Sitter och funderar på att man skulle kunna göra en likande sak till NBG, dvs ett lättare alternativ till m86 som tar mindre plats och skulle kunna funka i områden där det inte så hög risk för att få sammanstöt mot pansarfordon utan risken är större att stöta på technicals, i sådana situationer spelar det inte så stor roll om vapnet klara av att penetrera 400mm rha. Dessutom så skulle det öka stridsvärdet på enskild soldat med ett litet lätt pskott än det "stupröret" som finns ute idag.

Eller kortfattat: Om det duger för jänkarna varför skulle det inte duga för oss?

Det tog sin tid men nu är den här och görs redon för förbanden till start 2008, the one, the only, ((Robot 57)) tada!

www.mss.mil.se


Själv tycket jag det verkar vara en väldigt dyr modell av "skjut-->glöm-->kasta skiten" vapensystem. ska man slänga bort en optiskt sikte av den här kvaliteten varge gång så kommer jag gråta stora tårar.

Har du slagit ut en MBT värd 50 miljoner, med ett vapen som kostar ett par 100000 styck, spelar nog inte ett Trijicon för ett par tusenlappar nån roll...

/O

"Erat hårkors igryningen"

Den relativa kostnaden mellan robot och fordon du bekämpar är det som är intressant.

Kan ju ta Rb70 som exempel (under min vpl ett antal år sen men lär inte ha ändrats), då sades det att lyckades vi skjuta ner ETT! flygplan hade hela kompaniet betalat sig. Kostnaden för ett helt Lv-komp var lägre än för ett flygplan.
Även om inte skillnaden är lika markant när det gäller Pv så är det en jämförelse som kan vara relevant.

Skjuta-glöm vapen är framtiden. Att ha soldater sittandes still länge så att de kan bekämpas under skjutsekvensen är inte en bra idé.

Jag vet inte hur svenskarna har tänkt göra. Men beter man sig som andra länder den gång det har krigats så kommer man troligtvis att städa upp stridsfältet och ta rätt på alt förstöra t ex avskjutna robottuber m.m och har man tid att kasta in använd Rb 57 under bandet på en 9040:a så har man nog tid att pilla av siktet också. Får vi hoppas!

Medel - Motmedel.

En ständig process.

Tittar man exempelvis på 84mm granater till vår Carl Gustaf, finns det en hel uppsjö med intressanta granater.

I de flesta systemen skulle jag vilja påstå är det inte själva plattformen som är det viktiga, det är verkansdelen som är intressant.

Där står sig flertalet av våra PV vapen bra.

Ett "Fire and forget" anser jag vara helt rätt väg att vandra, exponeringstiden för skytten är högst väsentlig ioch med dagens motverkanssystem i form av radarvarnare, UV-varnare, osv.

Det finns bra granater till Grg. Men den svenska Slpsgr är från 1975, det är alltså en markant skillnad mellan vad som finns och vad som inköpts.

Jag skulle vilja se inköp av:

• Nya spräng och rsv-granater till Grg.
• Nytt riktmedel till grg, det finns COTS.
• AT4 CS som komplement till Rb 57 och Grg.
• M72A3 med spränggranat.
• Ett mindre antal Spike LR för vpl-utbildning och insatsförbanden.
• Överföra Rb 55 och 56 till Hv.
• Fler granatersorter till Grt. Rsv och lys bl a.

Kunde inte låta bli att skicka upp den här bilden på Robot 57




Helt klart ett mycket fint tillskott.

Fakta Robot 57
Vikt: 12,4 kg
Längd: 1016 mm
Skjutavstånd:
Rörligt 20 - 400 m,
stillastående 20-600 m
Robotens hastighet: 275 m/s
Skjuttid (600m): ca 2,8 sekunder
Flygbanehöjder(valbar):
OTA = Toppattack, ca 1 m över Siktlinjen
DA = Direktattack, i linje med siktlinjen
Armeringssträcka (valbar): 20 m eller 100 m
Verkansprincip: RSV, 90o nedåt

Det stor taktiska fördelen med vapnet. Det går att skjuta innefrån en byggnad utan få arselet sönderbränt.

Finns det CS-ammunition (Confined Space, slutet utrymme) till grg?

Nyfiken.

/K

Inte i Arméns standardsortiment, men skulle inte vara förvånad om Bofors Tagit fram en sådan typ av ammunition.
Vad jag förstår så har CS-Skotten en behållare med vätska bakom skottet, när skottet avlossas så förångas vätskan av värmen i bakflamman samtidigt den mildrar/bromsar upp tryckvågen något.

Med tanke på hur förbanden skall sättas in i framtiden borde det nästan tjänstefel att inte beställa, utveckla och köpa in. Borde gå att "ladda om" gamla granater med CS-patroner...

/K

Vapnet på bilden är en sk "mockup" d v s en atrapp... Jag har iof för mig att jag sett en bild i någon tråd på den riktiga produkten, annars ska jag försöka fixa fram en.



Nej! Men det skulle inte förvåna mig om ingenjörerna på SBD sitter och "fnular" på det.

/O

"Erat hårkors i gryningen"

"Riktiga" bilder:


http://www.mss.mil.se/index.php?lang=S&...ws&id=39040

Glöm inte AGM 114C (Hellfire) som är en mycket potent pvrb. Den stora fördelen med systemet i sig är att avfyring och inledning sker på skiljda platser. Dessutom är den mkt. svår att nedkämpa med motmedel pga. sin ologiska flygbana.
Och den är billig!

Tryck ut den på bred front i försvarsmakten och vi har ett billigt och enkelt pv system som (i min värld) slår ut det mesta. Fördelen är också att det går att målbekämpa bunkrar och enskilda soldater lika bra.

MVH, Per

Que!? Hellfire är inte ett system som lämpar sig som mängdvapen. Det är ett dyrt och tungt system som kräver relativt mycket utbildning. Systemet är dessutom väldigt dyrt, enbart roboten går loss på minst 65000 dollar. Och vartifrån har du fått att den har en "ologisk flygbana"? I alla filmer som jag har sett med roboten flyger den spikrakt.

edit:
Korrigerar mitt pris, 65000 är för värstings air to ground varianten. En C robot går på ca 25000 dollar, dock är C en air to ground, har inte hittat något pris på N som är den version som i sverige heter RB17. Vidare har hellfire inte kapacitet mot pansar OCH mjuka/halvhårda mål, man får välja mellan HEAT eller MAC (Metal augmented charge)

Tycker mig ha sett att den flyger i en båge, så att den tar målet uppifrån, men det kanske är olika, beroende på version och avfyrningsplattform. Fast ologisk skulle jag väl inte kalla den flygbanann ändå.

/E

Jag är ingen expert på helveteselden, men det finns ju ett antal variablar i den. Dessa förklaras i skrift och med bilder på fas.org/man.

När det sen gäller "ologisk" inflygning. Så är inte riktigt fallet. Det finns ju ett antal vapen som varit så pass dumma att de blivit smarta av misstag (taskig uppdateringsfrekvens på höjdmätningsradarn, främst i sjömålsrobotar). Hellfire när den avfyras i sin högsta bana kommer ju från en väldigt "oväntad" riktning, men som Erik G säger, det är inte samma sak.

Förmåga mot mål är alltid vådligt att diskutera, men över lag så säger det sig självt att en stridsdel på 8-9 kilo (varav en del är kopparkonen m.m.) borde ha en viss förmåga att ställa till jäkelskap i det mesta som träffas. Men det beror ju då desto mera på målets art och noggranheten i målutpekningen. Dagens PV-vapen har ju en tendens att användas på långa avstånd mot bunkrar med mera, över lag så verkar det som om det haft god verkan. Jänkarna har hammrat lös på brofästen m.m. med just AGM-114 med god effekt. Vill man däremot slå ut kommandobryggan på en Ivan Rogov (vilket var RBS-17's ursprungliga syfte) så behövs definetivt en MAC.

@Morvalion
Att bekämpa enskilda soldater med ett PV-vapen är något som jag är väldigt skeptisk till. Det är inte stridsekonomiskt och det finns bättre vapen för just dom insatserna. Ingen regel utan undantag dock. Brittiska soldater fann det ju lämpligt att jaga argentinska attackdykare på Falklandsöarna med MILAN-robotar. Då handlade det dock främst om att det var det enda system de kunde få verkan med på det avståndet och som hade IRV-sikte. Att det sen visade sig vara sjölejon eller något sådant är dock en annan femma.

Vikström: Kostnader är ju alltid defenitionsfrågor. Plockar man ut en CV90 med en robot för 300 000:- så är det ett mycket billigt system.
Nej, det är riktigt att roboten i sig inte både kan verka emot hårda och halvhårda/mjuka mål. Det var systemet jag syftade på, men pga. den tidiga timma så blev det konstigt. Då kan en rb-grupp med två pjäser ha en HEAT och en MAC laddad och belysargruppen enger bara vad han vill skjuta med.
Och att systemet kräver mkt. utbildning håller jag inte med om. Att utbilda en pjäsgrupp på en vecka är inga som helst problem. Belysargruppen tar visserligen lite längre tid, men det beror helt på hur avancerade skjutningar man vill att de skall kunna.

Erik_G: Nja, inte en båge direkt. Roboten ändrar höjd och riktning ganska friskt under sin bana beroende på vilket skjutförfarande man väljer och hur långt det är till målet.

Sytare: Att bekämpa enskilda soldater kan vara mycket stridsekonomiskt, skulle jag vilja säga. En välplacerad 58a i ett värn kan hålla ett helt kompani fastskjutna och att slå ut den kan komma kosta mycket i mtrl- och personalkostnader. En välplacerad rb blir då extremt stridsekonomiskt. Framförallt om man knyter det samman med de nya visionerna om ett insatsförsvar för internationella insatser.


Fördelar/nackdelar med RB17 systemet som jag ser det:

+ Särgrupperat system
+ Kostnadseffektivt
+ Stor nogrannhet
+ Kan redan bäras utav JAS
+ Många länder använder systemet redan
+ Möjliggör skjutningar mot mark/sjö och i mkt. begränsad mån mot luft (hovrande helikoptrar)
+ Två olika typer utav ammunition
+ Enkelt system (pjäs)
+ Stor verkan
+ Ologisk skjutbana som kombinerat med glidflygning försvårar nedkämpning
+ Belysargruppen kan leda in flertalet utan övriga NATO LGW

- Tungt (i dagens versioner, men grupperade på fordon löses detta)
- Kontinuerlig belysning krävs
- Kräver större planering ifrån komp/bat
- Avancerat system (belys)

Mvh, Per

Fredagkväll, jag har ätit gott och druckit gott, men here we go!

Det du skriver i din profil ger vid hand att du mycket väl kan ha arbetat med RBS-17, och då har lite andra insikter jämnfört med oss andra. Läser man Jane's texter om AGM-114 kontra Rb 17 så står det att Rb 17 har en modifierad autopilot jämnfört med AGM-114. Om det i den autopiloten finns algoritmer och slumpgeneratorer för att ställa till besvär för fienden so be it. Tittar man på videos på nätet så ser man inte detta (men de snuttarna är på AGM-114).

Det lämnar jag mer än gärna utrymme för. Det är kul för mig också att lära mig något nytt.

Utbildningen av belysargrupper osv. kan jag inte uttala mig om. Jag har för mig att jag läst här på forumet om att bl.a. LBB har RBS-17 i sin repertoar, men om de har MAC eller HEAT är för mig väldigt okänt.

När det sen gäller stridsekonomi:
Visst är ett fi stridsfordon stort, dyrt och farligt jämnfört med en egen Rb 17.
Visst kan det å sin sida vara så att ett kulsprutenäste med en KSP-servis kan behärska ett väldigt stort område.
Och visst tusan så är det schysst med en vapenplattform som kan göra metalflis av dessa två hot.

Men då är vi väldigt låsta och inskränkta. Både AMF och LBB är förband som är väldigt begränsade rent manövermässigt av systemets tyngd. Men vi har ännu storsäljaren Carl Gustaf, även ökänt som GRG, med temprerade granater. Då mår inte en KSP-servis bra... Sätter man sen RBS-17 på ett fordon inom ramen för MekBat08 så är det dyrt (jämnfört med ett GRK-förband som står där med t.ex. 12cm slutfasstyrd pansarvärnsgranat av typen STRIX). Jag ser just nu inga oerhörda fördelar med just RBS-17 kontra det vi har idag (STRIX, Rb 55 och 56).

När det sen gäller dina plus och minus. Ryssarna har t.ex. ett system som per automatik kastar iväg en granat i ungefärlig riktning mot en ev. belysningsgrupp, men det kan lösas till stor del med taktikanpassning (rikta bortom eller hitom målet och vänta några sek. beroende på vartifrån roboten avfyrats). Ditt plus med att en beysargrupp kan rikta in flera robotar, ja, det bygger på att man har rätt frekvenser på belysningslasern, eller att robotarna är avfyrade med rätt intervall.

Svårt att göra bedömningar, kul att sparras och spekulera
Det finns likväl folk med mycket guld på axlarna som sitter och tänker på sådant här dagligen.

Jag är generellt en vän av att försöka lösa så många problem som möjligt med så få verktyg som möjligt.
Vid många tillfällen i Irak och i Israel har långräckviddiga pansarvärnsrobotar som Hellfire använts för att slå ut diverse mål, men faktiskt (nästan) aldrig det som systemet ursprungligen var tänkt för - tunga stridsvagnar. Det tycker jag pekar på mångsidigheten, och det är naturligtvis också något som glädjer logistikern.
Jag skulle gärna se svenskt pansarvärn koncentrerat kring ett begränsat antal system, framförallt NLAW och en fordonsburen Hellfire. Båda vapnen kan användas mot diverse olika mål; NLAW är (förhållandevis) smidigt, lätt och har ett kort minimiavstånd, medan Helllfire kan slå ut mål på stora avstånd.

Och så en fråga - vad är det kortaste skjutavståndet för Hellfire?

Officiellt 500m, men bevisligen snarare 400-500m

Går det avståndet att minska ytterligare?

Har de med armerings sträcka och göra precis som p-skott 84?

Nu har även framtiden kommit till de värnpliktiga..
http://www.ing2.mil.se/index.php?lang=S&am...ws&id=41511


Det är väl bara till att säga grattis till de värnpliktiga på Ing2 som får handha detta vapensystem. Hur spritt är Rb57 på övriga förband?

Det ser inte ut att vara så hälsosam skjutställning med tanke på att ena hälften av bakblåset går in i trädet han sitter brevid?
Fast bakblåset kanske funkar på annat sätt med RB57?

Sånt bör man väl ta reda på INNAN man kommenterar?
Dessutom vet du ju inte hur det ser ut om man tittar bakifrån, eller hur?
Lägg ner bildbashingen och håll er till frågan, hur pass spridd är RB 57 på grundutbildningsförbanden?

The Swede
BLÅGUL

Med tanke på att drygt hälften av bakre dämparen är skymt av trädet är det nog rätt sannolikt att han har klart bakåt. Så här ser hela bakänden på vapnet ut när det inte är grönsaker ivägen.

(Bakblåset från Rb57 torde vara snällare än från grg/P-skott - lär vara svårt att fixa soft-launch-förmåga annars - men riktigt så snällt att man kan köra in bakänden på vapnet i ett hinder är det nog inte...)

mvh,

Amber

Ang. softlaunchförmåga så tycker jag att de här två videoklippen ger en bra indikation på vilka krafter det handlar om:
NLAW Anti Tank Weapon
MBT-LAW avfyrad från skjutstol med verkansförevisning

Även om trycket inte verkar vara allt för farligt så funderar jag på resterna från drivladdningen. Säkert inte helt hälsosamt att få i nacken om det inte är klart bakom.

Vilken del av mitt inlägg var det ni inte fattade?
Skit i huruvida soldaten har stoppat in hela skogen i vapnet och diskutera i vilken omfattning RB 57 har kommit ut på förband.

Frågor på det?

The Swede
BLÅGUL

En fråga på det:
Får man inte diskutera hur Rb57 fungerar? Är bakblåset så snällt att man kan sitta i medlut och skjuta (som killen på bilden gör) utan risk?

I det här specifika fallet började folk med bildbashing och det vill vi undvika.
Naturligtvis får man diskutera vapens prestanda och funktion men inte genom att basha en bild där man inte har hela sanningen klar för sig.

hur fungerar det med övningsammunition till rb57?

är det bara sim-utrustningen som har nämnts i artiklarna eller är det något liknande lösning som till p-skott och GRG?

Vet inte om detta är seriöst men i denna film http://youtube.com/watch?v=EF3W2v00Ock skjuter Mr.Clarkson med en Carl Gustaf, är det något som fortfarande används inom militären?

GRG M/48 och M/86 används fortfarande ja.

Väldigt OT men jag tvivlar på att herr Clarkson hade studerat SäkI innan det inslaget

Säki gäller inte i England.

Åter till ämnet, "svenskt pansarvärn i framtiden"

The Swede
BG

Rb 57 har en mynningshastigehet på 40 m/s vilket är betydlig lägre än ett P-skott (290 m/s), men en betydligt tyngre projektil. Dock så skulle projektilen behöva väga ca 13 kg för att man skulle få samma rekylkraft som ett p-skott, nu väger hela vapnet 11 kg så rimligen väger projektilen i närheten av 6 kg, rekyl kraften man behöver motverka är då rimligen cirka hälften.

40 m/s är sannerligen inte mycket. Nästan så att man lika gärna skulle kunna kasta iväg den.
Men det var ett bra svar på frågan om Rb57's bakblåstryck. Precis vad jag ville veta. Tack för det!

Det är precis vad man gör, kastar iväg den en bit bort innan raketmotorn tänds. Maxhastigheten är under ljudhastigheten och medelhastigheten ut till 600 m är 240 m/s.

Eftersom rekylfria vapen bygger på att man producerar lika stor rörelsemängd framåt som bakåt, så hade följden av att skjuta ut roboten i sluthastigheten blivit att man hade fått kasta en rätt stor massa bakåt. Vilket i sin tur gör den lilla fråga om slutna utrymmen knepig, därför den låga mynningshastigheten.

Den vanliga tricket man tar till för att kunna skjuta rekylfritt i slutna utrymmen är att man kastar bak något lite trevligare än bara varma krutgaser (dom tenderar att interagera med hinder bakom på ett otrevligt vis), istället tar man till exempel till saltvatten som motmassa.

Är det någon speciell anledning till att man valde just saltvatten istället för vanligt?
har det en "bättre" rörelsemängd än "sött" vatten?

Nja kanske snarare att sötvatten fryser till isklump till och med här nere i skåne, tråkigt att kasta stora isklumpar genom väggen in till sina polare motsvarande

Dessutom är saltvatten tyngre än sötvatten. Fast skillnaden kanske inte är märkbar i den här applikationen...

Nu är det väl inte säkert att dom har saltvatten i?
Från: http://www.shenet.se/ravaror/vatten.html
Vattenlösning med 23 % salt Fryspunkt -21°
Vilket skulle ställa till det rätt rejält vid vinterstrid.

Kanske dom har blandat propylenglykol, vilket sänker det iaf till -33..


Hmm blev intressant detta..men kanske skulle brytas av och sammanfogas till en annan tråd?
http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=16094&hl=rb57

Det finns många andra salter än vanligt koksalt (vilket är vad shenet-länken ovan avser med "salt"); en del av dem ger både högre densitet och lägre fryspunkt än vad en koksaltslösning har.

Propylenglykol... är nog inget bra val om man tänker blåsa flertusengradiga krutgaser genom den

Fast att döma av filmerna Adeptus Bellum länkade till ovan verkar Rb57 inte använda motmasseprincipen:
- det är alldeles för lite rök&damm bakom vapnet efter skott jämfört med tex. AT4CS eller Panzerfaust 3
- i första filmen syns det tydligt hur något som är misstänkt likt en startraketmotor lossnar från roboten innan banmotorn tänds, och i närbilderna på skytten kan man se en ganska långvarig raketstråle som slår ut ur bakänden på eldröret
- av bilderna på robot och vapen i den andra videon att döma fyller roboten upp större delen av eldröret, så det blir väldigt ont om utrymme för en motmassa.

...så om Rb57 använder en startraketmotor, vad ska den ha en motmassa till? Motmassor används för att hålla kvar trycket i vapnet så länge som möjligt; men raketmotorer brukar inte tycka om för höga mot-tryck bakom dysan...?

mvh,

Amber

Disclaimer: THIS CONTENT IS HOSTED BY YOUTUBE, NOT SoldF.com
SoldF.com can not be held responsible for content published on Youtube and linked by our members.
SoldF.com only provides code making it possible to view the links posted by the member in the post.

I denna film påstår man att rb 57 har ärvt motmasse tekniken från AT-4 CS.
Det som faller av i den första filmen kan vara någon form av Sabot, raketmotorn på roboten lär nog inte tycka om att vara i direkt kontakt med krutgaser från drivladningen.

Mm. Med tanke på att AT4CS självt marknadsförts som en "mindre modifiering" av P-skott 85 - det enda som är ändrat är eldröret, avfyrningsmekanismsen, granaten och utskjutningsprincipen - vet jag inte jag vågar tro fullt ut på vad som sägs i reklamfilmen... särskilt inte när det som syns i både den och andra filmer tyder på något annat

En raketmotor som inte tycker om direktkontakt med krutgas...?

mvh,

Amber

Det är lite skillnad på krafterna på dysan från raketmotorns krutgaser och kraften från en exploderande drivladdning.

Sant Men det förklarar fortfarande inte varför filmerna visar hur det slår ut en smal raketstråle ur bakänden på vapnet då roboten skjuts ut (tex vid 00:10 i den första filmen A.B. länkade till). Hade det varit ett motmassevapen borde krutgaserna komma ut spridda över hela bakmynningens diameter under hela utskjutningsförloppet, inte vara koncentrerade till en smal stråle mitt i eldröret som i NLAW.

mvh,

Amber

Strax före den smala strålen så kommer det ut ett rätt homogent moln ur bakstycket. Hade det varit en raketmotor som skjuter ut roboten så måste den ha brunnit ut när roboten lämnar eldröret, den syns ingen antydan till raketstråle när roboten kommer ut. Detta skulle innebära att raketmotor skulle brinna i cirka 40 ms och ge en accelaration på ca 1000 m/s², vilket är en accelaration i klass Rb 23 vilket i sin tur är rätt extremt.

Visst, men i ett normalt motmassevapen kommer det bara ett rätt homogent moln utan någon efterföljande smal stråle. Om det inte finns någon startraket i NLAW, vad är det då som orsakar den smala strålen?


Ja, självklart måste en startraket brinna slut i eldröret - det gör den på alla någotsånär moderna raketdrivna axelskjutna vapen (M72 LAW, Javelin, (Euro-)Spike, RPG-18, osv). Om den inte gjorde det skulle raketstrålen bränna skytten när projen lämnar vapnet, och det vore direkt ohälsosamt (om han inte har med sig ett visir á la Panzerschreck, men något sådant har jag aldrig sett användas med något av de ovannämnda vapnen).


1000 m/s² i 40ms låter inte särskilt extremt i för ett axelskjutet PV-vapen. Gamla M72A2 hade tex. ungefär 80-85 cm effektiv eldrörssträcka och en utgångshastighet på ~145 m/s, vilket ger en brinntid på 11-12 ms och en acceleration på 12-13000 m/s²...

mvh,

Amber