Hittade den här artikeln på SVD idag.

Vet själv inte riktigt vad jag ska tycka.
Spontan tanke ordervägran, sedan kommer tankar om deltagande i brott mot folkrätten.

vad tycker ni andra?

länk till artikeln:
http://www.svd.se/dynamiskt/utrikes/did_14563648.asp

Känns nog snarare som om karln anser risken att han dör i Irak är ganska stor, och därför vägrar åka.
Inte pga någon nyfunnen högre moral.

Är det därför han ber att få åka till Afgaland som ju är lugnet självt?

Jag tror nog han gjorde ett val, pest eller kolera.
Han visste att han skulle sändas utomlands, så han kanske försökte få(det han trodde) det mindre av två ont.

Du sitter alltså här på andra sidan atlanten, utan att någonsin ha träffat eller pratat med personen och insinuerar något som inte bara är helt taget ur luften utan även vanhedrande och kränkande?
SoldF - spekulationernas mecka.

Jag säger bara att jag har liiiiiiiiiiiiiiiite svårt att tänka mig att det är på endast moraliska orsaker som denne man vägrar låta sig sändas till Irak.

Utifrån den här artikeln får jag intrycket av att mannen har bra koll på vad han gör.
Han är väl medveten om att han riskerar att dömas för ordervägran, ändå väljer han att stå fast vid sitt beslut.

Vi behöver soldater och befäl som tänker själva och kan ha egna åsikter.
Tycker man att något är fel (i det här fallet verkar mannen till och med övertygad om att han kommer tvingas begå brott mot folkrätten om han blir skickad till Irak) bör man absolut stå för det!
Fegt är att alltid tycka som sina överordnade.
Tror du att en given order kommer göra dej till förbrytare ska du naturligtvis inte följa den!
Sen får du vara beredd på följder, tillexempel åtal.

Att han begärde förflyttning till afghanistan stärker hans sak, tycker jag. Det visar att han inte bara är skraj.

Rätta mig om jag har fel. Jag antar att samma regel gäller såväl i UK, US och Sverige - men kanske inte i US, jag vet inte dvs: If you feel the order is an illegal order, for example, "sergeant kill those prisoners" and you are convinced that it is an illegal order then you have not disobeyed an order under the existing regulations for your military arm. I would guess that this US soldier is convinced that the order to ship out to Iraq is an illegal order and as such is "not an order" and that he is prepared to try to prove that in a Court Martial...eller?

enligt military.com och cnn.com sidor vill han inte åka till irak pga då han anser att kriget är illegalt medan kriget i afganhistan är legalt därför anser han att det är ok att åka dit men inte till irak.

Nu har han väl inte så där jättestor chans att vinna, men tanken svindlar - tänk om han skulle få rätt...

Skicka in commander Rabb!

Att killen ifraga inte vill tjanstgora i Irak - fair enough. Men jag tycker inte att han gor det pa ratt satt. Och han ar ute pa hal is nar han offentligt kritiserar presidenten. Varfor da? Jo, enligt den amerikanska konstitutionen sa ar presidenten OB - alltsa ifragasatter han offentligt sin hogsta chef, som ocksa ar folkvald i det har fallet.

Sa hur bor man som militar pavisa sitt ogillande i en demokrati? - genom att avsaga sin officersfullmakt. Det ar det enda. Antingen sa haller man kaften och gor det man blir tillsagd, eller sa lamnar man det militara. Militaren bor inte "plocka och tycka" kring de uppdrag de stalls infor, atminstone inte infor "publik" (det amerikanska folket).

Det ar i det langa loppet farligt med en militar som borjar tycka offentligt och ordervagra i en demokrati.

Det finns en god gammal tradition i USA att militaren skall halla sig langt borta fran politiken. Manga amerikanska officerare rostar inte ens - inte for att de inte bryr sig, utan for att de ser sin roll att tjana staten och folket, inte styra det.

Alltsa - "stars on the table" eller gor vad du blir tillsagd.....

VMI2002, huruvida det är sant eller inte vet jag inget om, Wikipedia säger "In January 2006, he attempted to resign his commission. The Army denied his request because he had not fulfilled his eight year military service obligation." Stars on the table gick tydligen inte så bra.

Om det nu ar sa sa far han sta sitt kast. Han har skrivit pa ett kontrakt och aven svurit en ed att vara lojal mot USAs konstitution och USAs OB - presidenten. Han har erbjudit sig att avsaga sin officersfullmakt, och det godtogs inte.

Jag har stora sympatier for personen ifraga, och ar langt ifran en supporter av Irakkriget. Men det ar, som jag sa tidigare, farligt att ha militarer som springer runt och ifragasatter de folkvaldas politik i det offentliga.

Men om nu ordern är olaglig så måste han bryta mot ordern. "Jag lydde bara order" funkade inte som försvar i Nürnberg och det funkar inte nu. Sen får hans regering vara hur folkvald den vill, det hjälper inte.

Han har mina sympatier i alla fall. Han har visat att han drar konsekvenser av sina åsikter och sitt handlande. Afghanistan låter inte så lovande jämfört med Irak.

En god arbetsgivare skulle naturligtvis godtagit hans skäl för att säga upp sig. Att följa internationella praxiasar kan inte vara skäl, i en demokratisk stat, att bli åtalad för detta. Särskillt när det gäller en icke handling.

Det jag däremot inte förstår är varför det skulle vara så farligt att militärer ifrågasätter politikers aggresiva beslut. Jag känner tvärtom tillförsikt i detta handlande, om officeren i fråga skulle vara ställd inför rätta för att på eget initiativ bryta vapenstilleståndet på koreanska halvön skulle jag däremot vara mer rädd. De enda stater och regimer som kan vara rädda för självständiga och tänkande soldater är diktaturer.

Fredsforskning visar på självständiga institutioner som förutsättningar för den demokratiska freden och här räknas också militären in.

J.K Nilsson

Amerikanska officerare svar inte trohet mot "folkratten", FN, eller liknande. De svar trohet till konstitutionen samt presidentambetet (inte personen).

Har en amerikansk domstol domt att Irakkriget ar olagligt?

Militaren ar annorlunda da den innehar del av statens valdsmonopl. Militaren har alltsa kapacitet att storta staten med vald. Detta gor militarer annorlunda i jamforelse med landstingsanstallda eller sophamtare.

Som sagt - jag har sympatier for det har specifika fallet, men det kan bli ett farligt prejudikat.

Om militaren far/bor protestera i dessa fall. Skall da militaren ocksa ha ratt att oppet kritisera andra beslut som den inte gillar?

Manga diktaturer har skapats av just POLITISKT AKTIVA MILITARER.

Knappast de som varit aktiva genom passivitet.

J.K Nilsson

Jamen då förstår jag varför USA inte vill ratificera en internationell, generell brottsmålsdomstol. Genom att sina soldater förväntas följa order oavsett hur lagliga dom är så kommer de naturligtvis att kunna ställas inför rätta.

Jag hoppas att du inte är riktigt nykter.

J.K Nilsson

Vad menar du med lagligt? Enligt amerikansk lag, eller internationell ratt?

Skall ett lands militarer vara mer lojalt mot landet, eller en lag som det inte finns nagon "enforcement mechanism" for?

Som sagt - jag har all sympati i varlden for den har grabben, och jag ar verkligen inte sarskilt glad over Irakkriget.

Men som sagt - om det ar ok for militarer att vagra order nu, och att kritisera den folkvalda regeringen nu, da borde det val alltid vara ok for militarer/militaren att kritisera en folkval regering?

Vand pa det - tank om presidenten beslutar att lamna Irak, och militaren inte gillar det, och vissa officerare kritiserar det offentligt, och vagrar att lamna Irak. Ar det ok? Borde inte de stallas infor krigsratt for ordervagran?

Till sist - om du nu tycker att internationell ratt ar sa viktigt, sa kan man ju peka pa att det nu finns FN-mandat for USAs nuvarande insats i Irak (aven om det inte fanns det for invasionen).

Jag tror det blir avsevärt svårare att påstå att en order att lämna irak är olaglig och ett brott mot folkrätten.

Så de får gärna kritisera den och de politiker som gett orden men att vägra lyda den är annorlunda.

/C

Jag kan inte riktigt förså resonemanget.

Som jag har förstått det så är det så att om en order uppfattas som olaglig så har man inte bara en rätt utan en skyldighet att bryta mot ordern och få sin sak prövad i domstol. Fast VMI2002 är tydligen av en annan åsikt. Låt mig fråga dig om du fick en order att avrätta krigsfångar av ÖB, skulle du då göra det?

Tycker ditt resonemang är lite motsägelsefullt. Att hålla käften och göra det man blir tillsagd tycker jag låter farligt i en demokrati. Det är just så Diktaturer börjar och som du verkar tycka att en demokrati ska fungera, med att en person får för stor makt eftersom ingen får säga emot eller kritisera. Visst är militären lite annorlunda och lagar för att skydda sekretess finns ju men en välformulerad åsikt eller uttryckt rättighet får aldrig tystas.

Jag anser att det är min skyldighet att ha en politisk åsikt. Oavsett jag bär gröna eller civila kläder. Om regereringen beslutar om att vi ska invadera Norge av någon anledning som bryter mot folkrätt (motsv) så anser jag att det är min plikt att inte köpa läget - oavsett om vi nu bor i en demokrati!

Att militärer ska köpa läget med ursäkten att de inte får ha/uttrycka en politisk åsikt är sådant som resulterar i de grövsta av brott. Och i efterhand så kan man försöka skylla på att man lydde order, eller att det var ett politiskt beslut.

Att ha en kritiskt tänkande försvarsmakt kan ju om inte annat förhindra att en demokrati övergår i något annat..

Löjtnanten fick order att åka till Irak, inte avrätta fångar, lite skillnad. Folk bryter mot regler varje dag, t ex tomgångskör många längre tid än tillåtet... Är det mer fel att vägra åka till Irak än att vägra avrätta nån, eller att tomgångsköra? Kan man skilja på grader av ordervägran? Vad händer om man börjar tillåta en viss ordervägran men inte annan, så länge ordern var laglig? Vem bestämmer om ordern var laglig, och är just hans order att åka till Irak laglig/olaglig? Jag vet inte. Vad hände med transportplutonen som vägrade köra en konvoj med dåligt bränsle i Irak för nåt år sedan, minns ni det?

Jag minns det. Men jag vet inte vad straffet blev, om dom nu fick något straff.

Artikel om soldaterna som vägrade köra bränsle

Det är till en domstol att avgöra om ordern var olaglig eller inte. Men för att repetera mig själv, du som soldat har en skyldighet att vägra order som du anser vara bryta mot folkrätten. Där kan man faktiskt jämföra avrättning och vägran att göra en annan uppgift. Sen om du gjorde en felbedömning får du stå ditt kast.

Du kanske kan svara på min fråga; Om du fick en order som du tycker/är olaglig enligt folkrätten, exempelvis avrättning av krigsfångar. Skulle du då utföra den med argumentet att det var en order?

MEN om det är en Domstol som leds av företrädare för samma regim som beslutar att skicka dig till
det "olagliga" kriget?

Ger då en dom där en "absolut" sanning?


Eller står våra moraliska "rättesnören" över regimkontrollerade instanser?

Rille116
Jo där har man en svår fråga. Det vore kanske bra med en internationell domstol som kan hantera sådana ärenden. i vilket fall som helst så är en domstol bättre än en general

Innuendo, tror du att nån här, oavsett vad de verkligen tycker, inte skulle komma med standardsvaret vi alla lärt oss?

Om jag sen skulle skenavrätta nån, kanske tom skjuta en fånge för att skrämma en annan i en tillräckligt tillspetsad situation, vem vet? Människor är kapabla till vad som helst om den potentiella vinsten är tillräckligt stor.

Men att i en lugn situation lyda en sådan order du pratar om, naturligtvis inte! Det vet du också. Tycker du att dul lyckats få VMI att måla in sig i ett hörn nu? Gratulerar isåfall, det tycker inte jag.

Soldater som kan tänka själva och vägra utföra order som är moraliskt eller juridiskt förkastliga låter faktiskt som en strimma av hopp för en allt galnare värld. Tänk om tyska soldater under WK2, varav många säkerligen var goda människor, hade haft sådant civilkurage...

VMI2002, anser du att om man bara följer givna order i enlighet med landets gällande lag, att individen därmed är befriad från skuld för sitt handlande enligt devisen "jag följde bara order"? Vad tycker du då man ska göra med Kemiske Ali och Saddams hantlangare? Var det tex fel att avrätta Barzan Al Tkriti? Dessa män följde säkert bara givna order, om än måhända med lite för stor entusiasm, och deras handlande var säkerligen i enlighet med den (dåvarande) Irakiska lagen. Skulle överhuvudtaget Saddam ha åtalats för brott? Han var landets överbefälhavare och åtnjöt dessutom juridisk imunitet enligt den irakiska konstitutionen.

Ahhh, men de nämnda irakierna hade bara ett enda litet problem att brottas med: de förlorade, och vinnaren skriver regelboken.

Gerle
Du tycker altså att soldater ska lyda order även om de anser att det är ett brott mot folkrätten?

Är det verkligen så hemskt att ha soldater som har lite egna åsikter, jag tror inte det. Jag tror att det är ett sådana försvarare av friheten vi vill ha.

Ja Innuendo det tycker jag, det var därför jag skrev "Men att i en lugn situation lyda en sådan order du pratar om, naturligtvis inte!". Just för att jag tycker att soldater inte ska få ha åsikter...

Läste du mitt inlägg innan du började skumma om munnen i iver över att ha hittat ännu en hjärntvättad preussare som i blind lydnad skulle döda tom sina egna barn om han gavs order, eller blev du kanske bara lite för trigger happy?

Återigen, så att ingen missar det den här gången: jag, och antar jag ingen annan heller här, skulle lyda en sådan order.

Om jag skulle kunna få såna idéer av mig själv, och kanske tom genomföra dem om det i mitt tycke behövs för att lösa nåt, ja säkert. Förhoppningsvis blir det aldrig satt på prov, men den som lever får se! Och den som lever, ja, det ska bli jag och de mina, inte de andra, oavsett följderna. Om jag gjorde rätt eller fel enligt lagen, det får man se, rätt är att alla våra kommer hem, levande och hela!

Gerle. Jo jag förstår att vi har ungefär samma åsikter angående det hela. Det första inlägget jag gjorde var för att provocera fram en reaktion från WMI2002. Du hann dock före och jag kanske blev lite väl "trigger happy".

Jag står dock fortfarande kvar vid det att jag tycker att han hade full rätt att ordervägra om han som han sa tyckte att ordern var ett brott mot folkrätten.

Klart han får ordervägra, tyvärr är konsekvenserna vad de är. Han kan ses som en moralisk hjälte eller en snudd på förrädare, det beror på vad man tycker om kriget i Irak etc.

Gerle
Jo det ligger nog mycket sanning i det där. Är dock väldigt spännande att se någon som vågar ifrågasätta saker, oavsett om man gillar kriget i Irak eller inte.

Det var val en dum fraga, eller?

Det ar det trakiga med sana har debatter - det blir alltid onyanserat. Vi gar fran att diskutera lampligheten att vagra att inga i en insats, till att diskutera huruvida det ar etiskt ok att avratta krigsfangar. Det var till och med nagon som drog upp Nurnbergrattegangar i ett tidigare inlagg.

Ar det nagon har som skulle vagra att aka till Kosovo?

Anledningen till att jag fragar ar darfor att NATOs krig 1999 inte var sanktionerat av FN, och skedde darfor i strid mot folkratten. IDAG finns det ett FN-mandat for insatsen dar.

Irak ar, juridiskt, mycket likt. Invasionen var kanske inte juridiskt korrekt (men om det tvistar juristerna). Men idag finns det faktiskt ett mandat fran FN.

Sen skall vi kanske lasa pa om folkratten. Folkratten har med stater att gora - inte med folk/manniskor. Alltsa ar det inte i strid med folkratten att avratta krigsfangar. Men Genevekonventionen har en del att saga om det....

Auf jedem fall - jag anser fortfarande att det satter ett farligt prejudikat nar militarer borjar vara bangstyriga i det offentliga rummet. Det ar kul nu - men om det hander i andra fall och mer opassande omstandigheter?

Om den tyska militären hade varit bångstyrig och bråkat i det offentliga rummet under VK2 kanske vi hade slupit några tiotals miljoner döda...

WMI2002
Låt mig sammanfatta
Du menar att det är farligt att kritisera ens högsta chef
Du anser det vara farligt att kritisera de amerikanska folkvalda
Du anser inte att en amerikansk soldat har som skyldighet att följa folkrätten då de inte svurit trohet mot den.
Du anser det vara fel att ordervägra om man anser ordern olaglig
Du anser att militärer alltid ska vara trogna landet och inte ta hänsyn till internationell rätt.

Låter för mig som ett synsätt som inte hör hemma i ett demokratiskt land.

"As a thread grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one."

Alltid bra med övertydliga exempel

Han kommer fällas av den enkla anledningen att USAs närvaro i Irak inte ÄR olaglig, oavsett om den var det en gång i tiden. Dels en demokratisk vald regering som accepterar att dom är där, samt en resolution i FNs säkerhetsråd. USAs närvaro i Irak är lika laglig som den i Korea.

Förövrigt så har USA, precis som England, common law som automatiskt inkorporerar sedvanjerätt i landets lag. Och det finns en del skäl att tro att ordervägran för att ordern bryter mot internationell rätt skulle kunna fungera. Innan Irak-kriget så hade England Attorney General (en framstående affärsadvokat som tjänade 15 milj om året civilt) gjort lite uttalanaden om han inte var säker på att Irak-kriget var lagligt. De militära cheferna gillade inte helt läget och begärde en försäkran om att det var lagligt. Min lärare i internationell rätt fick 750 000 för att hjälpa attorney general att "drömma ihop" ett memo om varför kriget var lagligt för att tillfredsställa de militära cheferna.

http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1159251,00.html

I det här fallet så begriper jag dock inte på vilket sätt han menar det är olagligt, möjligtvis omoraliskt men om man har sådana betänkligheter så bör man kan kanske inte gå med i USAs angreppsmakt i det första läget.

Du drar manga skruvar har.

Jag menar att det ar farligt I ETT DEMOKRATISKT LAND nar militaren (som har en stor del av statens valdsmonopol i sin hand) borjar kritisera sin hogsta chef som ar folkvald ELLER tillsatt av en folkvald forsamling.

Jag misstanker att manga har ar for fokuserade pa Irak, och inte pa konceptet om att ha militarer som ifragasatter demokratiskt valda chefer.

JA - man skall ifragasatta sina folkvalda, men inte nar man ar i uniform.
JA - Irakkriget ar en katastrof, men det far man hantera om man valt att skriva pa ett kontrakt att tjanstgora i den amerikanska militaren.

Jag vidhaller fortfarande att USAs insats IDAG inte ar ett brott mot folkratten. Det finns FN-mandat pa USAs narvaro dar. Titta sjalva: http://daccess-ods.un.org/access.nsf/Get?O...&Area=UNDOC

For att hoja debatten - anser ni att NATO-staternas militarer borde vagrat att inga i kriget mot Serbien 1999? Det var namligen i strid mot folkratten. Anser ni att svenska soldater IDAG borde vagra att tjanstgora i Kosovo IDAG? Nu finns det FN-mandat (precis som i Irak), men inte nar insatsen inleddes.

Och nar militaren brakar och ar bangstyrig i andra lander sa far man militardiktatur....

Jag tror inte heller att USAs insatser i Irak idag är brottsliga, det är dock inte vad frågan handlar om.

Frågan är mer om man som soldat ska ha rätt att kritisera order som man anser vara olagliga, rätt eller fel.

VMI2002 anser att soldater ska hålla tyst och acceptera allt som ges dem. Han anser även att soldater inte får kritisera sin chef när de anser att han ger olagliga order.

Slutligen anser han tydligen fortfarande att en Amerikansk soldat inte behöver ta hänsyn till internationell rätt då han inte svurit trohet mot denna.

Jag vill inte ha soldater som lyder allt, helt utan att ifrågasätta. Tycker inte du VMI2002 att det är ett friskhetstecken att någon vågar säga ifrån om denne anser något vara olagligt, även om åsikten inte passar in i din världsbild?

Tillägg: En stat med en armé som aldrig ifrågasätter. Det är så diktaturer skapas...

Varför?

Det är ju andra sidan av skalan ja.

Vi har fått flera bra exempel på när militären bör ifrågasätta vad som pågår i ett land, ex vis Tredje Riket. Vad sägs då om Chile, Argentina, Uruguay, Brasilien m fl under 1970-talet, de olika militära styrkorna i Sydamerika gillade inte vad diverse demokratiskt tillsatta regimer sysslade med, vi vet vad som hände sen. Chile t ex fick sitt eget elfte september, med faktiskt fler dödade under kuppen än under den nu betydligt mer kända händelsen i USA med samma namn. Dessutom "in the first 10 years under Pinochet, there were more than 200,000 arrests of political opponents, the same number of people were tortured, from 30,000 to 50,000 killings and around 2000 disappearances" Wiki
Kanske lite drygt av mig att påstå att sånt händer om militären börjar ha politiska åsikter, men det har ju i den här tråden undrats över hur man kan fördöma en persons påstått lagliga ordervägran och sedan dragit slutsatsen att man är emot all ordervägran, t ex i fallet avrättning av fångar etc.


Edit: men för Fan så sen man kan vara, att skriva här och att tvätta kläder går tydligen inte ihop, lösningen får bli smutsiga kläder!

Absolut.. Jag är inte för att militären ska välja fritt vilka order som ska åtlydas och inte, men jag anser att det är ett krav att man också ha lite eget kristiskt tänkande över vad det är man beordras att göra.