"Hur motiverar man att det är värt att dö i ett krig?
Det är det centrala temat i mitt projektarbete, 100 poäng, som jag skriver nu i trean i gymnasiet. Presentationsformen kommer bli en skönlitterär bok som utspelar sig på karelska näset under finska vinterkriget, så jag har studerat mängder historia för att göra den korrekt. Men det psykologiska är svårare.

Egentligen finns inget rätt och fel i frågan, men den är onekligen svår för det. Visst, du kan gå runt den och säga "meningen är att fienden ska dö för sitt land, inte du" osv, men det är bara en undanflykt från temat egentligen. För att medverka i krig måste du vara redo att förlora det enda liv du någonsin kommer ha - och hur försvarar man detta?

Jag läser motivationspsykologi, om nationalism, manlighetspsykologi osv, och därifrån kan man dra vissa slutsatser, bla Freuds teori om dödsönskan och dylikt, men det jag skulle vilja tillföra historien är resonemang gjorda av utbildade soldater.

Ni är Sveriges militära framtid. Om det skulle bli krig imorgon är det ni som sätter ert liv på spel för att skydda landet. Hur resonerar ni? Är det bara en sak om order, eller kan man grunda beslutet i en filosofisk tanke, att dö för något stort eller liknande?

Jag skulle vara hemskt tacksam om någon skulle vilja lägga ut sin tanke om saken, och det jag kan erbjuda i gentjänst är min stora tacksamhet och medverkan i en bok.

/Anders Utbult, Örebro

___________
EDIT: Efter ett mkt bra påpekande ändrade jag rubrik och huvudfråga till en mer passande.

Jag skulle börja med att rekomendera dig att bl.a läsa denna tråd först http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=4320

Då jag tycker att den andra tråden egentligen handlar om kritik av en artikel. Så jag ska försöka ge min syn på saken.
(Jag har faktiskt skrivit det här i flera trådar, varav en ganska nyligen även om det var i ett annat ämne)

Jag har absolut noll och ingen lust att dö för Sverige.
För mig representerar uniformen inte på något vis en vilja att ge sitt liv för vare sig ett landområde, en kultur, livsstil eller konstution.
Det här betyder inte att jag på något sätt medvetet kommer svika min stridsparskamrat, min grupp, mina chefer. Jag kommer ge mitt yttersta för att lösa uppgiften som ges och om så krävs ge mitt liv så att mina kamrater kan få leva. Alltså, mitt liv mot deras. Inte mitt liv för svea. Mitt liv istället för någon annans. Och då någon som jag har en relation till.

Om jag skulle göra en lista på varför jag engagerar mig i försvaret så skulle min sambo toppa listan.
Skulle kriget komma i morgon och ordern att inställa mig kom på telefon, då skulle jag se till så att hon var säker eller på väg till säkerhet innan jag anmäler mig hos plutonchefen.
Om kriget kommer och nederlag skulle vara synonymt med förtryck, diktatur och allt annat dåligt. Om jag då visste att min död skulle föra oss närmare seger då skulle jag kunna ta det.. Men återigen, jag skulle göra det för människor jag bryr mig om och återigen så toppar tjejen den listan.

Jag vill inte dö för ett ting, för en sak, för en tanke. Om jag ska dö så ska det vara antingen för att människor jag älskar ska kunna få fortsätta forma sina egna liv. Eller det ska vara i någon annans ställe...


var jag otydlig nog nu? :P
Argumentera, fråga och påpeka gärna. Sånt här tänk är en process och jag tror nog att man aldrig riktigt blir klar med den processen.

Tja du verkar vara en ung individ som inte vet vad en ockupation gör med ett land.

Ta och försök prata med balter eller ngn som har ursprung i det numera befriade centraleuropa
så kan det tala om för dig vad en ockupation gör med ett land.

Det handlar syende om att man vill att ens framtida barn får den bästa möjligheten
att få forma sitt liv i frihet. Försök tänka framåt lite. Du och din sambo kanske kommer få barn.

Du tycks tro att det bara handlar om främmande soldater som håller ett land ett tag. Tyvärr
är det inte så. En långvarig ockupation medför miljöförstörelse, att landets resurser plundras,
att folk utnyttjas, avrättas eller det värsta av allt. Flera generationer av människor hjärntvättas med syfte att kuva befolkningen så att ockupations makten även i det långa loppet kan ta över landet.

Delar av ursprungsbefolkningen kan tvångförflyttas för att bereda plats för härskarfolket.

Well ni lär er ingen historia i skolan. Tänk hur blev ursprungsbefolkningen behandlade av en främmande ockupationsmakt? Indianer, Arboginer, Samer, Nepaliter

Hur blev folk behandlade av Nazister och eller kommunister
under andra värlsdkriget eller kalla kriget.

Nu skall jag dra extremexempel *****
Vill du att dina barn skall behöva leva sitt liv i ett koncentarionsläger för att ockupationsmakten
tycker att blåa ögon är fel eller ngn annan ursäkt. Tycker du det kul att dina eventuella barn
skall behöva donera organ till överklassen för att den framtida ockupationsmaktena anser att NI
är av en lägre ras och eller kast? Tycker du det är kul att dina barn skall behöva göra en 3 årig pennalismvärnplikt där de blir skändade, våldtagna, mördade eller kanske leds av ett totalt inkompetent befäl som medför att deras liv offras i onödan i en konflikt som inte berör Sverige?

Tycker du det är kul att gå till ett slavjobb där du bara få fickpengar och alla dina resurser
går till härskarfolket? Tycker du det kul att dina barn aldrig kommer ha en ekonomisk framtid
eller aldrig chans till högre utbildning för tyvärr var du soldat i FD Sverige eller ni har fel hårfärg.

Så jag hoppas du fått lite mer skäl att offra dit liv för att vårt land i en framtida konflikt skall
ha högre chans till fortsatt frihet.

För övrigt anser jag att Sverige skolväsende inte gör skäl för mina skattepengar.

har du försökt med Ben Shalit och Dave Grossman?
bra böcker för ämnet.

@dxl men är inte att vara beredd att dö för din sambo elelr kamrater en tanke eller ett ideal? det hela beror på hur man formulerar det. sedan kan jag hålla med om att idén om att dö för någon värdelös träskmark inte lockar alls.

@TForce dxl har sina skäl, precis som alla andra har sina. var inte arg på honom, rikta frustrationen
(use the force) [finns möjlighet till lite star wars smileys?] mot de som inte är beredda att försvara någon alls undantaget sig själv

själv kan jag säga att innan jag ryckte in så ville jag göra lumpen för att panga etc etc. sedan berättade min stf kompanichef att 96% av nyblivna mödrar stödde väpnat försvar. det ger pangandet en hel annan moralisk dimension även om jag fortfarande tycker det är kul att kriga med grabbarna. vill nyblivna mödrar ha försvar så ställer jag upp på det, speciellt som jag i dagens läge har flera bekanta och kollegor som är småbarnsmödrar. jag jobbar i vården så vi diskuterar inte försvarsmakten.
sedan kan jag säga att jag inte vill se en ockupation av en demokrati, det kan inte sluta bra.

men även idén om att inte svika kamraterna, sina soldater eller sina chefer spelar in precis som ens uppfostran. mina föräldrar drog runt mig och mina syskon till Verdun, normandies stränder etc och det spelar roll så klart. inte samma roll för alla eftersom min syster är radikalpacifist och jag och mina bröder är stridisar som lever för HV.

de flesta har nog flera skäl till varför de ställer upp. det är ingen lättmotiverad fråga

Den andra tråden bör läsas i sin helhet därför att den handlar om mer än bara en viss artikel samt att artikeln faktiskt är tätt knuten till det du frågan.

Som redan har påpekats: en invasion av ett land är så gott som aldrig smärtfri... det kommer att utövas stora grymheter.

Vill jag dö? Nej... men jag vill än mindre att min fru, mina barn, min familj och mina vänner skall utsättas för dessa grymheter. Då tänker jag ställa mig ivägen.

För övrigt ber jag att få påminna om ett berömt citat som sägs komma ifrån General George S. Patton:

Now I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country.

/J

För min del handlar det inte om jag är beredd. Utan en medvetenhet att hamnar jag i den situationen så kanske jag kommer att dö, och det är jag medveten om och redo inför.
Är Sverige den anfallande staten, då överlever jag hellre än dör oavsett utgången av kriget. Är däremot Sverige försvararen av min egen ideologi skulle jag kämpa in i det sista för att garantera seger. Skulle Sverige bli kommunistiskt, utveckla kärnvapen och hota norge och sen blir invaderat av nato skulle jag desertera det första jag gör :P
Skulle däremot kina invadera för att upprätta ett enda stort nordiskt arbetsläger skulle det innebära att jag kämpar tills kriget är vunnet eller jag dör.
Min egen motivation är de samma som DXLs, för min sambos och min familjs skull, för att de som kommer efter mig ska få chansen att leva ett liv i frihet. Och för att motverka en fiende som är ondskefull i mina ögon.

Nu begränsar du ämnet till just en nation, men egentligen handlar det inte om länder utan om gemenskaper och individens ev. självpåtagna roll inom dess gemenskap/gemenskaper. Den kultur/det samhälle du växer upp i, oavsett vilken, påverkar ditt beslut i denna fråga.
På det här planet inbillar jag mig att skillnaden mellan gris-olle och s k självmordsbombare är väldigt liten då båda offrar jaget till (bedömd)förmån för gruppen/idealet, sen finns det oceaner av skillnader...

I förlängningen är det dock av egenintresse(familjen och dess fortlevnad) jag skulle dö i ett långtidsperspektiv, i korttidsperspektivet mina soldatbröder/systrar. Oavsett hur man kommit fram till sin slutsats, förutsatt att man tänkt tanken, är detta beslut en fråga om integritet och vem man är/tror sig vara som individ/jag.
Om man nu får förmånen? att bestämma sin död själv i en stridssituation, så krävs det nog att vad jag än ämnar hitta på är bedömt avgörande för striden/mina kamraters liv samt att det inte finns ett annat sätt där överlevnad är möjlig.

Dags för en ur det s k täcka könet att ta skägget(bildl.) ur brevlådan och skriva lite?
Börjar osa testosteron här...


Tillägg: Tänkvärt i sammanhanget är att självbevarelsedriften är stark, även självmördare tenderar att misslyckas oftare än lyckas.

@J-star Heiho Håll er till ämnet, vad ni och alla andra vill är ovidkommande om vi inte lägger till dödslängtan som motivation.

Som J-star skriver.
"Jag tänker inte dö för mitt land - däremot tänker jag låta motståndaren dö för det"

Perfekt. Jag tar gärna emot mer rekommendationer av litteratur.

---



Vackert formulerat, detta är en populär tanke som kommer vara med i diskussionen.

---

Det verkar som om de flesta motiverar att tanken att möta döden är acceptabel för att försvara sina närmsta älskade.
Har ni då grovt funderat över att det liv ni nu lever är det enda ni någonsin kommer leva?
Tror ni på tanken att man kan leva genom sina barn, att ens eget liv fortsätter genom dom?
Eller finns det en religös aspekt, som på något sätt kan underlätta det hela?

Tanken om sin egen död kan sägas vara den absolut svåraste filosofiska frågan. Det är inget fenomen som går att iakta, och går emot allt vi egentligen känner. Vi kan inte föreställa oss att inte vara med. På något sätt ska vi ha ett medvetande om hur våra barn och älskade lever vidare, men det enda vi egentligen kan möta är ju slutet.

Det känns rätt och romantiskt att kunna säga att "jag är hellre död i frihet, än lever i förtryck", men är inte det på ett sätt att förakta livets helg?
Älskar du inte hellre än kvinna under slavlön med ockupationstrupper patrullerande under huset?

Jag är glatt överraskad över antalet svar jag fått på så kort tid, och även kvalitén på de flesta. Det här är verkligen till hjälp. Frågorna ovan är till för att utveckla era resonemang - fortsätt att tänka!

Och om vi blir ockuperade så är jag övertygad om att jag gör mer nytta som levande än död.

Tforce: Jag har ingen personlig erfarenhet utav ockupation, men jag har flertalet vänner som har erfarenhet utav både det ena och det andra. Var försiktig (särskillt du) med att dömma folk innan du har alla fakta. (tänk på hur du skriver helt enkelt)




Om vi blir totalt överkörda och främmande makt styr oss:
Hellre än att ha dött för ingenting så är jag:
Den som skolkar från jobbet för att göra det jobbigare för ockupanterna.
Den som punkterar däcken på militärpolisens bilar.
Den som gömmer killen som måste gömma sig för sina åsikter.
Den som är en bitch mot ockupanterna.

Ett exempel som jag hört från Danmark under ockupationen är det om när judarna var tvugna att bära stjärnor på kläderna, då började alla Danskarna i staden bära stjärnor. När judarna skulle deporteras då hävdades det bestämt att "han kan ju inte vara jude det vet ju jag" osv

Civilt motstånd och civilkurage helt enkelt.

Vem i helvete ska bygga upp landet när allt är över om alla ligger och ruttnar på slagfältet?


sedan så tror jag att krig eller inte krig, finns det ett helvete så är det här och nu och inte när man dött. så finns det ett liv efter detta så kan det omöjligt bli sämre.

Gällande dö för sitt land !

Troligtvis mer motiverat om något hotar sina nära /kära på hemma plan !
men
Jag skulle bra gärna vilja veta vad man tänkte under D-Dagen.
Inte fan hade jag lämnat landstigningsbåten om jag var amerikanare.
Kanske man är ett jävla ego, men jag hade inte vågat lämna båten

Så lycka till ni från amfibiestyrkan när ni springer mot eventuella kulsprutsvärn i framtiden !

/ Oka

jag tror att många vägrar tänka på sin dödlighet och försvarsmakten är ju inte intresserad av att få soldaterna att fundera över det heller. det finns inga ateister i skyttevärnet sägs det.

från sjukvården kan jag säga, döden är inte alltid det värsta

Du har just stället en mycket vid och väldigt komplex fråga och kommer med största sannolihet få helt olika svar beroende på vem du frågar.

Det är för mig omöjligt att svara på frågan så som den är ställd och jag tror även att många andra här kan ha svårt att svara på den av samma skäl. Det enklaste vara om du preciserade tesen och definierade vad du menar när du säger land då ordet är väldigt mångtydigt.

För mig så betyder ordet land inte så mycket marken, vattnet och luften utan snarare är ett uttryck som jag använder för att sammla ihop mina känslor kring kultur, historia och monarkin. I det här fallet skulle jag nog även inkludera nära och kära.

Alltså, med den definitionen av land så skulle jag säga att ja, under vissa omständigheter så skulle jag vara villig att sätta mitt liv på spel.

Att säga att man är beredd att dö för något eller inte handlar inte så mycket om egoism, dumdristighet, mod eller feghet som många tror. Det hela grundar sig i att man har en tro på att något är större än en själv, denna tro har vi i stort lämnat bakom oss i Sverige. Sverige är idag ett väldigt sekulärt samhälle, detta gör att tron om ett liv efter döden i stortsätt inte finns, vi hyllar livet och anser att detta är det heligaste som finns. I andra läner så kan det vara självklart att man är beredd at dö för sin gud.
Väldigt få svenskar skulle nog anse att något så abstrakt som ett land är värt att dö för även bland de som svarar ja på din ursprungliga fråga. Om du fördjupar frågeställningen så skulle det nog komma fram att de igentligen är beredda att dö för sin make/maka eller sina barn, kanske till och med övriga familjen och vänner.
Vad vill jag så säga med allt detta? Jo, precisera din frågeställning genom att definiera hur du använder ordet "land" i just denna uppsatts.

Det som motiverar dig att gå ut i kriget är inte nödvändigtvis detsamma som får dig att inte svika dina vapenbröder.

Om du inte hade lämnat landstigningsbåten vid Omaha Beach hade du riskerat att bli skjuten. Om inte av dina kompisar eller dina befäl så efter krigsrätt.

If you came from nothing, and you're going back to nothing... then what have you lost? nothing...

Monty Python

jag kan tänka mig att många skulle ha svårt att dö för NATIONEN Sverige.
Men att dö för sina nära och kära, där tror jag helt andra saker gäller för en.

Jag tror ochså att du lyckats pricka in en av de mer komplicerade frågeställningaran man kan komma på till ett projektarbete.

Ja nu när jag ser på det så måste jag erkänna att jag felformulerade mig. I min projektplan har jag skrivit:

"Syftet med detta arbete är därför att analysera vad som gör en människa redo att medvetet riskera att bli av med sin egen existens."

Jag tror jag kanske freudianskt tog med ordet "land" för att det är det som är den typiska tanken i militärsammanhang. Jag ber om ursäkt.

Ska se om det går att ändra i startinlägget för att underlätta vidare diskussion.

Men frågan till er som säger att ni kan dö för era nära och kära, kan ni utveckla er? Det kanske verkar vara en enkel tanke, men hur ser ni då på att dom växer upp utan er? Tror ni ärligt att ni kan vara såpass alteristiska att ni sätter en annans liv före ert, om det inte är i direkt skydd (och då anspelar på djuriska instinkter). Kan man ha den insikten att till exempel medverka i en våghalsig attack mot ett kulpsrutenäste indirekt skyddar ens dotter?

Jag kan inte tänka mig att dö för mina nära och kära inte heller för mitt land.
Det fyller inget syfte, det är till och med, anser jag, fel att bara tänka sig som död när striden är slut.
JAG kommer att gå in i striden i förvissning om att jag lämnar densamma som segrare, så gör jag på jobbet och i livet. Det kan hända att jag dör men "shit happends".
Sedan jag började intressera mig för krigskonsten vid unga år har jag, framför allt de senaste 20 åren, funderat på detta med döden och vad som gör att man inte dör utan vinner. En bok i ämnet "att vinna" som är mycket bra skrevs av Miamoto Musashi 1643, läs den. Den heter Fem ringars bok och ni hittar den i översättning och med kommentarer av Stefan Stenudd på http://www.arriba.se/budo/

" Redan i sin allra första samman­drabbning, när han var blott 13 år, visade Musashi denna sturskhet och likgiltighet för etiketten. Det lär ha gått till så att hans far, själv en vid tiden aktad krigare, tog sin brådmogna son till en svärdsmästare, för att gossen av denne skulle lära sig såväl seder som svärdskonst. Men pojken granskade den ålderstigne mästaren, och tvivlade på att denne skulle kunna lära honom något av värde. När så mästaren yttrade några tillrättavisande ord om att spolingar borde känna sin plats och visa de äldre och kunnigare respekt, gjorde Musashi ett plötsligt utfall och drämde svärdsmästaren i huvudet med sin bokken, övningssvärdet av trä, innan någon hann ens lyfta på ögonbrynen. Det stod klart att Musashi inte gick att kuva under de gamla sederna".



[quote name='Anders Utbult' date='Oct 18 2006, 20:20 ' post='502680']
[quote name='Solon' post='502592' date='Oct 18 2006, 15:06 ']
Vad vill jag så säga med allt detta? Jo, precisera din frågeställning genom att definiera hur du Kan man ha den insikten att till exempel medverka i en våghalsig attack mot ett kulpsrutenäste indirekt skyddar ens dotter?
[/quote]
Menar du våghalsig i betydelsen dumdristig eller med rätt odds?

Att säga "jag kommer inte dö" är visserligen en lösning på problemet, men ur filosofisk/skönlitterär synpunkt så är det inte så mycket mer jag kan göra med den tanken. Jag har låtit en av rollfigurerna argumentera för den, och hur viktig den är för att vara "en god soldat", men jag kan inte låta boken sluta vid det - och sen bara skildra diverse stridsscener och lite tal om patriotism, det är redan gjort.

I mitt exempel, och med ordet "våghalsig" menar jag ett krigstekniskt drag som kanske förbättrar den kollektiva situationen för en grupp soldater, men lägger en överhängande risk på att din enda tid som människa på jorden tar slut för alltid.

Skulle detta kunna gå att genomföra utan tvång? Kan man ta in begreppen "heder" och "ära" här? Med frågan "Vad kan man dö för?" kommer förstås följdfrågan "Finns det något som är större än livet?".

Med ditt exempel som ledning:
Omtanke om de nära gör att jag drar på uniformen, att på ett eller annat sätt storma kspnäste handlar som jag ser det mer om situationsanpassning, disciplin och gruppinteraktion. Det ena är orsaken och det andra är en konsekvens av mitt beslut, om du så vill.
Kan inte tänka mig att något annat än observation, inövat beteende, reflexer och överlevnadsinstinkt får rum i huvudet i en så extrem situation. Rent personligen så existerar inte de nära i tankarna under strid eller stridsliknande former för mig, näst intill allt ovidkommande rensas då bort (Att veta att en närastående far illa, kan dock mala i bakhuvudet). Att ta en kula för kamraten i det läget handlar troligen mer om reflexiva handlingar än tankeverksamhet, men omtanken om de nära förde mig dit.

Om du däremot eskorterar en person spelar tankar in på ett annat sätt, kanske inte i nuet, men i förhandsläget. Skillnaden är att ingen skapar på förhand mer eller mindre betingade reflexer genom övning, för att skydda någon annan i ditt stormningsexempel.

Har du tid att fundera över varför, så har du tid att komma ihåg varför, som jag ser det.
Hur en person reagerar i varje given situation vet ingen på förhand.

Ang. uppväxt utan förälder/-ar, så ligger det närmast att tänka sig att man genom sitt offer skapat en bra grund/miljö för uppväxten, troligen inte lika bra som innan, men bättre än alternativet.

2 ören till..

Om det blir strid och man nu blir inkallad så går jag ut i strid utan att tveka. Känner så många som jag är villig att kämpa för.

Klart man har ägnat många tankar åt "Vad är döden? Vad sker efter?" Ja, man blir skrämd när man inser att det förmodligen är för evigt. Man känner sig liten, svag och obetydlig. Men när man tänker på vad som kan ske om man flyr och inte gör sin plikt så blir iaf JAG mer rädd. Jag tänker då att de jag älskar och bryr mig om torteras, mördas våldtas ja ni förstår. Då tvekar jag inte att stå ut med tanken att dö, bara om de får det säkert.

Dö för ett land eller ett ideal har jag svårt att tänka mig att göra. Inte heller för politik eller pengar. Endast i försvarskrig kan jag tänka mig dö för ngn eller ngt.

Just nu så kan jag säga att jag är berädd att dö för min familj, mina vänner och en mkt speciell flicka.

om du söker på yahoo eller google på medal of honor eller victoria cross (storbrittanien, canada, australien och NZ) så hittar du motiveringar som beskriver vad vissa är beredda att göra.

ang familjens reaktion så beror väl den delvis på vad de tycker om att du är soldat. om du är uppfostrad till att chefen jämt skall hälsa följ mig så kan ju inte dina föräldrar vara förvånade om du gör så och stryker med på kuppen. visst, sorgen över att ett barn har dött men samtidigt, de borde tänkt på följderna av uppfostran.

man kan för argumentationens skull vända på frågan; hur upplever de anhöriga att soldaten svek?
den dagen kriget kommer får vi kanske svar

Många bra argument! Det verkar redan som ni skapar mer djup i resonemangen.

För övrigt angående purple heart-historierna så har jag läst en del, och fick till och med en tår i ögat när jag läste vissa. De är ofta tecken på enorm personlig uppoffring, så det kan ha bidragit till att jag nu letar efter drivkrafter som leder fram till detta.

Följdfråga till de som endast kan tänka sig att dö för sina närmsta älskade: Vad är det som säger att detta är självklart? Skulle ni vilja att dom dog för er? Finns det något annat som skapar denna känsla förutom kärlek?

Begreppen heder och ära är döda på slagfältet sedan åtminstone förra århundradet (dog i flandern?), däremot kommer kraven om att vara en förebild, värderingar och bedömningar av situationen in i bilden.

Som förälder är svaret på följdfrågan: -Ja, barnen är fortsättningen på det jordeliv jag känner, vad som händer sedan får jag ta den dagen situationen uppstår.

Minnet av din levnad må dö inom någon generation, men så länge ätten lever vandrar du vidare.
Samma person ser heller aldrig två gryningar, då personen utvecklas dem emellan.

Nej jag skulle inte vilja att ngn dog för mig. Jag har växt upp med detta livet. Jag har tänkt över riskerna som finns sedan jag var sådär tio år. Låter kanske lite extremt men så är det. Jag hoppas jag lyckats skapa mig en hyffsad bild av vad dte är jag ger mig in på.

Krig är inget vackert. Det är inte en plats där skönhet skapas. Folk dör och lider i krig. Jag är beredd att dö och lida för de jag älskar. Men då kommer vi till din nästa fråga: Om det finns ngn mer/annan känsla som skapar dessa känslor än kärlek.

Nej. Nej det tror jag inte. Kärleken finns i många former och är olika stark. Men lika mkt som man behöver kärlek för att försvara de man älskar, så tror jag att man måste känna hat eller ilska mot de som anfaller ens land. De vill ju skada dig och de dina. Förstöra era liv och era ideal.

Kärlek och hat, dte är vad som driver krig och världen framåt.

Är det bara jag som vill läsa boken du skriver när den är klar?

Kärlek i en eller annan form samt ev. blodsband.

Mardrömmen för alla föräldrar är att överleva sina barn, så nej, aldrig om jag fick bestämma.
Vilket inte innebär avsaknad av en viss stolthet och respekt om de väljer likaledes i vuxen ålder.

nära och kära delas upp i tregrupper: de som också är i strid, de jag inte vill se i strid för att det inte är ett ställe för en rakt igenom rar människa, och övriga där ålder, pacifister etc ryms.

jag kan säga att jag vet inte om jag skulle ställa upp på att lära vissa av mina mkt snälla kollegor att skjuta på ett rent militärt sett med avsikt att nedkämpa. ett av skälen till att jag uppskattar dem är att de inte har en rödpunkt eller hårkors fladdrande framför ögonen. detta trots att jag gillar att lära soldater skjuta. en irrationell tanke som jag inte blir av med. därmed inte sagt att jag är emot kvinnor i stridande befattning, kvalar de in så varsågod. vad drev henne? om ni klickar vidare kommer ni fram till den här dikten

För det första vill jag berömma dig för val av ämne, det är alltid roligt att se studenter som gör något av specialarbetet.

När det kommer till din fråga är den egentligen ganska svår att svara på, vi vet ju inte hur vi kommer att reagera den dagen kriget kommer. Vi kan alla hoppas att vi inte skämmer ut oss. Samtidigt tror jag att den dagen kulorna haglar över oss så lär vi inte längre leva i samma tankebanor som vi lever i nu utan stressen kommer att påverka oss.

Som Munin nämnde tidigare så spelar träning in, är vi tränade så är vi säkerligen beredda att ta större risker och reflexerna kan försätta oss i situationer som vi dör i. Det tillsammans med stressen gör att en viss skenrationalitet kan födas där jag får idén att jag vinner, eller det är logiskt, om jag tar ksp-nästet. Exempel på logik kan vara att mina kamrater har barn så jag anser det logiskt att jag som inte har barn tar de största riskerna. Som sagt, svårt att veta på förhand.

Jag tror att självuppfattningen hos individen spelar en viss roll, vissa individer har väldigt höga tankar om vad de måste prestera för att bli accepterade av sina kamrater eller att befattningen kräver vissa handlingar. Även rädslan för att anses feg spelar in. Kulturen spelar viss roll, ser man till den anglo-amerikanska kulturen finns det ett helt annat system av helgdagar, monument etc över stupade, det skapas en kultur av att offer krävs för samhällets överlevnad.

Sedan skall man komma i håg att alla dör, förr eller senare, i ett stridssituation kan det hända att en individ inte ser någon utväg utan anser att han/hon kan välja att dö där och då och det alternativet är bättre än att dö senare av en skitanledning. Skall man se riktigt krasst på det är vi bara en av 6 miljarder och klotet går inte under för att vi dör.

Jag gick med i HV för att jag vill göra en insats, jag anser det rationellt att man skickar tränade soldater för att ta smällen än att civila med väsentligt sämre möjligheter att skydda sig får möta kriget först. De totala förlusterna hålls då nere. Sedan är jag nog påverkad av den anglo-amerikanska kulturen.

Jag tror Heiho är närmast den inställning de flesta har när de går i krig. Jag tror att det är ganska lätt att säga att jag är beredd att dö för -skriv lämpligt skäl här- men när det väl kommer till kritan så strunta man nog i vad eller hur man har tänkt "offra" sig när det skiter sig och gör vad man kan för att klara sig ur situation.

Ovan text får ses som nån form av disclaimer och nedan kommer min syn på hur jag tänker:
Om man verkligen granskar sig själv tror jag att man kommer fram till att man tänker att "visst kan jag dö men det händer bara nån annan", iaf är det så jag känner. Om man desssutom tar i beaktning att de flesta svenskar inte är särskilt religösa så är döden inte ett så stort problem, är man död så upphör man att existera så varför eller hur man dog är totalt oväsentligt egentligen.

Jag har funderat en del på detta iom fd anställning i beredskapsförband och mitt blivande yrke och har kommit fram till att jag är mer rädd för att bli invalidiserad eller förvandlad till en grönsak än att dö. Döden är ett så abstrakt ting och det är ändå kört om man drabbas av detta permanenta tillstånd att det är svårt att egentligen relatera till det.

Detta är mina alkoholinducerade tankar :P

Krigsrätt / Skjutna av sina befäl !! Skulle vara intresant och veta om det blev någon krigsrätt pga av man blir rädd /krigsfrossa etc !
I inledningen till filmen " Enemy of the gate " skjuter man sina egna som gör reträtt !
Själv tycker jag att det verkar helt sjukt att göra så, men det är kanske därför Tyskarna inte fick något riktigt grepp om Stalingrad !

/ Oka

nu har ju inte vi komissarier [? stavning] som skjuter klentrogna, fegisar och desertörer, sånt överlåter vi på ställföreträdande grpch/plutch

sedan kan man ju konstatera att det gör det lika illa att dra sig tillbaka som att rycka fram

Helt klart är det ju så att oavsett hur mycket man moraliserar, funderar och bestämmer sig... så kommer verkligheten aldrig bli som vi har tänkt, vi kommer agera annurlunda i en extrem situation än vad vi säger att vi kommer göra. Men har man en grund att stå på, har man tänkt efter före och reflekterat så minskar tvivlet när vi väl är i situationen. Övning ger färdighet, så även i moral/etik frågor är min bestämda uppfattning.

här har vi ett viktigt inlägg med hänsyn till grunden till tråden. de som inte tänker alls på det moraliska i strid eller förnekar det.
jag hade en kille på min rekrytpluton som ansåg att för honom inte var något speciellt att ligga och skjuta på pappgubbar. ligga och skjuta på pappgubbar med kpist borde kännas någonstans, hur det känns är en annan sak. det var inte ens så att han ansåg att det var rätt utan det var sak samma. å andra sidan så var det här i flottan och där dödar vi inte folk, vi sänker bara fartyg och skjuter ner flygplan, men vi dödar inte någon.
personligen anser jag att om man dödar någon i strid så är man nog skyldig att erkänna att man just dödat någon, oavsett om det var ok att göra det pga att lagar, nödvärn eller att vi båda var soldater på olika sidor i krig.

Jag tror att man gör bäst i att tänka på att det är "någon" man dödat. Börjar man tänka så, så börjar man nog fundera på att den hade familj, vänner och kanske en flicka. Tänker man på henne hur mkt de älskade varandra och så fortsätter tankarna så. Jag skulle ha svårt att fortsätta slåss då tror jag, om jag skulle börja tänka så.
Jag tror att man måste tänka på fi som "något", och inte "någon". För om man tänker att dte är "någon" så är det nog kört för ens egen del att fortsätta kriget.

Trodde i min enfalld att det i första hand gällde att kunna RISKERA mitt liv för mitt land, familj, vänner, släkt, vovve osv osv men samtidigt göra allt som står i min makt för att få se frukten av mina ansträngningar vid liv istället för att ramla på någon förlupen kula eller vad det nu må vara som förväntas ta livet av mig.

Lite därför jag antagligen helst tar skydd och sedan agerar om jag kommer till den punkten i livet att jag måste göra det valet. Dö kommer jag göra iallafall såsmåningom, och när den dagen kommer så får den göra det, men jag söker inte upp döden om jag kan undvika den. Speciellt inte för en "administrativ landplätt".

Hmm, vad var frågan??? Ursäkta om jag ramlade av topicen.

Personligen så tänker jag mig att jag skjuter på uniformer, på den yttersta symbolen för någon annans vilja. Jag tror att alla människor är kapabla att döda. Jag tror till och med att det i vissa situationer är väldigt lätt att ta livet av någon. Däremot så kan det bli krångligare när man t.e.x måste ta livet utav någon som kanske ligger och har sin dagliga siesta. Eller någon som sitter och skriver brev hem till sin käresta, osv....

Minns ett citat som går ungefär så här (dock minns jag inte vem som sagt det)
"A lot of people talk about dying for their country, but noone talks about killing for it"

Frågan är - vilka saker är värda att dö för?
Alltså vilka psykologiska aspekter tror du gör dig redo att riskera livet - om några?
För en ickereligös människa som endast har ett liv är ju ens nuvarande existens något nästan ofattbart, så grundfrågan är ju om man ens kan väga nånting över sitt eget liv.


-Många svar hittills har rört kärleken till nära och kära.
-Följdfrågan är ju då hur man lyckas koppla den kärleken till ett stridsmoment, när ens nära och kära är långt därifrån och inte direkt hotade.
-Svaret på det har varit att adrenalin och dylikt i den stund man verkligen riskerar livet tar bort tankarna, att den på något sätt då lägger en skugga över kärleken till livet/tveksamheter om motivation. Även träning och disciplin nämns som en anledning att komma runt detta.

Huvudpersonen i min bok har dock gett sig in i denna tankegång innan striden, och försöker bena ut den. Visst försvinner tankarna delvis när han går in i strid, men före och efter finns dom där som huvudtema.

Det teorier jag hittills avhandlat är först "undanflykten", det här med att man ska döda för sitt land inte dö, vara en god soldat och inte tänka på det osv. Teorin jag skriver om nu är Freuds psykologiska om Eros och Thanatos, livsönskan och dödsönskan. Den är väldigt speciell och ifrågasatt, men jag känner att den gott och väl kan ta plats.

Meningen med den här tråden är väl att söka, åtminstone till grunder, för en eller två teorier till, med stark filosofisk grund. Därför uppskattar jag svar där inget tas för givet och allt argumenteras för.

Självklart så vill man inte dö. Hamnar jag i en situation där det gäller dö eller dödas så är svaret självklart, den andra skall oskadliggöras först. Men jag kan tänka mig att det skulle komma en hel del ångest efteråt om man tagit någons liv. Jag skulle nog pressa mig hårt om jag skulle behöva hjälpa någon nära och kär.

Någon som håller på att drunkna - hoppa i!
Någon som håller på att brinna inne - in och hämta!
Givetvis så måste man kalkylera risker men det är ju inte alltid som riskkalkyler slår in.
Det är som när folk frågade varför jag satsade tid i sjöräddningen. Inget pröjs, obekväma tider. Men tänk vilken kick att hjälpa eller rädda någon.


Men som något jag läste/hörde någon gång "Livet är en sjukdom med 100% dödlighet". Har man ett sådant tankesätt kanske man inte skall bry sig så hårt. Eller det kanske är då man blir självmordsbombare.

Kort svar:
Motivation, att sitta och vänta på chefen som ska ge order om anfall tror jag kan tära på nerverna. Att då kunna motivera sig med att det man gör gagnar sina nära och kära även om man dör.

det här var en riktigt intresant tråd

men det är skillnad mellan att rädda livet på någon och att döda för någon. i strid blir det sammanvävt eftersom du räddar dina kamrater genom att döda.

@Utbult om jag kommer i håg rätt så var det under WW2 historien skulle utspelas. betänk att officiella teorier under den tiden gick ut på att soldaterna de facto sköt på motståndaren vilket S.L.A. Marschall visade i en studie efter kriget inte gällde för amerikanska armen, det var 15% av gevärskyttarna som sköt. de andra var inte fega, de var beredda att riskera livet för att hämta ammuntion eller ta hand om sårade men de ville inte skjuta mot människor.
det finns en skillnad mellan vilket vapen du handhar, servisvapen är effektivare för där har du grupptryck och kontroll. dessutom att skjuta och att skjuta för att träffa är olika saker. soldater har ju en "rätt" att missa i strid, det är ju sånt som händer.
Marschalls bok (Men Against Fire: The Problem of Battle Command) är en klassiker på området och jag skall försöka läsa den någon gång för egen del

håller med dxl, det här är en riktigt intressant tråd

Först kan jag beskriva hur jag ser på döden, min egen alltså. Alla vet ju sen tidig ålder att man dör någon gång, så det känns som om att jag har kommit ganska tillfreds med det, jag har inte bråttom att dö på något sätt men jag är heller inte rädd för att dö. Jag resonerar som så att dör jag så vet jag inget, jag kommer inte lida av det själv när det har hänt och skulle det nu finnas ett liv efter detta så får man ta itu med det problemet då.

Jag tror inte att man tänker på varför man slåss just i stridens ögonblick, man gör det som krävs av en själv för att gruppen ska kunna lösa sin uppgift. Det är ju just så striden fungerar, skulle alla sätta sig ner och börja fundera på varför gör jag detta egentligen, skulle det nog inte bli så mycket skjutande. Skulle vi ju ha en massa folk i fina uniformer och dyra vapen som bara sitter och filosoferar (iofs är det kanske att föredra framför att man dödar och lemlestar varandra?).

Varför jag skulle ställa upp och försvara Sverige mot ett väpnat angrepp är mycket enkelt. Jag gör det för alla dem som inte kan göra det, gamla, sjuka, barn osv. Jag gör det för att JAG bor här och landet tillhör de som har byggd det samt de som för tillfället finslipar det. Dör jag medan jag försöker att försvara det så är det så, jag dog för något JAG trodde på, kan döden bli så mycket bättre än när den fyller ett syfte som man tror på?
Vi ska ju alla dö varför inte se till att göra det på ett sätt som gör skillnad. naturligtvis så är det ju bättre att jag klarar mig genom kriget och kan vara med att återuppbygga landet, men det känns mer som en bonus.
Mitt mål är ju att överleva, men om man siktar mot stjärnorna så når man till trädtopparna, kanske.

Sen så händer det att jag någon gång ser en vacker solnedgång över en skog eller åker och då tänker på de namnlösa otal som levt, slitit och dött för att bruka jorden som ligger innanför gränserna, att jag har livnärt mig på det som växer ur den svenska marken. På alla röda stugor med vita knutar som ligger vid en vacker kust eller djupt inne i urskogen. Fiskarna på västkusten eller samerna på det vita vidderna i norr. Alla som har flytt från sina länder kommit hit och fått chansen att bygga nya liv.
Då tänker hur kan man inte vara beredd att försvara detta mot en fiende med alla till buds stående medel, inklusive sitt liv?

Sen händer det iofs att jag läser om något idiotiskt beslut av en politker och tänker, "äh åt helvete med hela skiten".

Som ni kanske märker så är kärleken till fosterlandet stor (på det sunda sättet var inte oroliga), mina argument/teorier/formuleringar har säkert hundra stora hål som ni kan slå hårda bollar egenom, peka på rätt och fel, men så här känner jag det. Har gjort så länge jag kan minnas.

Hoppas att jag hjälpte dig lite granna Anders Utbult (skönt efternamn förresten).

Tror jag är beredd att dö...för mig själv. Nu kan jag inte på något sätt påstå att jag vet hur jag skulle reagera i händelse av ofred, men något som kanske skulle få mig att gå i krig vore förmodligen tanken på att det är enda sättet för mig att överleva. Äta eller ätas. Om jag kan rädda mig själv genom att ha ihjäl andra så blir det väl till att ha ihjäl folk då. Till syvende och sist är det sitt liv man slåss för. Inte någon högre tanke eller ideal. När man skalat av alla samhällets klischéer och höga ideal är människan i grund och botten inget annat än ett djur. Och djur slåss inte för högre ideal, de slåss för sitt liv och sina geners forlevnad.

/martinator

Det här var ju intressant. Kul att se hur ens kompanikamrater ser på sånt här.

Visst finns det saker som man är beredd att dö för. Kanske är jag något morbid av mig, men i synnerhet när jag var yngre tänkte jag ofta på döden och hur man skulle reagera när den sista dagen väl kom. Det berodde nog till stor del på att jag levde ett vildare liv då och hade anledning att tänka över min dödlighet. Jag minns en gång när jag och några polare var på väg hem efter lite, ehm, "verksamhet" och gick rakt in i ett bakhåll på en liten bakgata. Vi var bara ett par stycken och Fi var tre-fem gånger så många (jag hann aldrig räkna dem . Jag åkte ner på marken och fick skallen grundligt bearbetad med järnrör. Den gången trodde jag faktiskt att det var kört.

But I digress. Poängen är att efter det där så tänkte jag igenom det där med Döden en hel del och kom fram till att det kanske inte var så troligt att jag skulle klara mig till pensionen, givet hur mitt liv såg ut. Jag fann att det för mig inte var så viktigt att leva länge utan viktigare hur man levde och än viktigare: vad man levde för.



Det är därför jag inte håller med om det som Faers skrev här ovan. Om mitt liv är mig så kärt att jag inte är beredd att ge upp det för någonting som är viktigt, vad är jag för sorts människa då? Det är i vart fall inte någon jag vill se i spegeln när jag går upp på morgonen. De människor som jag respekterar mest är de som har tänkt igenom sitt liv och faktiskt tror på någonting och är beredda att göra uppoffringar för det. För mig är det inget nöje att vara hemvärnsman, t.ex. Jag är en lat jävel som egentligen tycker bäst om att sitta i soffan och glo på TV och dricka öl. Att enbart sitta i spöregnet och vakta en tom väg i timtal är inte så roligt att jag skulle göra det om det inte fanns goda skäl för det - och det gör det.

Så vad skulle jag dö för då?

Jag tror att Steken har formulerat det bäst hittills. Den känsla av solidaritet med de nu levande och med gångna generationer och vad som byggts här är väl kanske det som för mig innefattas i begreppet "att dö för sitt land." Jag tror inte att jag medvetet skulle ta onödigt stora risker i en konflikt eftersom jag inte lider av någon direkt dödsdrift, men om jag ställdes inför en situation där något mycket viktigt måste göras till priset av en nästan säker död så tror jag att jag skulle göra det. För mig skulle det kanske kunna innebära att dö för min son, eller för mina vänner, eller för någonting jag tror på eller - paradoxalt nog - för mig själv, om allt ställdes på sin spets.

För något år sedan drabbades jag av en svår sjukdom och jag hade då anledning att än en gång tänka över det jag tänkt i ungdomen om Döden. Jag kom då fram till att om jag nu skulle dö så skulle jag kunna göra det i den trygga förvissningen att jag åtminstone hade levt mitt liv så gott jag kunde. Jag har ingenting att skämmas för eller ångra. Jag har gjort mitt bästa.

Så, med andra ord, jag skulle nog stormat rakt ut ur landstigningsbåtarna på Omaha Beach, och när jag låg där med genomskjuten lunga och inälvorna på väg ut genom buken så skulle jag nog, trots allt, finna en viss tröst i att jag åtminstone gjort min plikt. Dulce et decorum est pro patria mori, och allt det.

Som tidigare nämnts i tråden tror jag att vi får göra skillnad på att situationerna att gå ut i krig och situationen när vi väl är i strid. Personligen tror jag att nästan krävs mer att gå ut i krig, när kulorna kommer vinandes så kommer förhoppningsvis reflexerna.
Här tror jag också att pliktkänslan kommer in, jag vill inte svika mina kamrater och min familj.
Jag tror dock att man inom delar av frivilligrörelsen skulle kunna trycka hårdare på befälets föregångsmannaskap. Ropar jag följ mig och rycker framåt så tror jag att jag får med mig mina grabbar även om de är skiträdda, jag har alla fall större chans än om jag ropar åt dem att de skall ta ksp-nästet själva.

Vi kan nog anta att i en situation med krigshot kommer samhället att arbeta upp en känsla av att den som inte ställer upp sviker. Grupptrycket kommer nog att hjälpa en del av oss att visa den rätta känslan.

När det kommer till om man är beredd att riskera sitt liv för ett visst system eller röda stugor etc ser jag egentligen inte begränsningen vid rikets gränser. Tidigare generationer har gett mig ett tryggt samhälle både genom hårt arbete i Sverige men också genom att offra sig för att hålla nazister och andra förtryckarregimer i schack och där med se till att jag fick rösta för en månad sedan. Eftersom jag anser mig ha fått det blir också följden att jag bör göra något för att visa mig värdig gåvan.

Sammanställning av teorier

Jag har med hjälp av er, och läsandet av böcker av bla. Ben Shalit, Svante Nordin och Harry Martinsson försökt bena ur den anledningar en människa anser det vara värt att dö för.
De flesta känner nog en kombination av dessa, och vissa är nog mer undermedvetna än de andra. Detta kommer bli tankarna som presenteras i min bok. Teorierna är dock grovt förkortade, utveckla dom totalt kommer jag inte vara klar med förrän min slutredovisning i februari.

Handlingen har, efter ett patrulluppdrag, nu förlagt sig till bunker Sj3 på Mannerheim-linjen, vid Summa där ryssarnas genombrott sen kom. Om någon har speciell information kring livet på Mannerheimlinjen får den också gärna höra av sig via PM.

Här kommer i alla fall teorierna (ej i någon sorts ranking)

Den animaliska teorin
Människan skyddar indirekt sin familj och avkomma, och vill föra generna vidare. Grundläggande tanke inom evolutionsteori. Egenintresse, då genernas överlevnad är större än eget liv.

Leva vidare genom släkte
Filosofisk utveckling av den animaliska teorin. Du som person dör, men lever vidare genom släkten. Chansen till utökat liv genom din avkomma, men nu genom minnen och berättelser. Sammankopplat med att man blir ihågkommen om man dör för att rädda andra/heroiskt osv.

Identifikation
Det egna livet är samma som nationen/samhällets liv. Man är en del av ett land, om landet dör försvinner man själv, och slåss därför för överlevnad. Underliggande psykologisk tanke.

Kollektivt liv
Anslutandet till det militära görs utan att tänka på riskerna, när sedan dödshotet gör sig närvarande slåss man för sina kamrater. Ben Shalits undersökning av israeliska militärer som deltagit i strid, störst rädsla för att ”svika sina kamrater”, inte dö. Ett sorts kollektivt liv? De andra offrar sitt liv för dig, du måste offra ditt för dom. Tanken att "dö i någon annans ställe" är också sammankopplad med denna.

Kärlek
Inte dö för land, utan för de inom landet man älskar, tex. fru och barn. Prioriteringen där är "Det som kan hända dem är värre än döden för mig" (Följdfråga: Vill de då att du dör för dem?) Sammankopplad med animaliska teorin i det undermedvetna?

Disciplinen
En soldat tränas, utbildas, får ett inövat beteende. Skapar en sorts maskin som i situationen inte har möjlighet att beröra döden, utan agerar på reflexer och överlevnadsinstinkt.

Självuppfattning hos individen
Prestera något, inte uppfattas som feg. Ludwig Witgenstein (filosof, frivillig WWI) "Att bli en anständing människa" och "Uppleva livet som meningsfullt". Hit hör också tanken om pliktkänsla, vad som är ens plikt och om man bryter mot det skadas självuppfattningen. (Ignoreras tanken om döden här, eller är dessa känslor starkare än rädsla för ens existens slut?)

Dödsönskan
Människan har en önskan att leva (eros) som är starkare än önskan att dö (thanatos). Dödsönskan ligger i organismens strävan att återgå till det lugna i det pre-organiska stadiet (innan man levde) och då lämna den kamp som livet är. Byggd på studier gjorda av Freud på traumatiserade soldater från WWI.

Döden går inte att relatera till
För abstrakt för en människa att förstå, lättare att bäva inför invalidisering.

-----

Sen har jag också listat de fyra "ursäkterna" från ämnet. Jag vet inte om "döden går inte att relatera till" ska vara med på listan, men valde till slut den till teorierna. Anledningen till att jag kallar dessa ursäkter är att de inte angriper problemet med att man offrar sitt enda liv, utan förringar det/undviker det.

Ursäkter:

- "Det gäller inte att dö för sitt land, utan att få den andra killen att dö för sitt." Flykt från ämnet, ignorerar döden som ett alternativ.

- Tanken om att man ska dö gynnar en inte. Hör ihop med första. En bra soldat ska inte tänka på sådana saker, en klassisk undanflykt.

- Förringandet av sin egen död, man är bara en på miljarder. Denna tanke i sig måste vara lika abstrakt för människan som att hon ska dö, särskilt då hon endast säkert känner till sin egen existens.

- "Alla kommer ändå dö så småningom". Denna tanke kan adderas till de andra "argumenten" vad som är värt att dö för, eftersom det får döden att verka mer lättsam och självklar. Jag tycker tanken förringar livet på ett sätt, även fast det förstås är sant. Teorin utformas då: "Nu när jag ändå ska dö kan jag lika gärna dö för ......." och leder till att man inte tänker lika djupt på ämnet.

---
Finns det något av detta ni vill invända på eller utveckla?

Jag håller på och skriver ett kapitel just nu om en fältpräst, för att se om det finns en religiös approach till problemet. Finns det någon här om känner en fältpräst, och kan ge mig hans/hennes adress?

Annars kan svenska kyrkan hjälpa direkt med allt sånt då de sitter på ganska mycket kontakter, så slipper någon här dela ut någon annans adress.