Knock yourself out boys and girls.

/E

Erik_G, tackar och bockar för detta.



"Problemet" är att FN av någon anledning tilldelat araberna som flydde området -48 och -67 en särskild egenskap som innebär att deras flyktingskap går i arv. Därför har flyktinggruppen växt från ett antal hundratusen till flera miljoner. Man måste verkligen ifrågasätta palestinska myndighetens önskan om att dessa människor borde få "återvända" till Israel. Varför vill de att palestinierna ska lyda under "sionistiskt" styre? Om inte för att långsamt förgöra den judiska staten genom att se till att ha mångfaldigt fler muslimer i den? Och varför vägrar arabstaterna där "flyktingarna" har bott i antal generationer fortfarande dem medborgarskap? Jordanien är hittills den enda arabiska stat som tilldelat "palestinierna" medborgarskap. Vet inte exakt hur förhållanderna är i andra arabländer med palestinska flyktingar, men iaf i Syrien så har de inte ens rätt att arbeta! Därför kommer man alltid behöva prata om fattiga palestinier. De hålls på det viset som ett politiskt verktyg mot Israel.


Edit: Kan ju poängtera att citatet kommer från "Libanon/Gaza-tråden" Förhoppningsvis kan vi överföra diskutionen till denna tråd eftersom den förra hade en olämplig rubrik..

Eller så hade den ett olämpligt innehåll.. du ser hur saker och ting kan tolkas så olika

Något som någon vidrörde tidigare var frågan om varför Israel skulle bildas just när det bildades. Varför inte tidigare? Varför inte senare? Ja, varför?
Vad var det som gjorde att det inte gick tidigare? Jag är rätt okunnig, som ni märker, när det gäller tidig israelisk historia, Mitt vetande börjar med att General Irael Tal designar Merkavan, och sträcker sig fram till och med Merkava IV.

/E

I alla fall så matchade ju innehåll och rubrik inte varandra



En mycket viktig kille för sionistiska idén var Theodor Herzl. Han skrev boken der Judenstaat i slutet av 1800-talet. Det var ett viktigt verk för idén om ett återpprättande av en judisk stat, och en fristad. Herzl grundade i princip sionismen och var ordförande för den första sionistiska konferensen som hölls 1897. Före denna tid fanns det en enorm, nästan total, skepticism till att det verkligen var möjligt att upprätta en judisk stat. Den seriösa tanken på ett "återvändande" väcktes då. I och med förintelsen av 80 % av europas judenhet blev idén ett faktum.

Jag vet iaf att under hela diasporans tid så har kontakten med Israel alltid funnits i seder, traditioner och längtan. T.ex. firas skördefesten alltid vid den tidpunkt då det är skördetid i Israel, även om man bor i ett land då det är råkall vinter just då.

Exakt, och det är därför en fortsatt status som någorlunda etniskt rensat (i.e. hyfsad judisk majoritet) är ett nödvändigt vilkor för någon kompensationsprocess som Israel skulle acceptera. Att släppa in nån miljoner+ araber bara för att man råkade driva iväg dom tidigare (inkulderar förvägran att återvända i driva iväg) skulle ju inte var förenligt med syftet med en etniskt stat. Och att fördriva folk för att uppnå etnisk majoritet passar i min definition av etnisk rensning, även om det inte hade lika dåligt namn på den gamla goda tiden när realpolitik var realpolitik utan massa individuella rättigheter.

Och att rättigheter till land inte följer med enbart ägaren är LÅNGT ifrån ovanligt i övriga världen. Sydafrika , baltikum etc. Enligt samma resonemang skulle ju eventuell olagliga förvärvanden från fördetta judiska ägare under förintelsen vara i laglig ägo av dom som tog dom. Då många offer för nazismen sedermera mördades skulle huvuddelen av all stulen egendom redan efter andra världskriget varit lagligt Tysk/schweizisk.

Och varför skulle värnpliktiga israeler vara blodtörstiga monster? Att följa order man är under straffrättslig skyldighet att följa är ju ett inte helt fritt val, däremot så kan det vara tänkbart att överväga att undvika en sådan straffsrättslig skyldight i områden där den konvergerar med ett straffrättsligt ansvar för att lyda samma order. Tex förstörandet av installationer som är av särskild vikt för civilbefolkningens försörjning som är förbjudet enligt svenskt tolkning av humantiär rätt, (vad jag kommer ihåg nämns vattenverk och sjukhus explicit i soldf). IDF ser däremot vattenverk som ett legitimt mål (iaf så praktiserar man attacker på det). Jag säger därmed inte att IDFs tolkning är felaktig, bara att svensk är annorlunda. Det skulle faktiskt vara riktigt intressant juridiskt att se en prövning i sverige av vedertagna israeliska metoder.
Jag är den typen som längtar med något glansigt i blicken efter den dagen då ICC får universell jurisdiktion, vilket inte borde vara mer utopsikt än likhet inför lagen på nationell nivå.
Olof

Tja, som sagt, FN:s syfte var att staten skulle vara judisk, och detta står med i landet grundlag självständighetsdeklaration. Att att ge medborgarskap till människor som aldrig satt sin fot i landet, eftersom deras föräldrar/farföräldrar/farfarföraldrar/farfarfarföräldrar flydde under krigen, låter konstigt. Varför har just denna grupp fått privilegiet att ärva sitt flyktingskap när ingen annan har det?
Jag upprepar:
Varför vill palestinska myndighetens att dessa människor borde få "återvända" till Israel. Varför vill de att palestinier ska lyda under "sionistiskt" styre? Om inte för att långsamt förgöra den judiska staten genom att se till att ha mångfaldigt fler muslimer i den? Det hade ju varit mer logiskt att vilja ha människorna i en palestinskt stat så dessa miljoner människor kunde bygga upp den. Jag ifrågasätter syftet med att vilja ha in palestinierna i Israel.


Ursäkta att jag ville uttrycka lite humor...


Skulle en svensk som tjänstgör i IDF verkligen ställas inför svensk domstol vid krigsförbrytelser då? Arklöv, som du tog som exempel är ju lite specialfall, han dömdes i Bosnien för sina brott, men genom Röda Korsets fångutäxling kom han till Sverige, som släppte honom fri eftersom det ansågs råda brist till bevis för de brott den bosniska domstoen dömde honom för. Åratal senare kom nya bevis fram och han fick en ny prövning i Sverige. En svensk som tagit värvning i t.ex. US army skulle väl knappast skickas direkt till Sverige för rättegång om han misstänktes gjort sig skyldig till krigsbrott i t.ex. Irak?

Edit: fixade citaten Edit 2: hade glömt ta bort en del av C-O.Ms inlägg som automatiskt finns med när man trycker på svara-knappen..klantigt..

Jag gissar vilt på att du syftar på חוק השבות, lagen om återvändande? Denna har stöd i bl.a ett FN-dokument om rasdiskriminering: Länk, Artikel 1, paragraf 4.

חוק השבות gäller inte enbart människor som enligt halacha är judar. Det räcker med att ens farfar var jude för att få medborgarskap. Du själv kan vara kristen, muslim, ateist, hare krishna-anhängare mm. Med andra ord: människor som enligt nazisterna borde slängts i gaskamrar har rätt att komma till Israel under חוק השבות. Och inkluderar givetvis konvertiter..

Dessutom är det viktigt att komma ihåg att חוק השבות är bara ett sätt att bli medborgare i Israel. Andra saker som giftemål och naturalisering gäller där också. T.ex. kvinnan som dog i raketattacken mot Sderot för ett par dagar sedan var en muslimsk kvinna från Kaukasus som var gift med en jude.

Edit: Fick fixa citaten igen... och lade till ett par rader

Till och börja med, jag tycker inte ett folk som hävdar en rätt till ett land som man drevs ifrån för 2000 år sedan har så mycket att tycka när ett annat folk vill återvända efter 60.

Vidare gav jag just exempel på grupper som fått ärva sina rättigheter till egendom. Rimligtvis borde man också ärva rätten att bo på en landegendom.
Förövrigt är det väl jättelogiskt att vilja bli av med massa människor som bor i flyktingläger och inte har något land. Varför gillade inte öststaterna att resriktionernas på arbetskraftinvandring till EU?
Om man kan få mer land/per capita ökar välståndet. Och de institutionella förhållandena i Israel bäddar för högre produktivitet och pengar skickade till Palestina.
Förövrigt så finns det inga motivargument att ifrågasätta en rätt med. "varför vill du kolla på dom här offentliga uppgifterna" är till och med olagligt att fråga. (Domaren som vägrade lämna ut barnporrmaterial som var del i en förundersökning ifrågasattes dock aldrig, trots att FU är offentlig handling)


Det råder ett förbud mot dubbel straffbarhet, med undantag för i ICC fall om straffet bara har syftat till att skydda personen från vidare process, vilket är liknande i sverige men som jag inte kan den exakta lydelsen av. Det finns ett fall av hedersmord som där förövarna fälldes till ansvar och fick livstids fängelse trots att dom redan var dömda i Irak till villkorlig dom, motsv.
I praktiken är bevisläget ofta kinkigt, men i teorin finns det utrymme. En del folkrättsbrott har såvitt jag kommer ihåg också universell jurisdiktion i Sverige.
Som sagt var, jag skulle vilja se ett sådant fall i praktiken. Arklöf är det första folkrättsåtalet i sverige. Men där handlar det inte riktigt bara om att ha lytt order och marginella överträdelser, direkt.
Både USA och Israel använder tex det som i Europa skulle definieras som tortyr - hur skulle en europeisk domstol hantera det? En svensk som misstänks för krigsförbrytelser i Irak skulle inte skickas direkt till sverige. Först skulle han väl åtalas i Irak alt USA beroende på hur deras avtal ser ut (Sverige har ett avtal att svenska soldater utomlands är under svensk jurisdiktion enbart). Om han åtalades i USA och friades eller fick ett väldigt lindre straff så skulle jag om jag var han fundera på lämpligheten att återvända till Sverige om det inte var bevisomständigheter som ledde till friandet. Att dömts för tjänstefel och vållande till annans död när man torterat något för mycket, eftersom tortyren i sig var ok, tex.
Olof

En bra fråga, som kunnat rädda miljoner människors liv om den drivits tillräckligt hårt.
Till stor del berodde det väl, som jag förstått det, på stelbenhet och ovilja (dock ej mot judar som "folkslag") framförallt från Britternas sida som "administrerade" Protektoratet Palestina fram till 1946. Oviljan att grunda en suverän judisk stat bestod främst i rädsla för våldsamma motreaktioner från de araber (märk väl, ej "muslimer") som redan bodde inom protektoratets gränser. Man försökte till och med begränsa invandringen av flyende europeiska judar under VK2 för att slippa för mycket bråk.
Efter andra världskrigets slut blev dock judarnas behov av en fredad och skyddad plats uppenbar på ett mycket påtagligt och tragiskt sätt. Paradoxalt nog blev det Sovjetunionen under den store "jude-ofoben" (som dock hade två judiska barnbarn) Josef Stalin som drev frågan hårdast om ett omedelbart bildande av ett suveränt Israel i protektoratet Palestina. Och resten känner vi ju till...

Jag är inte så säker på det ändå, det var inget större problem att leva som jude i tyskland på 20-talet. Sionismen som tanke var inte så het föränn efter kriget. Men visst man kan ju spekulera.

Intressant är kanske ändå att Sovjet var en av Israels bästa kompisar och Israelerna drev många rent kommunistiska projekt i början, sedan vände det plötsligt. Jag tycker det är minst lika intressant som deras relation till USA nuförtiden.

Samtidigt är det lika intressant at se hur arabländerna själva i området behandndlat och fortfarande behandlar palestinier, ingen förbrödring där inte.

Jag tror problemet har sin grund i att det är för många parter som är med i leken, det är inte bara en Israel-Palestina fråga som många verkar tro.

Hmm du har missat något fundamentalt. Israeler hävdar, som sagts flera gånger tidigare att rätten inte bara beror på att man hade ett land där för 2000 år sedan. Det var snarare en av de faktorer som valde ut just den geografiska platsen.

Jag upprepar min fråga för tredje gången: Vad tror du är motivet till att palestinska myndigheten lobbar för att miljoner ättlingar till palestinier som "försvann" ska bosätta sig under "sionisternas" styre?
Varför jag skriver "försvann"? För alla drevs inte iväg, de flesta lämnade frivilligt sina hem, på uppmaning av arabarméerna -48, som ville ha fritt spelrum att slakta allt i sin väg. När kriget var vunnet sa arabledarna att de skulle kunna återvända. Men de vann inte.. Så här skrev Syriens premiärminister Haled al Azm i sina memoarer om saken:

sidorna 386-387 om någon är nyfiken.

Saken är iaf klar: Om alla dessa ättlingar fick komma in till Israel skulle judiska staten upphöra att existera. Detta är palestinska myndigheten mycket medveten om.


Min mormor flydde Tyskland under Förintelsen när hon var fem år. Familjens hem (alla utom hon mördades i Treblinka) hamnade i tysk ägo. Det bor fortfarande tyskar där idag. Tycker du jag har rätt att köra iväg dem? Tycker du jag har rätt att få "återvända" till och bli medborgare i Tyskland, med hänvisning till att min mormor tvingades på flykt? Själva förvärvandet må varit olagligt, men det är ju inte dagens boendes fel. Det har iaf inte kommit något brev på posten om att jag skulle ärvt några rättigheter till landegendom. Palestiniernas rätt till att ärva flyktingskap är deras förbannelse. Detta gör att FN:s flyktingorgan (av någon anledning har palestinierna ett alldeles eget flyktingorgan) alltid kommer att ha en skyldighet att se efter dem. Hur många ytterligare miljoner de än blir.


Vad menar du med den meningen? Jag fattar verkligen inte...Barnporr och utlämning av offentliga handling? Du är bra på att vara otydlig.


Nej, inte när man samtidigt kallar dem "sina arabiska bröder", och låtsas bry sig om deras välfärd.


Fattar inte vad det har med saken att göra. Förklara gärna. Eller inte.


Jo, det var det. Dock inte lika svårt som det skulle komma att bli.


Eli Göndör, gårdagens Expressen om FN-resolutioner mot Israel:

Nej, det har inte accentuerats som EN faktor utan som huvudsakligt skäl och det har inte gjorts upprepade gånger.
Det kan vara så att det inte bara behöver vara för att knuffa judarna ut i havet utan för att folk ska kunna lämna flyktinglägren och återvända till sina fädrers hem.
Visst var det några som flyttade pga krigshotet från kringliggande arabländer -48 men du gör en alldeles för ytlig analys om du hävdar att det var huvudanledningen för den arabiska flykten från det nuvarande Israel.
Man kan säkert hävda att alla som inte sköts på platsen lämnade av fri vilja, de hade det eller döden att välja på, alltså valde de att fly.

Operation Yiftach (april -48) rensade östra Galileen från araber
Operation Chametz (april -48) tog kontroll över arabiska byar runt Jaffa
Operation Matateh (maj -48) innebar erövrande och förstörelse av de arabiska byar som förband Tiberias med östra Galileen
Operation Ben Ami (maj -48) erövrade Akko och rensade delar av västra Galileen från araber.

Dessa operationer ska ses som deloperationer till Operation Tochnit Dalet (Plan D) vars syfte var att vinna kontroll över den hebreiska (!) statens territorium och försvara dess gränser. Och ett givet mål då var att sparka ut araberna. I händelse av motstånd föreskrev planen att "den fientliga styrkan skulle fördrivas och befolkningen fördrivas bortom statens gränser."

Så sluta upp med att hävda att den arabiska befolkningen flyttade helt frivilligt.

/K

Mycket som dök upp medan man var borta.
Sionismen grundades på 1800 talet eller inte. Sionismen började redan på 1100 talet. Men kom av sig på grund av korstågen. När man erövrade Jerusalem i det första korståget slaktade man 200 000 judar och muslimer. Hm men att börja här blir inte rätt det heller.

Man undkommer inte religionernas betydelse när man skall försöka förstå den här konflikten eller alla lager av den. Judendomen är den första av de moderna religionerna. Men den skapades när man dyrkade saker, När David byggde sitt tempel runt 1500 fkr (jag o årtal dock) i Jerusalem så grundades judendomen på riktigt. Man hade Davids tempel med sitt alla heligaste. Detta var den centrala punkten i judendomen, sedan kom babylonern? templet förstördes folket fick leva som slavar och det heligaste fanns inte längre då fick man göra om religionen lite. Man undkom slaveriet pga (kommer inte ihåg) Salomon byggde upp templet igen och judendomen återgick till sin gamla form. Herodes (japp han som dödade alla förstfödda) byggde om templet, för detta ändamål så utbildade han 1000 präster till byggnadsarbetare då bara präster fick vistas inom det allra heligaste. Dock så var detta en romersk provins vid den här tidpunkten.

Romarna lärde sig ganska snabbt att judarna brydde sig inte vem som styrde dem så länge man inte rörde deras tempel. Rör templet och du måste slå ner ett uppror, instifta vilka skatter du vill och judarna bryr sig inte. År 70 så slogs ett av alla dessa uppror ner och jag tror det var kejsar claudius som tröttnade på judarna och förstörde staden. Nu kan JCS få rätta mig men enligt judarna så skall Messias vara den som upprättar det tredje templet. Så judarna hade inte kvar sitt egentligen enda heliga plats, och kom ihåg gamla religioner förknippar platser men hu rlätt man kan prata med sin gud.

När detta hände så stod de som levde i Jerusalem utan en stad. Detta folket var de som började vandra och hamnade här och där. De som levde i resten av landet stannade kvar. År 130 så byggdes Jerusalem upp som en romersk stad. Som sedan hamnade i kontroll av östrom, som blev kristet.

När kristendomen bildades så hade de inga heliga platser. De hade en religion fast de var förföljda av judar och romare. År 300 så grävde man fram vad man ansåg vara Kristus grav och så hade man en helg plats helt plötsligt, sedan hittade man alla saker som jesus rört, eller trodde man.
Det startades pilgimsfärder osv, men då kyrkan splittrades pga bråk om saker så fick man rysk, grekiskt ortodoxa och latinska kyrkor. Dessa kyrkor tävlade mot varandra i en slags kapprustning om finaste o högsta kyrkor osv.

Men vad var det för folk som blev det kristna folket i jerusalem? Det var judar som konvertade.
600 talet så kom det en kille som hette Mohammed, som ansåg (nu kommer en del troligtvis att reagera , plus betänk att de som representerar Islam idag är inte de som grundade den) , jo han ansåg att precis som judarna hade fått sin religion av Gud så hade kristna fått det, kristna och judar ansåg sig ha olika förfader. Men mycket var gemensamt. Så fick araberna sin verision, det han sa. På 630 talet så erövrade Islam sin omvärld. Vid det här laget så hade kyrkan godkänt Treenigheten, så verkade en religion med en gud lättare än 3 heliga saker, så kristna och judar konverterade till islam. Muhammed ansåg också att de tre stora religionerna hade samma Gud, därav så var Jerusalem heligt för att det var heligt för de andra folken med samma GUD, fast inte egentligen för muslimer.

Efter ett tag så hade araberna som styrde Jerusalem byggt Moskeer. Men dessa var inte så vackra som de kristna kyrkorna. Så nu blev det en kapplöpningen mellan religionerna, förutom att ena styrde lagarna. Men det var ändå så hyffsat fridfullt, eller tom fridfullare för judarna förföljdes inte längre då Islam inte hyste något agg mot dem, (redan nu så hade de fått lida för att de följde guds plan och dödade jesus)

Detta varade mer eller mindre fram tills första korståget. (Tex fick kristna och judar betala en särskild dhimmi skatt) När frankerna tog Jerusalem i första korståget så dödades 200 000 judar och muslimer, de dödade även en hel del på landsbyggden. Vilket fall som helst vi vet hur korstågen slutade.

Vilket fall som helst kristna fortsatte att göra pilgrimsfärder trots att muslimerna förtryckte både judar och kristan ekonomiskt. Många munkar bosatte sig i Jerusalem.
På 1100 talet kom en första sionistisk våg, på 1500 talet kom en andra.
år 1800 så hade Jerusalem en kristen majoritet. Det väntade sig nog inte så många va?

På 1800 talet så började den moderna Sionismen få grund pga antisemitismen ökade igen i Europa. 1850 så öppnade det Ottomanska riket för alla att kunna köpa mark. Och sionismen fick ännu mera fart. Judarna började överge sina fattiga kvarter i Jerusalem och började anlägga förorter. Från 1850 -> 1948 Så var det en judisk majoritet i Jerusalem.

1914 så kom det första världskriget och med detta så kom det två fördrag, ett med araberna om ett arabiskt land. Och även ett fördrag med judiska bankirer om ett Judiskt palestina. (har glömt napoleanska krigen dessutom) Vilket fall som helst från 1917 så var detta och lite andra moderna länder brittiska protektorat. Nu så blev kampen mellan religionerna ännu bittrare. Även om upptrappningen började på 1800 talet då man öppnade det som var en gränd vid klagomuren så att man kunde lägga en trafikrutt så att judarna inte skulle kunna be vid klagomuren. Det dödades även judar i muslimska upplopp.

De andra protektoraten blev länder, och nu så kände sig både judarna och araberna i palestina sig svikna. Det fanns arabiska gäng som dödade kristna/judar och britter(även dessa kristna iofs) det fanns judiska gäng som dödade britter och araber. Britterna gjorde sitt bästa för att inte låta judar invandra. Sedan kom andravärldskriget, och Muftin i Jerusalem allierade sig med Hitler. Ni vet vad som hände i andra världskriget.

Britterna kom med ett första förslag som skulle ge det judiska folket 20% av landet. Detta sa araberna nej till. Och våldet fortsatte, britterna tröttnade på våldet, vände sig till FN och bad dem att lösa saken, FN drog upp gränser efter hur befolkningarna var fördelade förutom angående Jerusalem som skulle vara en neutral zon. Israel sa ja, araberna nej, Israel förklarade sig självständiga och blev anfallna av Egypten Jordanien som annekterade "palestina" men som förlorade kriget. Jordanien deklarerade förövrigt 1948 att samtliga palestinier skulle få jordanskt medborgarskap.

Innan Israel förklarade sig självständigt så massakrerades invånarna i 5 byar, runt 1000 människor. Befolkningen ytterligare 17k fördrevs från Haifa? Arabländerna med muftin sa till araber att lämna området, för att underlätta förintelsen av Israel. De Israeliska ledarna svarade med att de som lämnar kommer aldrig få återvända. Här så lämnade 80 000 till 1,2 Miljoner människor sina hem, (alt beroende på vilken källa man använder). Dessa bor kvar i flyktingläger här och där.

Nästa viktiga krig är 6 dagars kriget då man erövrade Jerusalem och resten av Palestina. Man erbjöd allt utom Jerusalem i utbyte mot fred. Detta nekades grannländerna till.
Nästa viktiga krig är Yom Kippur kriget, nu började en stor del av den Israeliska befolkningen att tvivla på att fred var möjligt att uppnå och de första bosättningarna tilläts.

1967 redan en månad efter Israel tog över Jerusalem sprängdes det första discot.
1970? Så skedde Munchen.

1995 Efter första intifadan så kom Osloavtalet som båda sidor bröt ganska omgåennde.

Räcker detta som bakgrundsinformation?

Ett första tillägg, många muslimer anser att Jerusalem är heligt för dem pga Al - aqsa mosken.
Den mosken är den som Mohammed for upp till Gud från.
Förutom att den är byggd nästan 200 år efter Mohammeds död.

Jordanien när de hade kontroll över Jerusalem förbjöd Judar att be vid klagomuren.

Israel har lovat att inte förstöra tempelområdena för muslimerna, fast dessa är byggda på judendomens heligaste plats.

JCS - Tyskland har faktiskt en "lag om återvändande" för judar.

För tredje generationen? Med rätt till släktens gamla mark och fastigheter? Ärligt talat ha jag inte hört talas om det, och det låter skumt. Men det kanske stämmer? Faktiskt aldrig tänkt på att kolla upp det. Har iaf ingen lust att köra iväg en stackars oskyldig familj som kanske levt på ägorna hela sina liv. Trivs dessutom finemang i Sverige. Men förmodligen blir det aliya..

C-O.M, det här lever judarna i USA med. Jättesäker och trygg plats att bo på... Tacka vet jag Israel. Hon må ha stora problem med vissa av sina grannländer, men man kan iaf vara den man är utan att vara rädd för nynazzar och andra varelser. Det här...kan man inte påstå att man måste uppleva på gatorna i Tel Aviv...

Trevliga toleranta Amerikatt där man kan leva i fred med sin religion...eller?

För er som känner att ni inte pallar kolla på videon..gör det ändå.. fy f*n, det är bland det värsta jag sett..Kolla baskermärket...

OMFG.

Jag vet inte vad jag ska säga. Har de inga begränsningar ö.h.t. när det gäller sånt här i USA?

Vill addera en sak till Cratti's beskrivning.

Då sionismen fickfull fart och judar började köpa land i området, var ottomanskariket väldigt korumperat och registerna över landägande var
väldigt felaktiga. (detta hadde bland annat med att göra att man inte acepterade byägande vilket gjorde att borgmästaren ofta ägde all mark i byn, att markägande var bas för militärtjänst osv)

Detta ledde till många fall av att sionister köpte land av den officielle ägaren och med lagenshjälp fördrev de bönder som igentligen ägde marken.

Då britterna tog över så tog de även över dessa register utan att försöka städa upp så problemen fortsatte fram till 48.

Detta är en till av anledningarna till varför det finns så mycket ont blod mellan folkgrupperna.

/C
OBS denna beskrivning är väldigt förenklad så läs på själva för detaljerna

USA har verkligen mycket av allt. Du har väl sett någon av de flera KKK-dokumentärerna som producerats under senare år? Den amerikanska södern verkar inte ha kommit långt de senaste 200 åren.

Angående restriktioner vet jag inte, det borde finnas men verkar inte så? I samband med nån KKK-demonstration och en "svart" motdemonstration vet jag iaf att ett fåtal svarta individer började kasta molotovcocktails.

Så alla som kan komma med lite fiffiga skäl har rätt att fiffla åt sig en stat på eget valt teritorium. Med vem som domare? I nuvarande läge grundar sig Israels eventuella rätt till territoriet enbart på erkännande av omvärlden, vilket gör diverse hardliners åsikt att Israel saknar rätt till något av det nuvarande territoriet inte helt utan grund. FNs delningsplan verkställdes aldrig, och det råder ingen tvekan om att annektering var förbjudet efter 1945. Så varifrån kom rätten till territoriet? Softliners pekar på erkännande som dock inte är någon fullvärdig medlem av sätten att få rätt till land.



Vad spelar motiv för roll? Varför tror du att de svarta i Sydafrika inte nöjde sig med Bantustansens som hade kunnat bli lika fina som Västbanken.
Och oavsett varför dom lämnade, se Krook, så är det irrelevant då alla har rätt att lämna sitt land och återvända. Och om den judiska staten upphörde så vore väl det resultatet av att man valde fel landplätt för den. Sloganen var ju "ett land utan folk till ett folk utan land". Hade man valt ett sådant land så hade det ju funkat utmärkt. Förövrigt förstörde avskaffandet av apartheid afrikas mest framstående land då dom gjort ett liknande misstag.




Se ovan, det finns en lag om återvändande till Tyskland och rätt till egendom stulen under nazismen kommer då och då upp i media. Mer info finns här http://www.claimscon.org/compensation_guide.asp#germany .
Naturligtvis är det inte självklart att man har rätt att köra ut någon som köpt i god tro (som man har tex i Sydafrika) men det är självklart med monetär kompensation och rätt till återvändande enligt mig.
Eller tycker du att Tyskland inte har någon skyldighet att låta folk återvända? Att dom ska få behålla Tyskland judefritt? Och jag tycker definitivt att din mor skulle ha rätt att återvända om Tyskland IDAG införde en rätt till återvändande och din mormor var död. Rätten till återvändande kan väl anses förverkad om din mormor kan, men in väljer att utnyttja den. Om hon inte kan utnyttja den är det ju självklart att den inte ska anses förverkad. Samma sak med egendomar i Östtysklannd, att arvingar till personer som inte kunde kräva egendomar i DDR ska kunna göra det efter att Tyskland återförenades och det blev möjligt är ju självklart.
Förövrigt vore det väl en bättre jämförelse om du bodde i Afghanistan och funderade på om du hade lust att återvända till Tyskland, där du hade bott om det inte varit för nazismen.





Och? Kan du hitta 700 ledarsidor som försvarar Sudan dagarna i ända?



Å andra sidan blir man ju mördad på gatorna i Tel Aviv för att man är jude, enligt ditt tidigare påstående.
Jag ser gärna statistik på att USA är farligare (=våldsam död pga att man är jude) än motsv för Israel.

Vad ger något folk rätt till ett territorium, förutom erkännanden från omvärlden och internationella organ, såsom FN?

FN:s delningsplan blev genomröstad i generalförsamlingen, och accepterades av Israel.


Kan du inse det faktum att det är en SKILLNAD mellan Sydafrikas "bantustans" och det som kallas Palestina? En EXTREM skillnad vad det gäller t.ex. historia. Vad finns det för motiv för att vilja skicka in miljoner människor som aldrig satt sin fot i Israel, och som enligt FN:s standardregler inte skulle ha någon rätt till det, till ett land som styrs av "onda sionister" och som styrande i PA avskyr ända in i benmärgen?


Men det har, vad jag vet, inte en andra-, tredje-, och fjärdegeneration.



Inte för andra -tredje och fjärdegeneration.



Nej, inte idag och inte imorgon. "Ska få behålla Tyskland judefritt"?? Är det så du tror dagens tyskar ser på judar?


Nej, men jag hittar inte tusentals FN-resolutioner, och jag ser ingen större vrede eller upprördhet från omvärlden.


Du förstår inte. Det spelar ingen roll om de där människorna skulle orsaka en våldsam död för en människa bara för att den är jude (eller mexikanare..) Problemet är att man tvingas leva på ett ställe där det finns människor som har fördomar mot en bara för att man är född som man är. Det slipper judarna i Israeliska samhället.

Problemet med palestinska flyktingar är egentligen lätt att lösa.
Det är bara att de konverterar till Judendomen så får de israeliskt medborgarskap och kan flytta hem. Det låter ju sunt, eller hur?
Israel öppnar portarna för alla som erkänner judendomen men inte för dem som för mindre än ett sekel sedan bodde där.

Viljan till att återvända till ett land som man härstammar från?
För att slippa bo i ghetto eller flyktingläger i ett tredje land?

Förresten: Vad heter diaspora på arabiska?
*Got the point?*

Och problemet för palestinier är att de tvingas leva utanför sitt samhälle eller tvingas leva ständigt under- och undantryckta (ofta med våld) i det som ska kallas deras samhälle.

/K

För att dessa länder inte gett dig medborgarskap trots att både du och dina föräldrar föddes där.


Ingen aning, det är ett grekiskt ord.


Jag var inte medveten om att palestinier lever i utanförskap i sina samhällen.

De bodde där, drevs på flykt och får inte komma tillbaka för att staten Israel förnekar deras rätt att bo där. Är det en human hantering av människor?
Det är den metod som Israel använt sig av för att omhänderta icke-judisk egendom och som används som retoriskt hjälpmedel för att förneka flyktingarna deras status som flyktingar.
BS, är min syn.
Nähä, och du förstod inte liknelsen med den judiska förskingringen heller alternativt valde att bortse ifrån en sån genant sak.
Jag skrev inte utanförskap, jag skrev under- och undantryckta. Om du inte har märkt att palestinierna lever under något som stundtals är undantagstillstånd så betvivlar jag dina uppgifter om att du faktiskt varit nere på plats.

Vad kallar man:
Läget i Gaza; Vägspärrar på Västbanken; Avspärrandet av nordvästra delarna av Hebron så fort som några få från Kiryat Arba ska be i synagogan (vilket drabbar 60000 pers varje vecka); Fortsatt annekterande av mark; Murbygge på icke-judiskt territorium; Övervåld mot motståndsmän; mm mm. Listan kan göras hur lång som helst.

Är det human hantering av grannländerna att förvägra andra- tredje och fjärdegenerationspersoner som levt inom deras länders gränser i 60 år medborgarskap? Ingen skulle förneka någon palestinier rätt att bo i ett framtida Palestina.


Vad är det som ger dessa människor status som flyktingar egentligen? Varför skulle Israel acceptera att palestinier får särregler som ingen annan folkgrupp får?


Jag antar att jag ser för stora skillnader dem emellan.


De lever under ständigt undantagstillstånd, ty det finns inga riktiga palestinska domstolar eller något palestinskt rättssystem.

Alla dessa säkerhetsåtgärder skulle *poff* försvinna om palestinska ledarskapet gick med på att förhanda med israelerna och upprätta sin egna stat.

Läget i Gaza? Tja, om man gav fan i att skjuta raketer mot Israel och istället försökte bygga upp sitt eget, istället för att riva "grannens" hade Gazaborna nog haft en mycket ljusare vardag och framtid. Och slapp man de militanta islamisterna som slänger frätande syra i ansiktet på kvinnor som inte klär sig tillräckligt "anständigt" och skjuter sönder internetcaféer hade det nog också varit trevligare. Länk Länk 2
Dessa fanns inte i Gaza under Israels ockupation, och de kommer antagligen träda fram efter Israels eventuella reträtt från stora delar av Judéen och Samarien..Men men, det är ju inte Israels problem.

Basically, nu är terminologin på svenska antagligen fel då det är min egen översättning:
Ockupation av Terria Nullis - dvs statslöst land
Övertagande genom avtal från ett annat land
Fram till 1919 annektering efter ett krigs avslutande
Preskription: Dvs utövande av statsmakt över ett annat territorium utan protester
samt en femte som jag inte kommer ihåg.



Vad finns det för motiv att vilja skicka in miljontals judar som aldrig satt sin fot i de brittiska protektoratet Palestina, och som enligt FN:s standardregler inte har något rätt till det, till ett land som är fullt av onda araber som hatar judar på alla möjliga sätt?




116b ur Tysklands grundlag:
"Former German citizens who between January 30, 1933 and May 8 1945, were deprived of their citizenship for political, racial or religious reasons, and their descendants, shall be re- granted German citizenship on application. They are considered as not having been deprived of their German citizenship if they have established their domicile in Germany after May 8, 1945 and have not expressed a contrary intention."




Nej, det tror jag inte, och det är väl därför dom låter judar komma tillbaka. Tillskillnad från Israel som vill hålla Israel arabfritt så långt som möjligt.



Titta nogrannare, och man behöver inte gorma så mycket om ingen säger emot. Att anmärka på att man får relativt sett mycket kritik är ett ytterst dåligt sätt att bemöta den. Hitta något land som säger att Sudan är bra? Varför får inte Nordkorea så hård kritik förräns dom skaffar kärnvapen?




Och på vilket sätt hade det varit omöjligt i ett judiskt bundesland i Tyskland? Nu har ju resultatet bara blivit att araberna istället får leva i ett land där folk har fördomar och skjuter hellfire raketer på dom när dom sover.
Olof

1. Lagen om återvändande var inte FN:s beslut, det togs några år efter statbildningen.
2. Min fråga?


Yikes, ska man bli kraut då? Iaf blev palestinier inte ifråntagna något medborgarskap. Och så kommer frågan om hur man ska kunna bedöma vilka som verkligen har förfäder som bodde i området som idag är Israel? Plus skillnaden att många av ättlingarnas förfäder faktiskt självmant flyttade från området för att bereda väg för dem som ville slakta israeler.


Ingen aning - det bara bevisar min poäng om att Israel får oproportiornerlig kritik.


Gissa själv? Vem som suttit i Auschwitz vill ha mördarna som granne? Orättvist att ta en landmassa som inte har någon anknytning till det judiska folket och kulturen?

Hinner inte ge ett fullt svar nu, utan bara nämna att Terra Nullius är området helt utan befolkning med social ordning, inte av avsaknad av stat i västlig bemärkelse. Tex bedömdes Nomadstammar i västra sahara 1884 ha tillräcklig social ordning och styre för att territoriet de bebodde inte skulle betraktas som statslöst öppet för förvärv genom ockupation. Spanjackerna som koloniserade det skrev också avtal med diverse hövdningar om koloniseringen.
Vanligaste exemplet på Terra Nullius är oupptäckta eller nyuppståndna öar motsv.

Vem har bestämt detta förresten?

Visst men hur löser man samtidigt problemet med Judarnas rätt att återvända? De 800.000 judar som fördervs från de arabiska grannländerna 1948 har de och deras släktingar rätten att återvända till sin mark på samma sätt som palestinierna skulle få?

Hur ställer du dig till den frågan? har dessa judar rätt att få samma kompensation?

Ja, om palestinierna ska ha den rätten så ska judarna också ha den då. Motkravet kommer väl att bli att revertera (som det heter om man är muslim) vilket tycks vara den enda vägen tillbaka för de palestinska flyktingarna.
Nej, det är inte humant. Intressant vinkling du gjorde. Du jämställde Israel med sina grannar när det gällde det humana perspektivet. Det ger en del öppningar för jag trodde faktiskt att du hade högre tankar om Israel än om tex. Syrien, Egypten, mfl. Men det är väl ändå lite OT, vi diskuterar ju Israel här?
Flyktingar är personer som fördrivits eller pga omständigheter tvingats flytta från sitt hem. Det är inte konstigare än så. Det behövs inga speciella särregler (som f.ö. tyska judar har enligt C-OM) utan man skulle väl kunna köra enligt praxis för området: Eftersom de har härstamning från området och ingenstans att bo så får de flytta hem igen.
(passus: Det är en utopi och jag kommer inte lyfta många fingrar för den utopin. Det palestina de lämnade består idag endast av Västbanken och Gaza och de har ändå ingen framtid i TA:s förorter. Bättre vore att understödja en flytt till Västbanken.)
Om PA fick manövreringsutrymme och stöd av Israel i stället för husarrester, mm så skulle de ha en mycket större chans att lyckas.
Mycket kan man anklaga Israel för men inte för att vara villiga till förhandlingar. Under 90-talet så var man påväg men då poppade det upp lite extremister som tog bort "den palestinsk-älskande mesen" och i stället så valde man mer och mer extrema ledare i Israel. Och dessa ville inte förhandla. Vad säger att det skulle fungera nu? Jag hoppas verkligen att det gör det men hur många löften och resolutioner ska man behöva se mellan fingrarna på, innan man totalt tappar tron på en nation?

Avseende din syn på de kringboende så bör du skaffa dig en hel del mer information och gärna erfarenhet. Precis som när det gäller vad Israel står och har stått för. Din argumentation är som ur Ariel Sharons valmanifest, väldigt nationalistiskt, elitistiskt och fördömande utan självspegling.

/K
Edit: Det här tog jag ur den andra tråden men det passar bättre här:
Jag skulle dra mig för att göra den jämförelsen, framför allt om jag inte var opartisk utan höll på Israel. Sharon ligger bakom långt fler oskyldiga döda än Hamas. Begin är inte riktigt i klass med Sharon men leder över Hamas och kommer så att göra i många år om inte Hamas får WMD eller något sånt. Och om du JCS inte har koll på deras förflutna så bör du kolla upp det innan du argumentera för eller emot.

Palestinska flyktingar som konverterar skulle antagligen mördas som kollaboratörer rätt fort. Vill minnas ett par fall där Israels reformrörelse konverterat palestinier som senare skjutits. De har dessutom sina grannländers stöd endast för att de är muslimer.


Jag ser inte dessa stater som hjärtlösa och genuint onda?


?
Har tyska judar särregler, eller alla de som blev av med medborgarskap mellan -33 och -45?

Om tyska staten själva väljer att ha sådana regler är det helt upp till dem, det finns inga internationella regler som säger att människor flera generationer framåt ska få ärva flyktingskap. Förutom vad det gäller palestinier förstås...Dessutom handlar det inte i Tysklands fall om en nästan fördubbling av populationen och ultraenorma ekonomiska kostnader, som staten Israel helt enkelt inte har råd med.


Får man till skott en tvåstatslösning så har de snart sitt hem.



Baraks erbjudande om en egen stat i Camp David? Arafat var uppenbarligen inte nöjd med förslget eftersom han klampade ut ur rummet med Madeleine Albright rusande efter och bönföll honom att sätta sig igen, men han kunde åtminstone gett ett motbud?


Saker som att Hamas och Islamiska Jihad struntar i vapenvila och brassar på ändå kommer antagligen till slut att leda till att Israel ger ett svar. Är då situationen Israels fel?


Nu syftade jag inte på nån body count. Räknar du förresten dem i Sabra och Shatila som mördades av kristna libaneser som Sharons verk också?
F.ö. har Sharon skapat ett av de mest palestinavänliga partierna nånsin. Han lämnade Likud just för att han tyckte de var för hårdföra.

@JCS
Du verkar antingen missa eller bortse från ett av de två stora problemen i området: Israels förhållningssätt till omvärlden. (Det andra är ett muslimska extremisters förhållningssätt till omvärlden)
Vad bygger du din argumentation på egentligen? Är det inte dags att skippa propagandan och försöka få lite perspektiv?
Israel är en nation med en oerhört smutsig byk, som inte följer internationell rätt eller resolutioner och vars uppträdande omöjliggör ordning på ockuperat territorium, en ordning som inte minst Israel skulle behöva.
Med bättre ordning och levnadsförhållanden på Västbanken och Gazaremsan så skulle incitamentet för terrorism minska dramatiskt och en win-winsituation skulle kunna erhållas. Om alla bosättningar på de ockuperade områdena utrymdes så skulle det innebära mindre påfrestan på både israeler och palestinier.

Tvåstatslösningen är den enda vägen men då måste bägge parter (och Israel håller i taktpinnen iom maktöverlägsenheten och ockupant) verkligen arbeta för att stävja extremism och verka för bättre villkor för i första hand palestinierna.
Ur armod föds desperation, ur desperation föds extremism och terrorism. Det har flera länder än Israel fått erfara och helt nyligen så har ju till och med USA insett det maa Irakkriget. Det är dags för Israel att också inse att man inte kan bomba bort terrorism.

/K
Edit:
Ja, jag räknar in Sabra och Shatila eftersom Sharon var ansvarig för attackerna och en ren body count syftade inte jag heller på utan mer i antalet oskyldiga offer.
Ja, Sharon gjorde sig ju känd som en riktig vän av palestinier, eller hur? (OBS IRONI)

@Krook
Jag förnekar inte att Israel handlat fel många gånger.


Israel utrymde Gaza och palestinierna började direkt med att gräva vapentunnlar och skjuta raketer mot Sderot och Ashqelon nästan dagligen ända sedan utrymningen. Det känns som självmord att utrymma Västbanken innan förhandlingar är klara. Och för att dessa ska bli av krävs att palestinska ledarna erkänner Israel och visar sin vilja att sätta sig vid förhandlingsbordet. Oavsett Israels "maktöverlägsenhet". På en buss full med skolbarn och människor på väg hem från jobbet som plötsligt plockar upp en palestinier med bombbälte om midjan, vem är då maktöverlägsen?


Sharon var ansvarig för attackerna och inte de som faktiskt mördade flyktingarna då?

Sharon skapade fortfarande ett parti som vann senaste valet och har ett realistisk fredsförslag med palestinierna.


Du är opartisk och säger att Hamas behöver atombomber för att döda lika många civila som Sharon? Snygg och objektiv argumentation, till skillnad från min.

Syftar på invandringen innan Israels bildande som är minst lika omotiverad som flyktingarnas rätt att återvända.



Det första är en praktisk fråga som inte spelar någon roll för principen. Det andra är helt irrelevant, då oavsett vad det arabiska härarna uttryckte så fanns det ändå en legitimt intresse att fly från en potentiell krigszon. Legitimt sätt. Legalt sätt så har inte ditt motiv att lämna ett land något att göra med rätten att återvända. Som svensk medborgare har du rätt att återvända till sverige även om du lämnade sverige för att tjänstgöra och begå krigsförbrytelser i en främmande makts arme.



Israel får kritik eftersom deras anspråk på legitimitet får gehör i vissa delar av västerländska samhällen. Ingen bryr sig om att Sudan eller Nordkorea säger att dom är jättefina och söta för alla tycker ändå att Nordkorea och Sudan är skurkar, och skulle aldrig drömma om att släppa in dom i EM/frihandelszon/militärövningar whatever. Diskussionen om Israel behövs, men är överflödig för Sudan och Nordkorea.



Det är väl mer rättvist än att tränga undan ett folk som varit underordnade britterna redan. Förövrigt så har man väl en hel hop judemördare som grannar även i mellanöstern Personligen så är jag helt övertygad om att en judisk stat i europa skulle varit betydligt säkrare som judisk stat än Israel. Man kan inte ena sekunden beklaga sig över att Israel är så fruuuktansvärt utsatt (trots kärnvapen, USAs stöd och överlägsen konventionell arme i området) för att nästa sekund säga att Israel är nödvändigt för att judarna ska vara säkra. Samtidigt som Tyskland är det land med störst judisk invandring.

Nej, den är inte att jämställa för den handlade inte om ett återvändande på det sättet, utan gjordes till stor del för att slippa undan förtrycket i Europa.

Men den legala rätten för barnbarn och barnbarnbarn är inte lika stor. Som sagt, såvida inte ett land valt att SJÄLVA införa en lag om återvändande för ättlingar till en grupp. Dessutom är det inte lätt att avgöra vilka som verkligen ÄR ättlingar till människor som bodde i det område som idag ligger innanför Israels gränser. UNRWA har stora problem med sin räkning av sk flyktingarna.

Naturligtvis, det innebär ju inte att man ger upp medborgarskapet, och är ungefär likställt med att plugga några år på universitet utomlands. Eller förlåt, du ville kanske antyda något?

Då det redan funnits en judisk stat och kultur där så är det enligt mig mycket högre motiverat. Att det dessutom var klassat som "disputed territory", ännu mer skäl. Sannorlikheten för att man skulle kunnat förlägga staten i ett så oomtvistat område som t.ex. Egypten är ju nära noll.

Nej, inte då på det sättet. Försök läsa på om förintelsens betydelse för judiska folket så fattar du kanske skillnaden.

Så din lösning är att man NU upplöser den israeliska staten och istället annekterar en bit av Tyskland? Annars är ju resonemanget rätt onödigt.

Ja, ett par år på raken har judiska invandringen till Tyskland varit större än den till Israel - och? De som väljer Tyskland är i så gott som samtliga fall östeuropéer som redan talar det tyska språket och inte vill komma för långt bort från egna klimatet och familjen och som inte vill uppleva en för stor förändring, förutom vad det gäller möjligheten till bättre ekonomi och arbetsmöjligheter.

Ja, varför inte, jag tycker vi röstar. Israel kan få flytta till Sverige (gott om plats, norrmännen är inte lika raketskjutarglada som palestinierna) så kan vi flytta från det här skitvädret och bo någonstans där klimatet passar människans fysionomi lite bättre (vi kommer ju trots allt från afrika). När Palestinerna fått oss som grannar kommer de nöja sig med vanliga självmord eller bingolotto (survival of the fittest) och lägga av med raketskjutandet. Desutom, med våra lokaltrafiktaxor kommer inga fattiga självmordsbombare ha råd med bussbiljetten. Jag ser det som en win-win situation. Men ni får fan inte komma och säga att ni ångrar er sen, ni Israeler, för bytt är bytt..

Detta är nog den bästa idén jag fått idag hittils...

/E

Om inte annat så har vi en ganska liten befolkningstäthet i Lappland, man skulle säkert kunna få plats med samtliga isrealer där

Några kibbutzer och lite EU-stöd till Arctic Agriculture senare så har vi svensk vinproduktion.
First we take Negev, then we take Njallajaure.

Jo, det gör du. Du ger skulden på FN, Hamas, Fatah, Tyskland, Sverige, ja hart när alla andra än Israel självt. Israel gräver sin egen grav och har gjort så en lång tid. Det är dags att sluta gräva nu.
Ibland så kan man tro att du faktiskt tycker att det är palestiniernas egna fel att de är fördrivna, förtryckta, flyktingar och varje parallell med diasporan och judeförtryck negligeras kontinuerligt. Det som gjordes mot judarna innan -48 är tydligen helt ok att göra mot andra?


Då förstår du kanske hur du upplevs?
Jag tog i lite för att du skulle tänka till lite. Dels på hur du hur du uppfattar Israel i allmänhet och Sharon i synnerhet.
Det är faktiskt få som i modern tid har lika många oskyldiga på sitt samvete. Jag kan räkna upp några stycken som är lika illa, men inte många.

/K

Nej, det gör jag inte. Jag tycker det var fel med den deportering som skedde i samband med upprättandet, och jag tycker att svaret på hizb' Allahs beskjutning var oproportiornerlig, likadant som Sharons framfart ibland var oförsvarbar. Men faktum är att hade det inte varit för generaler som han under Jom Kippur-kriget och -67 hade vi inte haft något Israel idag. Våt dröm för många, mardröm för andra..


Nej, det tycker jag inte. Jag lägger största skulden på grannländer som Jordanien och Syrien som var mest drivande under arabernas kampanj -48. Och vissa arabiska palestinier blev, som sagt, fördrivna av israeliska trupper. Sen att palestinierna röstar fram ett parti som uppmanar till folkmord på judar och tycker att judar och judendom är ett hot mot alla muslimer...

Jag gillar inte termen "palestinsk diaspora", som i princip bara används av vissa araber och vänsterextremister, eftersom de själva vet att deras belägenhet skiljer sig så mycket från den diaspora man vanligen pratar om. Termen används för att man vill göra en mycket långsökt koppling till en judisk motsvarighet. Precis som när folk så gärna vill göra kopplingar mellan ze joooooz och nazisterna, och Warszawas ghetton med PA, som f.ö. bara får mig att vilja kräkas.


Ja, självklart?

Ehhh... Få se om jag har fattat detta rätt. Du är alltså för etnisk rensning, folkmord, dödsläger, tortyr och förföljelse? Eller har jag missat något?


JCS, om du läser "Terrorismens historia" av Björn Kumm så kan du läsa en hel del otrevliga fakta, om båda sidor. Israel är inte lika snälla och oskyldiga som du verkar tro. Sharon har utfört sin beskärda del av folkmord och attacker på civila när han var lägre officer.

Hoppas att du inte menar på allvar att du inte fattade att det var ironi...

Saxat ur Menorah-Swedens recention av boken du rekommenderar:



Kul bok, skriven av en hängiven vänstermänniska i svensk-kubanska föreningen som inte ens ser Arafat som terrorist. Får jag fråga om du också håller med om hans åsikt att terrorism endast är den "svages vapen", när man t.ex. ser på de rika mäktiga saudier som genomförde 11 september?

Du förnekar dig inte.
Jag försöker påtala för dig att Israel har stor del i det som sker och att du konsekvent ger skulden på andra. Du erkänner att Israel gör vissa fel men ger "den största skulden" på andra. Det är sympomatiskt för din och många av dina gelikars retorik. Det är alltid "de andra". Tyvärr så blir det löjligt eftersom det påminner så mycket om hur mina barn 5 och 6 år gamla resonerar.

Du vill kräkas av liknelser mellan diasporan och andras motsvarande belägenheter. Det hade varit naturligt om det inte vore som jag tror att det är för att du anser att diasporan var mycket värre än det som sker med bl.a. palestinierna.
Jag mår illa av den belägenhet som palestinierna befinner sig i och det är en naturligt human reaktion på den misären. Förtryck är aldrig ok, ens för Israel, trots dess historia.

/K

Nej, det är endast jude/nazist-kopplingen som gör mig kräkfärdig.


Inte förskingringen i sig, utan det som skedde under den. Och då inte bara under 12 speciella år i början av 1900-talet. Men främst, som du nämner, helt naturliga orsakerna till att de inte går att jämföra, såsom tidsrymd m.m.

BS Class 1. Mina söner har större känsla för rätt och fel även om de inte är lika beresta.

JCS. Man behöver inte försvara vad stater gör. Du som individ behöver inte ta på dig ansvar för vad en stat gör. Du behöver inte känna skuld för något som någon annan med samma etnicitet gjort en gång i tiden. Du behöver inte