhastigheter systemet klarar av. Skulle förvåna mig om systemet var helt vattentätt.. eller ja, projektiltätt..

/E

Träffchansen för ARENA lär vara ganska hög då den sjuter splittergranater mot pvrobot. . Men framtiden är väl säkrad med Rb 57,strix,Bonus och pilprojektil. Visste dock inte att ARENA skyddade mot mindre vapen än robotar. Israel lär ju ochså ha ett APS, ironfist. ERP verkar väl bara om anslaget från RSV strålen är vinklat?

ps.någon här som vet vad STRIX och BONUS står för?

källa: Soldaten i fält 2001
Wikipedia

Om man bortser från effekten på avsutten trupp, hur hade ett ERP med strålkulor klarat en
RSV jämfört med den vanliga varianten. Tänker mig mest att stålkulorna slår sönder granaten
mer än en homogen platta.

/martinator

Fast ERP fungerar inte genom att slå sönder granaten. ERP aktiveras (i RSV-fallet) av att RSV-strålen träffar ERP-plattan varpå sprängmedlet i denna detonerar och stör RSV-strålen. I och med att RSV-granaten då redan detonerat så är det försent att slå sönder den.

Som glad amatör i leran

Behov som jag ser hos pansartrupperna/pansarvärnet

- luftförsvar, Lvkv90 i all ära men räcker knappast. 122or och CV90 borde kunna få en enkel FAF robot som stinger att kunna mota HKP och attackflyg med, ialla skrämma dem lite.

- Flyget behöver en smidig robot att mosa stridsvagn och andra typer av "billiga" fordonsmål (Toyota pickis till T90 med), mitt förslag är Brimstone/hellfire.

- Skyddet av främnst lättare fordon måste lösas för att hindra RPG projektiler mm.

- Ledningsystem, NBG är i rätt riktning, men länkar och datasamband borde ju kommit i för 20år sedan i vagnarna. Flottan har visserligen platsen men har å andra sidan kört det sedan 60-talet.

- Tung ksp i LEMUR till fordonen. (Blackhawk down någon)

Den automatiska 57an är för stor för en CV90, är min bedömning, jmfr kupolen på en korvett med tornet på en CV90, där är 90an rätt liten. Men man borde kunna förbättra laddningen på 40/48 så man får upp den i 300rpm, italien har en liknande lösning.

För att lösa luftvärnsbehovet hos mekförbanden kunde man väl montera uppgraderade Rb 90 på SEP. Nu tillbaka till pansarvärnet. Men ditt förslag var bra för en flottist psilander.. du kanske har klättrat omkring på en 122 eller en 90 på försvarets dag eller motsv?

// Erik Gustav