Skum flamma ur rökgasejektorn. Är det någon som sett en sådan innan?


Jag vet inte när bilden är tagen, men platsen ser nästan ut att vara förberedd för artilleri med en skyddande vall. Inte desto mindre står granater helt oskyddat. Är israelerna överhuvudtaget rädda för counter-battery fire (vad heter det på svenska?) under nuvarande konflikt?

Ser nästen ut som om det skulle vara glapp av nått slag. Felmontering?

edit: E d nån som har koll på vad de färgerna på granaterna har för betydelse?

Tror du att dom skulle skjuta från fasta grupperingar om dom var det?

Moteld mot fasta grupperingar kan vara någonting man får leva med.

Jag hade en snarlik diskussion med en kille som påstod sej ha varit artillerist i vietnamkriget, och där fått kryssa mellan granatkrevaderna under tiden som han langade ammunition till de egna pjäserna (M109).
Han menade på att de inte tyckte det var lönt att omgruppera, eftersom fienden via lokalbefolkningen snabbt skulle få reda på deras nya position och ge moteld innan de själva hunnit mäta in den nya pjäsplatsen. (Ett förhållande jag ställer mej tveksam till.) Han tyckte det var bättre med fasta positioner som var befästa och skyddade mot överfall och direktriktad eld.

/Olle

Kan vara möjligt, det var ingen snabb affär att mäta in en pjäsplats på 60-talet. Det som var första riktförfarande då är kanske 3e reservförfarande nu.

Nu för tiden kan man med INS och GPS dundra in på grupperingsplatsen i högsta hastighet, automatrikta, skjuta och dundra iväg. Men jag tror knappt jag sett en enda bild på en m-109 som pysslat med "shoot and scoot". Verkar vara mer regel än undantag att man tar gott om tid på sig att komma till skott, kör fram extra ammunition och står och skjuter med öppna dörrar/luckor. Men så är m-109 också en gammal omodern klump, och dom konflikter där dom nyttjats på senare tid har inte kunnat erbjuda en jämnbördig motståndare.

Hade motståndaren tex haft en kompetent artradar så hade det varit självmord att skjuta från fast gruppering på det sätt som visas på bilden.

Det låter på dig som om du tvivlar på dessa fasta postioners existens, men amrisarna använde sig väl frekvent av "firebases" där de tunga artilleriet var skyddat av eget infanteri samt granatkastare. Det är, tycker jag, förståeligt att man gör så i djungel där det är svårt att omgruppera.

Inte det minsta! Det jag tvivlar på är deras dåvarande motståndares förmåga till snabb moteld mot nyupprättade pjäsplatser.
Ett alternativ jag framförde i diskussionen vore att ha några "pinnapöjkar" som åker runt och i förväg mäter in ett stort antal potentiella pjäsplatser, så att man senare med minimal förvarning och förberedelse kan "dundra in" i eldställningen och öppna eld.

/Olle

03/04 grävde A9 för första gången i sveriges historia (enligt Kompanichef) Pjäsvärn.
dvs, vi grävde stora gropar (lika djupa som pjäsen är hög) och skjöt därifrån. dock började det regna på natten så då blev det lite fuktigt i groparna
vilket gjorde att vi iaf fick gruppera bredvid.

men finns det inget Abek (artilleribekämpning) hot så behöver man ju inte flytta sig efter man skjutit, och som läget är i Israel (var bilderna ser ut att vara tagna) så är ju det tämligen obefintligt, framförallt då
1, Libanon/Hizbollah har tämligen dåligt med artilleri
2, De har inget "bra" sätt att lokalisera pjäsplatserna
3, Israel har bedömt TOTALT luftherravälde och är ju också betydligt modernare utrustat.

Om vi hypotetiskt säger att Hezbollah har artillerilokaliseringsradar så skulle dom inte ha tillräcklig styrka att slå ut mer än ett fåtal pjäser innan Israelerna taktikanpassade.

helt rätt

hade Hezbollah haft artradar hade inte Israel haft fasta positioner, och sedan kan vi ju fråga oss hur länge artradar systemen varit funktionsdugliga, Israel har som sagt luftherravälde, och slår man då på en kraftig radarssändare så kan man räkna med att ha några ton inkommande skrot tämligen omgående.

så i fallet Israel kontra Libanon/Hezbollah så hade det inte spelat någon som helst roll då Hezbollah inte kunnat använda systemen ändå.

Även om Hezbollah inte har artradar så borde de fortfarande kunna mäta in israelerna eldställningar på det gamla hederliga sättet. Problemet är att de inte har så mycket artilleri att skjuta tillbaka med. Katusha-raketerna får man vara glad ifall de landar i samma komun. Granatkastare skulle kunna fungera, men deras relativt korta räckvidd ställer stora taktiska krav på hur de grupperas.

Just nu verkar israelern tycka att eldöverfall är de största hotet, därav skyddsvallen.

Snodde en bild från annan tråd. Som vi kan se läcker rökgasejektorn och att det kan slå en flamma från denna verkar såldes inte konstigt. Jag trodde ejektorn skulle var tät i skottögonblicket. Skall det vara så här? Läckaget borde rimligtvis förkorta räckvidden. Här syns för övrigt inga vallar.

Vad heter bandkanonerna som Israel använder? Tänkte söka lite info om dem, men det är svårt när jag inte vet vad de heter :(

http://www.israeli-weapons.com/israeli_wea..._artillery.html

Tack Swede.

På den här sidan står det att de bara kan skjuta 22km. Låter väldigt kort enligt mig för så modernt artilleri. Vi sköt nästan så långt med våra fransyskor.

Och enligt den här sidan kunde man skjuta maximalt 18 kilometer med Haubits F.
http://www.tfd.chalmers.se/~m95perm/vapen/kanon/150.html

Den modernaste Israeliska M109 motsvarar A5 versionen.
Man kommer förmodligen ersätta många av sina pjäser med nya lastbilsmonterade Israeliska pjäser ( likt Sveriges lösning med civil dumper och ombyggd Haubits 77B).

Jag skrev ju nästan...

HB77A och HB77B skjuter 21 respektive 24 km med "vanliga" granater som en jämförelse.

Modern pjäs? M109 bygger på 40 år gammal teknologi. Även om den till utseendet liknar moderna pjäser som Panzerhaubitse 2000 och AS 90 är skillnaden dem emellan mycket stor, och de går knappast att jämföras. Ävern amerikanska armén är medvetna om detta problem och vill ersätta M109:an så fort som möjligt. Men då arméns miljarder smälter bort som glass i solsken i nuläget pga den sorgliga kampanjen i Irak har planerna på ett nytt artilerisystem fått läggas på hyllan för överskådlig framtid..

Kanske en dum fråga från en som inte har någon som helst erfarenhet av artilleri, men vad hindrar israelerna från att snabbt upptäcka och nedkämpa Hizbollahs raketbatterier medelst artradar?

Gissningsvis att raketramperna är så enkla att det inte finns något att bekämpa när raketerna är avfyrade.

Pjässervisen kan väl alltid slås ut?

Hur vet man ifall de man slår ut är pjässervisen eller bara den familj som råkade bo i det hus som raketen skjöts från?

Tja... kanske att raketgrupperna är smarta nog att omgruppera jävligt snabbt efter avfyrad salva? Glöm inte att Hezbollah är mycket stridserfarna och har lång erfarenhet av att föra krig mot en tekniskt överlägsen fiende, och kommer därför knappast att göra några enkla misstag eller bjuda på några gratismål.

Värt att notera att IDF nyligen ändrade sin officiella policy för Libanon-kampanjen, från att "krossa Hezbollah" till att "Jaga ut Hezbollah från södra Libanon". Israelerna är nog även de allt för erfarna för att på allvar tro att detta skall bli en snabb "shock and Awe" seger..

det kan även vara så att Hezbollah har riggat ramperna så de kan bli avfyrade via någon form av fjärrstyrning?

då fins det ju ingen där rampen är, och är det då också en engångsramp så blir det ju tämligen meningslöst att ödsla enerigi på dem.

bättre då att försöka hitta raketerna innan de avfyras, och DET är jag övertygad om att det är lättare sagt än gjort.

Håller med min art. broder

Om vi tar och gör oss ett litet exempel

avstånd mellan avfyrande hizbollagrupp och närmaste israeleiska art. batteri=20 KM
Vi utgår vidare från att hizbolla skjuter från lastbilsflak eller dylik rörlig ramp.
De skjuter i 30 sec för att sen flytta sig därifrån.

5 sec efter första avfyring hittar den israeliska radarn inkommade raket
5 sec till för att få fram ett eldmedelnade till art. bat
20 sec för att rikta ladda och fyra av
detta är ruggigt snabbt.

Dvs nu flyttar sig avfyrande ramp redan

Den israelisa kontraelden går med låt oss säga 500 m/s i snitt , det ger då en bantid på 40 sec. Kraftig reservation här. Det var 12 år sen jag räknade proj banor sist

Slutresultatet är alltså att den första israeliska granaten landar tidigast efter 1,10 vilket ger hizbolla 40 sec att sticka på. Skjuter de då från hyffsade positioner med förbereda förare så hinner de 4-500 meter bort från avfyringsplats vilket är tillräckligt för att komma ur risk för välriktad arteld.

Alternativet för israelerna är då att ytbekämpa ett större område med alla risker det innebär för träffar i bostäder, sjukhus, religösa byggnader osv....

Ni som kan det där med art har förmodligen rätt. Skulle det dock inte gå att slänga iväg ett par ADAM fulla med avståndsutlagda minor mot avfyrningsplatsen för att göra eventuell omgruppering något besvärligare? Hänsyn till collateral damage verkar ju inte oroa israelerna.

Fel. Hade Israel inte behövt ta någon hänsyn till collateral damage så hade vi sett kilometerhöga svampmoln över södra Libanon vid det här laget...

Det kanske inte är alltför lyckat att smälla av atombomer ett par kilometer från sin egen gräns ;)

Naturligtvis finns det olika nivåer av allting, och att minera ett område där det bevisligen finns fiender verkar i mina värld inte vara elakare än att förvandla halva Beirut till grus.

Jag undrar om halva Beirut verkligen är förvandlat till grus, och inte bara de områden som fotograferas. Visst, ett raserat hus ser bra ut på bild, men vad är det som säger att huset bakom fotografen inte har kvar sin puts och sina palmer framför entrén. Detta är trots allt inte Berlin 1945.

Även om Israel är luttrat så käner de fortfarande trycket från omvärlden varje gång det kablas ut bilder på sårade och döda civilister, i synnerhet barn. Att Condoleezza Rice är där nere nu är en mycket påtaglig del av omvärldens tryck.

Om israelerna verkligen ville "ta i" så har de alltid alternativet att utnyttja sina M270 MLRS launchers och helt enkelt ytbekämpa några KM2 runt avfyringsplatsen varje gång. På så sätt tar man garanterat ut skjutande batteri men det skulle troligen innebära verkliga massakrer på civilbefolkningen.

fråga: sen när börjar israeliterna bry sig om civilbefolkningen och det andra du räknade upp tar någon skada? Libanon någon..Gaza någon?

Varför fäller de i sånna fall flygblad och ber civilbefolkningen att flytta sig? Istället för att fälla cbu87 istället.

Varför skjuter de 155 granater med kontaktspetsar istället för zon?

varför skjuter man singelrakteter från ah64 istället för låta F15I fälla frifallande bomber från 5000 meter höjd istället?

Varför använder man inte sina MLRS till att som sagt ytbekämpa med en "bomlet" per m2 i kvadratkilometerrutor på en gång? Detta skulle som sagt vara en metod att vara säker på att skjutande enhet blir nockad.

Alla dessa alternativ är betdyligt effektivare om man vill maximera fientliga förluster utan hänsyn taget till vad man träffar.

Men är du verkligen seiös nu? om man resonerar som du gör nu så kan man ju lika gärna fråga sig varför de inte skicka atombomber istället.

så du menar att de visade hänsyn till civila imorse? tror inte det..

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/stor...,864385,00.html

Tycker det bara visar att de skiter i vad de skjuter på, visst att det skulle ha "avfyrats" raketer ifrån just detta hus men tror de allvarligt att de skulle vara kvar efter att ha avfyrat? Jag tycker de bara letar efter anledningar till att få kriga.

Att undvika civila förluster fullständigt är en sak, att undvika dem i största möjliga mån en annan, att fullständigt acceptera civila förluster en tredje osv - det finns grader i helvetet också. Därmed inte sagt var på skalan IDF håller sig alla gånger.

Edit: Fippel...

Vad skulle du själv ha gjort? Som bekass, skulle du bara ha lett indirekt eld mot mål som du är 110% säker på är civilfritt? Om målet är en fi strvpluton som har bundit fast civila på vagnarna? Osv osv. Verkligheten är sällan så svart/vit som vi kan unna oss under övningar i Sverige.

Förstår precis vad du menar, självklart vet du vad jag kommer svara, dock så hade jag verkligen tänkt till innan jag bombar ett bostadshus. Nu är det ju inte direkt jag som skulle ha fått ge ordern, jag hade utfört den uppgift som jag hade blivt tilldelad. Om det var jag som var den med många stjärnor i kragen så hade jag väntat och se om det avfyrades fler raketer från bostadshuset innan jag hade gjort en krater av huset.

Självklart lider den civil befolkningen förluster i krig, men tycker du inte ändå själv att det var onödigt?

Vilket kanske hade resulterat i x antal dödsfall i israeliska städer? Tror (hoppas) knappast att det var ett lätt val att göra.

Mer eller mindre helt utan ingångsvärden - kanske det, men jag har ändå svårt att fullständigt såga metoderna även om resultatet senare visade sig vara katastrofalt.

Vad hände med de första raketerna som skickades iväg? Det var 5 stycken som blev skadade medan det var 50 som blev döda av isreal. Jag säger inte att jag tycker att libanon gör rätt heller, det är bara det att jag tycker isreal missköter sig sämst om man kan säga så.

Alla dödsfall är tragiska. Tyvärr går de inte att undvika. I det här fallet saknar jag underlag för att säga om det var bra eller anus. Misstänker starkt att hela sanningen inte står att läsa i tidningarna direkt. Om Israel nu har varnat flera dagar innan, och det fortfarande finns civila i huset, ska man då kanske misstänka att någon tvingade dem dit just i hopp om att få en bra PR-historia?

Men något stöd för ditt påstående om att Israel skiter i civila förluster och "bara letar efter anledningar till att få kriga" kan jag inte hitta.

Vad säger att det hade gått lika "bra" nästa gång? Det var knappast pga någons goda vilja som det inte blev fler/"värre" offer för de raketer som sköts och definitivt inte någon garanti för att det inte skulle gå värre nästa gång. För övrigt finns det (måhända makabert) vissa skador jag hellre skulle dött än drabbas av (ang. "bara skadade").

Hade du velat vara den som stått för beslutet att avvakta om det visat sig att nästa omgång raketer plöjt rakt in i ett dagis eller motsvarande med liknande resultat som i bostadshuset? Sen kan man ju (som tidigare nämnt) fråga sig hur lyckat det är att gruppera mitt i det civila samhället och sen ge sken av att vara förvånad och ursinnig för de civila offer som ofrånkomligen blir följden.

Men nu är det ju inte överensstämmande med konventioner att uppmana civilbefolkningen på andra sidan att flytta på sig för att man sedan skall betrakta de kvarvarande som legitima mål.

J.K Nilsson

Precis, tror inte heller att allt står i tidningarna är sant eller hela saningen, man måste vara där. Men tur nog är jag på säker avstånd från det hela.

och ja, det påståendet kommer från mig, och bara ifrån mig och det är vad jag tycker.

hur som helst är vi OT och det finns redan en tråd om hela det här kriget.

tack för kaffet!

Det är fel att anta att de stridande parterna direkt inkluderar libanons arme, det är huvudsakligen hizbolla(som för övrigt nog kan mäta sig med den libanesiska armen) mot israel. Och vem som bär skulden när civila dör är på inga sätt en lätt fråga, är det hizbolla för att de gömer sig bland civila, eller IDF som skjuter på dem trots att de gömmer sig bland civila (läsvärd artikel). Oavsett så är det förmodligen de civila som får betala mest (på båda sidor).

Men som jag förstod just det här fallet så var civilbefolkningen inte ett mål. Utan det hus som Hizbollah använde för militär verksamhet. Så om någon brutit mot GK motsv så är det Hizbollah som försöker utnyttja civilbefolkningen som mänskliga sköldar.