Trots alla nya stridsfordon i olika utföranden som ploppar upp på marknaden så väljer Israel att använda gamla tornlösa stridsvagnchassin ombyggda till div. pansarskyttefordon som ingen kan uttala namnet på...

Jag tror inte att jag har sett en enda bild ifrån den senaste tidens strider vid gränsen mot Libanon där Israel INTE har använt pansarskyttefordon baserat på utrangerade/erövrade stridsvagnchassin med div. LEMUR-liknande "remote Controlled Weapon Stations" vapen monterade här och där!

Beror det på snålhet eller är det kanske så att pansarskyttefordon ska ha MINST lika mycket pansar som en STRV,speciellt i ett litet land som Israel som är omringat av fiender och där varje soldats liv räknas.......

Kommer vi om några år (efter att ha förlorat lite folk i US) att inse att vi kanske skulle ha satsat mer på ett fordon med ett par dm. extra pansarplåt än Cv90/PBV302?

Istället för att skrota alla gamla Centurionvagnar så skulle vi kanske ha lagt dom i malpåse för att enkelt kunna bygga om dom till pansarskyttefordon?

EDIT: kanske borde flyttas till TPC...

Ja, TPC berör ju faktiskt saker som säger brum, emedan kasunen berör saker som säger pang..
Så jag flytteliflyttar väl denna tråden åt dig då.
Men du vet att du nu blir skyldig mig en tjänst? Att inkasseras när helst det inte passar :P

/E

Så länge det inte bryter mot allt för många lagar och alla tvättar sig efteråt så ställer jag upp på det mesta

CV90 har ju fått en hel del extra skytt iomd att Version C har införts, skyddsnivån har ju ökat ganska avsevärt mot versiona A.

När jag tänker efter så minns jag att jag debatterar HAPC vs Strf 90 tidigare.. i denna tråden: http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=9607

Men den handlade om HAPC på Leopard-chassie. Några anledningar till att inte bygga på centurion torde vara bland annat:

• Utsliten drivlina
• Föråldrade chassiekomponenter
• Dålig mobilitet (bland annat pga ovanstående)
• Svårt att utveckla en hel familj fordon kring
• Svårare att få sålt/tjäna pengar på i exportsammanhang

/E

ni har väll rätt båda två. kanske använda gamla 121 chassin. fast vad väger en apc som är baserad på en mbt? hur går det med alla tankar på att allt ska kunna flygas hit och dit? det funkar kanske bättre med en 9040 med Rafael trophy. vem vet vi kanske behöver mer erfarenhet?

Att använda en leopardgrund är väl sådär genomtänkt om man skall bygga ett pansarskyttefordon? Tänker då främst på att motorpaketet är placerat bak.

Skulle nog säga att du svarar på frågan själv, en stat som mer eller minder varit i krig, eller i krigsliknande situationer, ända sedan den bildades har knappast pengar att gödsla med.

Man får i stället göra det bästa man kan med det man har tillgängligt just nu, och lösa problemen som dom kommer.

Jag vet inte om jag skulle vilja vara skyttesoldat sittandes i en gammal centurion, jag föreställer mig att man inte kunnat optimera vagnen för des nuvarande ändamål fullt ut...

Nej, skönt att bo i ett land som har kriget 10 år bort (minst), här kan vi i godan ro utveckla det perfekta fordonet, för att sedan börja bygga då orosmolnen börjar hopa sig...

Det är det på T-55 också men Israelerna lyckades.
Det går även att vända chassit ett halvt varv som Jordarnierna gjort med sina tunga APC baserade på Centurion.

The Swede

Eller så kan man backa.

På Achzariten (IDFs T-55 baserade APC) har de väl stuvat om motorpaketet litegranna för att få plats med en gångtunnel ut i aktern. Eller var det så att de bytte till mindre motorer för att få plats med gången?

Konvertering av Merkava till APC är ju smidigare, där sitter ju motorn redan fram.

/E

ryssarna har en nyare version som är baserad på t-84 också har jag för mig, btrm? btrt? någon??????

eller så köper vi från israelerna istället för att lägga pengar på utveckling?

Ja, vilken bra ide, bortsett från vissa små faktorer som brukar påverka vapenaffärer... nämligen politik.
Dessutom är jag inte övertygad om att israeliska gamla achzariter och nagmashoter skulle vara bättre än de Strf 90 vi redan har. Dessutom har vi ju en industri som är tämligen kapabla att ta fram och exportera stridsfordon, så samhällsekonomiskt tjänar vi kanske på att köpa svenskt.

/E

Idén med trupptransportfordon baserade på stridsvagnar är ju ingalunda ny.

Under VK2 använde de allierade "Kangaroo" som var stridsvagnar (Stuart eller Ram) där tornet monterats bort.

Den svenska varianten blev pbv 301 (även om den inte direkt utnyttjade originalstridsvagnens pansar).

Bra eller dåligt? Det är som vanligt en avvägning mellan rörlighet skydd och verkan. Skyttefordon baserade på stridsvagnar blir av nöden mindre rörliga och kan oftast inte ta lika mycket last/passagerare som lättare fordon.
För Israels del är rörligheten inget problem, eftersom de sällan rör sej längre sträckor ändå.

För svenskt vidkommande hade det kanske kunnat vara ett alternativ att överväga om vi haft ett defensivt inriktat invasionsförsvar, men den strategiska rörligheten är som nämnts tidigare för dålig för ett insatsförsvar som huvudsakligen skall verka långt från svenskt territorium.
För att det skall bli någorlunda ekonomiskt försvarbart krävs även en viss teknisk samordning med de stridsvagnar som används. Leopardvagnarna tillverkas inte i Sverige och det är inte ett svenskt bolag som äger patenten och mönsterskydden, utan KMW. KMW tillverkar, så vitt jag vet, inte något pansarskyttefordon baserat på Leopard 2, och jag är tveksam till att de skulle börja bara för att svenska försvaret visar intresse för att köpa ett hundratal dito.

/Olle

Vi har köpt rätten att licenstillverka strv 122, huvuddelen av vagnarna tillverkades i Sverige av HB Utveckling AB.

hur bra blir skyddet hos sep gentemot om vi hade något gjord på en stridsvagn? tänker framförallt på hotet från ied och vbied

Galen idé:
Istället för att skrotat 103orna så kan man bygga om, iaf några, till HAPC. Om man plockar ur autoladdaren, kanon och signalist och flytta lite på drivpaket och kvarvarande besättning skulle man då kunna få in en skyttegrupp eller är vagnen för liten för det? Och skulle det vara ekonomiskt försvarbart att bygga om gammalt ist för att köpa nytt?

Har redan diskuterats.. i en gammal tråd om Strv 103
http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=8070&hl=strv+103

/E

Och man trodde att man var smart. :(

Borde det inte finnas åtminstonde ett par Centurionvagnar som stått i mob.förråd och inte rullat allt för många mil?
Jag säger inte att man skulle bygga om alla gamla vagnar, men ca. 15-20st. inte alltför utslitna vagnar med ordinarie tjockt pansar + modernt tilläggspansar och "externa vapen stationer" skulle man väl kunna unna U.S. att få ifall det skulle hetta till!

Men samtidigt så måste jag erkänna att jag inte vet i vilket skick som de kvarvarande vagnarna var/är i.

hur mycket vikt/rörlighet tjänar man på att lyfta bort hela tornet?

Extra plus till Erik G för att han (tror jag) stavar rätt till "achzariter och nagmashoter" .

Ibland brukar namnen skrivas med apostrofer, som t.ex Sh'ot och Ma'gach, men jag brukar skippa det, för dels är det jobbigt att hålla reda på var de ska vara, dels så blir det mer lättläst utan. Om Steven J Zaloga skriver utan i sina böcker, vem är jag då att göra annorlunda?

Jag vet inte vad tornet väger på en Centurion, men jag skulle tippa på någonstans mellan 10-15 ton, så viss ökad rörlighet borde man väl få. Frågan är hur mycket av den lättningen som försvinner när man bygger om vagnen. Man kanske väljer att bulta på extra pansar mm.
Enligt en artikelserie om Centurion i tidningen Pansar som jag nyligen lånat, så stod det litegranna om vagnsparkens status mot slutet, och att det började bli mer och mer problem med bland annat utslitna växellådor och bandaggregat. Särskillt eftersom uppgraderingen till Strv 104, med dieselmotorn, hade gjort drivlinan så pass mycket mer driftsäker att vagnarna fått gå hårdare och mer. De stod helt enkelt inte lika ofta på service
När Centurion ströks ur rullorna var ju dessutom produktionen av Strf 90 i gång.
Att ersätta SEP med en HAPC är nog helt fel, för de fyller ju helt olika roller. SEP ska ju vara betydligt mer mobil och mer inriktad på rymlighet och flexibilitet. En ombyggd stridsvagn blir aldrig särdeles flexibel när det gäller variation av uppdrag, eftersom stridsvagnen från början är designad utifrån helt andra villkor.
Någon form av HAPC i tilägg till vår nuvarande utrustning kanske däremot kan vara något, men där har vi ju Strf 9040C som ju iallafall ser ganska brutaltung ut. Jag vill inte spekulera i skyddsnivåer, men jag misstänker att en 90C är ganska bra skyddad kontra de tänkta hoten (minor, rpg) relativt en stridsvagnsbaserad apc. Den stora svagheten är väl skyddet mot IED, som ingen av fordonstyperna kan bli helt skyddade från. Man kan helt enkelt inte bygga 100% sprängsäkra vagnar.

/E

De gamla centurionerna borde vara ganska jämnslitna pga omfattande utbildning varvat med uppgraderingar men det är bara en gissning.

Om det blir behov av bättre pansarskydd borde det vettigaste vara att utveckla bättre tilläggspansar till stridsfordon 90 och Stridsvagn 122. Detta då det skulle kunna användas av alla våra nya och fräscha fordon, investeringen får maximal livslängd, grundfordonen är kapablare och det som tas fram kan även exporteras. Och detta är vad som har gjorts.

Parallellet med det bör man givetvis utveckla smartare taktik.

Om det inte räcker borde det vettigaste vara att köpa något nytt som är nästan färdigt typ tornlösa merkavor med extra tilläggspansar och Israelerna har ett sådant fordon på gång.

För centurionerna hade det kanske varit vettigt att ha dem flera år i torrluftat lager. Om inte annat hade de dugit till desperat orörligt försvar mot luftlandsättning typ rörlig värnkanon så länge de hade kunnat rulla. Ett behov som ett rikare FM borde lösa med handburna robotar til HV.

121:orna förtjänar definitivt många år som del i lagerbrigader för att i en försvarspositiv tid i sämsta fall bli ombyggda till div stödfordon, de är ändå lika bra som vagnar som används aktivt av tex USA.

Eller om man vänder på det, jag ser helst att den begränsade Svenska pansar och fordonskompetensen snickrar på Strf90 och Strv122 uppgraderingar, mindre radikalt omnbyggda stödfordon och SEP då det borde ge mer nytta per timme och peng.

Achzarit

Nakpadon

Nagmachon

FYI

NagmaSho't

Puma

Namera

Ska man vara riktigt besserwisser så är det väl bara Achzarit och Namera som är APC i den bemärkelsen att de transporterar infanteri. De andra är väl "specialfordon" (som visserligen kuskar runt med soldater av en eller annan typ) av olika slag..

Att köpa Namera (APC-varianten av Merkavan) tror jag inte på av flera anledningar.

1. Jag är tveksam till att den tillför någon kapacitet som vi inte redan har, eller på kort tid kan utveckla själva (skyddsnivåmässigt)
2. Politiskt omöjlig affär
3. Passar sämre i konceptet med insatsstyrkor som ska vara globalt lättrörliga än dagens, och morgondagens lösningar (Strf 90, Patgb 203 och SEP)

Det vore väl bättre att lägga pengarna på att utveckla skyddsmoduler till Strf 90 och Patgb 203, och kanske införa någon form av OWS på bägge, i Patrians fall, kanske istället för vapenhuven. Om inte annat kan de åtgärderna dessutom generera arbete inom landet.

1. Jag antog att senaste Merkavorna är ett större och tåligare grundchassi än Strf90 och tråden handlade om tunga APC:er. Israelerna borde pga hemska skäl vara världsledande i skydd mot improviserade sprängladdningar och eldöverfall. Jag vet inte hur duktiga vi är i Sverigemen Strf90 säljer bra.

2. Det är nog sant, jag utgick bara från vad som ytligt förefaller vara det tekniskt bästa. Jag har själv blandade känslor om Israel, främst deras bosättarrörelse som jag avskyr, men inte värre än att jag gärna skulle se köp av deras bästa vapen och inte bara apelsiner. Att sälja till dem är värre var nu den gränsen skulle gå om en order gör att de får råd att tex bygga en Merkava 4 baserad APC och en del av prylarna svetsas i Sverige.

3. Jag hoppas att det konceptet innehåller pansar för annars har vi ingen stark mekanism för att hålla oss med en liten välpansrad självförsvarsstyrka med modern taktikutveckling. Begränsningen borde vid en vettigt stor försvarsbudget fortfarande vara hur mycket kvalificerat folk FM kan anställa för insatserna. Jag hoppas att vi framöver har råd att skicka tungt pansar per båt eller landsvägsdragare och lätt med ev uppgraderingspansar på sidan av med flyg beroende på vad som behövs och går att få fram rent praktiskt.

I verkligheten borde inte budgeten räcka till en Merkavabaserad APC eller motsvarande, det finns fler behov före i kön. Om en mix av Strf90 och 122:or med uppgraderat pansar inte räcker har kanske inte våran handfull med soldater där att göra i vilket fall pga att en större grupp behövs eller att stödet hemma i Sverige är för svagt om förlustskillnaden mellan fordonen tros spela roll.




Föresten, varför köper inte USA som har en gigantisk försvarsbudget och stödjer Israel några hundra sådana fordon till något specialförband eller två?

Vi har 160 strv 121.
Bygg om 10 till ingenjörvagn och 10 till brobandvagn.
Resten gör vi om till HAPC enligt israelisk modell med en kulspruta överallt där det går att fästa den.

The Swede

Hur tjock plåt är det värt att sätta på ett fordon om det ska orka flytta på sig, och vara rimligt i pris och framkomlighet? Många här har förarbevis på fler gröna fordon än vad jag ens åkt med.. men Patrian gnälls det ju på för att den är slö. Strf90c tycker jag det gnälls på för att den är slö och tappat framkomlighet.. Vad är det man skyddar sig mot när man förstärker det ursprungliga splitterskyddade fordonen? Från att tåla finkalibrig eld och splitter från IED upp till riktiga pansarbrytande vapen blir det ett gigantiskt steg i pansartjocklek. Är det värt det?

Aja baja, inte röra de 120 121or jaf vill ha chassit på. Vad annars ska jag montera tornet från Strv2000 som kommer att byggas när jag får bestämma helt?

Jo, men Namera bygger, av förklarliga skäl, inte på de SENASTE Merkavorna, utan på Mk I och II. Visst torde en stridsvagn ha bättre skydd i front och sida än en vanlig Strf 9040A, men hur är det kontra en 9040C? På stridsfordonssidan HAR vi ju redan vagnar, och det FINNS redan modulärt extra pansar. Skulle vi bara få tummen ur och köpa C17 skulle vi kunna FLYGA dessa till oroshärdar, istf för att tvingas vänta på båt, bil och jvgtransporter.




Mina känslor för Israel betyder ju inget i sammanhanget. Det är ju vad "stödpartierna" tycker som kan vara knäckfrågan här




Vad kallar du materialet som Strf 90 är byggd av då? Glasfiber? Papper? Självklart ska vi ha pansar, frågan är bara om vi ska begränsa vår globala rörlighet genom att gå på HAPC-spåret eller om vi ska fortsätta som majoriteten av försvarmakterna, köra med dedicerade stridsfordonsfamiljer utvecklade för det syftet från början




Om Strv 122 har för lite pansar för att klara av en konflikt så finns det nog inte så många andra vagnar heller som skulle klara av den.
Missförstå mig rätt. En sketen rpg-7 som träffar rätt kan oskadliggöra en M1A1, men en Bradley kan å andra sidan ta mutipla träffar och fortsätta sitt uppdrag. Alla pansarfordon har svaga punkter, det MÅSTE de ha, för att kunna få en bra balans av skydd, eldkraft och rörelse. Att skydda sig mot just RPG behöver dock int einnebära metertjocka väggar av pansar, utan man kan komma långt med lättviktslösningar som galler och andra typer av "stand off armour".






De kanske vet något som vi inte vet? Jag är iallafall inte övertygad om att HAPC är "the way to go" bara för att IDF kör sitt race. IDF var på väg att köpa M2 Bradley, men köpet lär ha gått om intet pga kostnadsskäl.
Usas specialförband är dessutom lättrörliga enheter som ska kunna skeppas jorden runt inom ett dygn eller så. Varför all materiel ska kunna tryckas in i C5 och C17.

/E

Glass, jag hoppas de är gjorda av glass, och jag vill ha en egen nu! *smälter i värmen*

Självklart skall vi ha pansar, det jag tänkte på är de som anser att Strf 90 och stridsvagn 122 är för tunga och bör skippas.

Tillverkade inte tyskarna en APC på Leo chassie? Står en sådan på pansarmuseet i Munster. Modellen användes av Bundeswehr på 60 och 70-talet. Så det där med APC-Leo är väl lite av historia. Någon info om den Swede? Axvall? Har för mig att tyskarna byggde en familj av vagnar baserade på Leo I: HS30, SPz Marder och Flakpz Gepard.

Varken HS 30 eller Marder bygger på Leo 1 även om dom har vissa likheter.

Däremot är ju TAM en stridsvagn på (moddat) Marder chassis, med tillhörande stridsfordonsfamilj. Alltid gillat konceptet.

Så rätt så!!! (IGEN). Var ute och kollade på nätet (och bilderna från Munster), och Mardern är aaaaningen mindre än en Leo I. Men för att vara en APC så är den MAFFIG. Vi ska inte snacka om Flakpz... skeeetatuff.
Läste dock på nätet (tyskan är knackig) att Marder och Leo var något samprojekt... eller nått? Leo I var väl byggd av Krauss-Maffei (vars vackraste vagn är/var Krauss-Maffei KM11 Sdkfz 7), medan Marder var tillverkad av någon annan... glömt vem... *host*.