Apropå skjuta på FN så finns det en bra tråd här:
http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=5506&st=0

Mycket läsvärt.

/E

...och här kommer jag in som en frisk och fräsch brandfackla!

Först och främst vill jag säga att jag är grymt imponerad av inläggsfrekvensen i den här
tråden, det gick åt inte minde än sex (6) hekto godis för att skumma igenom de första tjugo
och lusläsa de sista tio sidorna.

Nå, till saken, topic och mina åsikter:

- Israel var en orealistisk idé när det begav sig, men nu är det som det är och inget
man ändrar på hipp som happ 59 år senare.

- Om Israel någonsin ska kunna bli "the good guys" måste de hålla sig inom de ursprungliga
gränserna. På så vis skulle de troligen kunna få ett betydligt starkare stöd av både FN (som ju
styrde upp bildandet av staten Israel från allra första början.) och övriga världen.
Dessutom borde väl rimligtvis palestinierna bli, om inte nöjda, så i alla fall mindre missnöjda med
sin situation. No more ockuperande (Eller vad man nu väljer att kalla det. Kanske permanent
turistande?) av palestinsk mark med andra ord. Vidare ska muren (barriären, W/E) rivas. Vill
Israelerna nödvändigt ha en mur, får de bygga den inom de gamla (FN-stadgade) gränserna.


Kan det verkligen vara så svårt?

Hur mycket av det här finns det redan FN-resolutioner för?

Borde jag bli FN's nästa generalsekreterare?


Väl mött, eder Frejdestedt

Vill FN undvika att bli beskjutna finns det väl främst två sätt att lösa uppgiften på. Tveksamt dock om man kan få det nödvändiga mandatet, och man lär dessutom reta upp de stridande parterna rejält. Båda alternativen är i många avseenden värdelösa men är nog det som krävs för att stoppa beskjutningen.

Alt.1 - Skaffa artradar och bekämpa de som skjuter på dig.

Alt.2 - Bevaka eller minera tillfartsvägarna så att icke önskvärd personal inte kan komma in till och dra på sig eld vid FN-posteringar.

5 öre motsv

Det släpps inte så ofta SC-resolutioner när det gäller Israel. Det du tänker på är yttranden ifrån generalförsamlingen som släpper uttalanden - deklarationer. Nu kommer jag inte ihåg om det ens krävs majoritet i generalförsamlingen för att kunna uttala dessa deklarationer. Deklarationer är bara bindande för de medlemmar som bifallet.

Intressant att notera är att i de flesta fallen som deklarationer angående Israel släpps så är det USA, Marshallöarna och ibland något tredje land som inte bifaller dessa deklarationer. Om nu näst intill hela världen uttalar något kanske det ligger något i det?

J.K Nilsson

Undarar vad som hänt här: http://www.aftonbladet.se/vss/telegram/0,1...4_852__,00.html kan aftonbladet ha fel?

J.K Nilsson

Det aktuella är ju vapenvilan från båda parter som verkar ha i alla fall ha good effekt, om även med vissa störningar.

Är inte ett stort problem att palestinierna inte har en heltäckande representativ organisation som även kan lösa inhemska problem. Samtidigt som Israels doktrin sensate deceniet varit att slå till snabbt och hårt mot attacker, vilket visat sig vara ineffektivt.

Läget nu vapenvila, vart går vi härifrån?

....att Israel till slut lackar ur på att någon palestinsk fanatisk utbrytargrupp skjuter hemmabyggda raketer och spränger gamla tanter på israeliska restauranger och ger igen... vilket resulterar i att det blossar upp igen?

Tja, det är väll ingen vadslagningsfirma som skulle våga ta ett vad på att vapenvilan är bestående.

Frågan är vem ska ta ansvaret för att stoppa beskjutningarna, nu när tom hamas egna organisation är olydiga mot ledningen och skjuter på. Men vapenvilan kanske ger palestinska staten(eller vad vi ska kalla den) tid att läka lite sår och slippa interna stridigheter.
För Israel handlar det väll mer om hur länge regeringen vågar vänta med att slå till mot raket attackerna.

Men det behövs nog en 3:e part för att det ska hända något, det har ju i det närmaste inte hänt något sedan Israel lämnade gaza. Man kanske inte ska inbilla sig för mycket att ett totalt tillbakadragande av Israel från samtliga områden löser allt. Det ser i dagsläget ut att finnas nog med interna problem i det palestinska systemet för att våldet ska fortsätta ändå.

Hamas...

...Tycker det är oacceptabelt att Abbas vill gripa militanter som bryter mot vapenvilan

...Tror att det var Israel som bönföll om vapenvila..iaf Ahmed Bahar som är gammal räv i organisationen och högt uppsatt i Gaza



Islamiska jihad...

...vägrar gå med på vapenvilan eftersom Israels tillbakadragande inte gäller Judéen och Samarien. Vilket tyvärr inte kommer hända, så det blir nog inte så mycket till vapenvila för deras del.

Länk, Jpost


Israelisk militär hittade f.ö detta på en fabrik i Nablus i fredags:


En leksaksapa fylld med sprängämnen. Och det är inte första gången...

Oj! Idag händer det grejer! Olmert höll tal vid Ben Gurions grav i Sde Boker:

"I am extending my hand in peace to our Palestinian neighbors in the hope that it will not be returned empty," - Olmert

Dessutom säger han återigen att Israel är villigt att ge upp stora territorier i utbyte för fred. Och bosättningarna. Vet inte om han sagt sig vara villig att ge upp bosättningarna tidigare...Och att många palestinska fångar, även de med långvariga straff, erbjuds frihet i utbyte mot Gilad Shalit.

I utbyte vill han att palestinierna ska ge upp sina krav på medborgarskap i Israel för "flyktingarna". Och han nämnde inte Jerusalem..

Hoppas det här kan bli startskottet för givande förhandlingar.


Edit:
Men nu, några timmar senare, har palestinska terrorister återigen skjutit två raketer mot Sderot...fan vad smart gjort. Det krävs verkligen brains för att skjuta raketer mot Israel direkt efter att Olmert gett sitt tal om fred. Jävla korkade fähundar...ursäkta men... Jag hoppas Olmert håller fast vid vapenvila ändå
Svt text

Edit 2:
Enligt Reuters har tydligen Al Aqsa martyrernas brigader tagit på sig ansvaret för raketerna. Al aqsamartyrerna, som organisatoriskt tillhör Abbas Fatah...
Sen uttrycker SVT text sig lite konstigt i länken ovan när de skriver "Olmert hann knappt avsluta sitt tal...", det gick flera timmar mellan hans tal och raketanfallet.
Länk, Reuters

Brains eller no brains. Det finns ju intressen på båda sidor av att konflikten fortgår. genom att skjuta raketer efter en fredstrevare hoppas man väl på att Israel svarar på betet och därmed framstår som inte alls intresserade av fred. Man hoppas säkert också på att man kan få till interna israeliska stridigheter mellan "hökar och duvor" enligt den gamla devisen "divide and conquer"

/E

Ännu en fredstrevare från Israel.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1...ousRenderType=6

Men man kan ju notera att det fortfarande skjuts friskt på västbanken. Som inte ingick i något avtal.

Detta är inte en allvarligt menad fredsinvit. Det är spel för internationella gallerier.

Han vet att en "lösning" som inte behandlar problemet med flyktingarna och deras ätervändorätt
inte kommer att fungera än mindre accepteras av palestinierna.

/C - hatar och vara vaken på natten med hosta.

Jo, faktum är att det är det. Jag vet att vissa maniskt och fanatiskt hyser åsikten om att det "aldrig kan bli fred i mellanöstern", men det sker faktiskt goda progressiva saker i fredsarbetet. "Flyktingarna" är flyktingar just för att de är palestinier och UNRWA har bestämt att de får ärva sitt flyktingskap, något som, vad jag vet, ingen annan flyktinggrupp får göra.

Dessutom vill Olmert ha förhandlingar och därmed är det öppet för förändringar i villkoren.

Förvisso, men det är ändå ett drag i det schackspel som kallas världspolitik...

Nu är det ju palestiniernas drag, får se vad de kommer med. Israel kommer ju aldrig frivilligt ensidigt rätta sig efter alla krav från motparten/parterna, och jag är tämligen säker att motparterna aldrig komemr ensidigt rätta sig efter israels villkor.

/E

Det är onekligen intressanta tider vi lever i..
I morse läste jag i GP att det var klart att Abbas får hämta 1100-1500 Fatah-soldater från Jordanien, vilket det skrivits om i denna tråd innan, om jag inte minns fel, vidare stod det att Fatah får militär hjälp i form av utrustning och utbildning från USA och, det som gjorde mig mest förvånad, Israel ställer militära resurser under Abbas befäl! Har det NÅGONSIN hänt att Israeliska trupper lyder under annat befäl? Palestinskt till på köpet?

Som sagt, detta ska bli intressant..

/E

Tror israel insett att Fatah är hundra gånger bättre än Hamas vid makten. Dessutom, som jag sagt tidigare, ett inbördeskrig mellan palestinier skulle gynna israel genom att bli av med fokus.
Jag trodde dock att detta skulle ske lite i det mörka med hjälp av mossad för att uppvigla och förse tex Fatah med pengar för att kunna resa sig mot Hamas.

På vilket sätt skulle det gynna Israel med instabilitet och ett inbördeskrig på ockuperade territorierna? Snarare gynnar det med att fortsätta fredssamtalen och uppnå långvarig stabilitet. Olmert är inte pantad.

Om de slår ihjäl varandra har de inte tid att slå ihjäl judar..

Sen är det väl bra om hökarna tar död på varandra, förhoppningsvis kommer de som "vinner" vara krigströtta och utåt svaga, men internt starka, så att det blir lugnt och stabilt efteråt.
vilken sida som västvärlden vill ska vinna torde väl iallafall vara uppenbart

/E

Israel försöker framstå som fredsvilliga genom att erbjuda "mycket land" etc. Problemet är bara att det är mindre land än Palestinierna har rätt till (se bland annat säkerhetsrådet resolution där man förklarar Israels grundlags gränser för Israel för "null and void". Och jag föreställer mig att premiärministern inte har mandat att avtala bort grundlagen som ju fortfarande gäller inrikes juridiskt även om den är ogilitigförklarad internationellt. Varför går inte Israel med på fred efter dom gränser som Säkerhetsrådet och arabvärlden anser gäller om man vill ha fred. Varför är man idiotisk om man inte accepterar ett dåligt erbjudande. Eftersom man inte vill att konflikten ska fortsätta eftersom man kommer få ännu värre förhållanden då? Är det inte det som skulle kallas rån i en normal "avtals"rättslig situation?
För övrigt är jag föga imponerad av fredsförslagen som påminner om vad en av mina vänner råkade ut för, som fick sin jacka stulen på en fest där tjuven sen hörde av sig och ville sälja tillbaka den för 500 kr och tyckte han var storsint för att han tyckte den var värd 1000 för honom.
Förövrigt så finns det en aspekt av internationell avtalslag som säger att avtal är ogiltiga om dom tillkommer pga våld eller hot om våld.
Olof

Tja, om det inte hade rört sig om uppenbar stöld, utan någon for av affär där lagen är oklar (auktion, köp med mellanhand som stulit jackan eller ej betalat ursprungliga säljaren etc) och "tjuven" erbjuder en liknande deal kanske det KAN vara bättre att acceptera, än att ge sig in i en rättstvist som kan sluta med att man blir skyldig att betala rättegångskostnader etc, eller att hota "tjuven" med våld, och sedan för sent upptäcka att "tjuven" är medlem i HA.

Den sista meningen i citatet ovan, innebär det att vi måste lämna tillbaka Skåne mm? Eller för den delen andra fredfördrag.

Som jag sagt innan, det är en hård värld där ute, där den starkes rätt gäller.. Att stödja sig på "internationell rätt" är bara en uppdaterad västerländsk version av "Gud är med oss".
Har man inte "internationell rätt" så finns det ju alltid något annat, om inte annat så finns ju till sist "guds ord"..

1) Palestina är inte erkänt som ett land.
2) Araberna har inte godkänt ett enda avtal om gränser, utan försökt ta hela kakan själva men torskat. Sedan i efterhand så pekar man på gamla förslag - kanske lite sent?
3) Nordvietnam annekterade sydvietnam efter 1945, iofs har jag inte koll på det internationella rättsliga läget där men.

Naturligtvis kan det vara bra att bita i det sura äpplet, men man kan knappast klandra någon för att inte göra det. Och att jag öht är rädd för HA kan väl inte tas som bevis på att lagar i Sverige inte gäller?

Och naturligtvis måste vi inte lämna tillbaka Skåne efter lag är intertemporal, dvs rättsliga förhållanden kommer från hur lagen var vid tillfället för händelsen. Annektering var förbjudet 1948 men inte 1648.
Annektering blev förbjudet någon gång mellan 1919-1945. Och även om annektering varit tillåten kan man inte annektera land så länge en konflikt fortfarande pågår, detta användes i Nuremberg för att tyska förbrytelser i Polen skulle falla under ockupanters skyldigheter. Genevekonventionen om internationella avtal är från 1969, och föreskrifterna där är i princip sedvänjerättslig lag.

Vidare spelar erkännande som land inte en avgörande roll, PA är att betrakta som en pseudo-stat och har viss internationell juridisk personlighet. Annars skulle man tex inte kunna ingå avtal med dem. Erkännande syftar mer till en stats inrikesjuridiska ställning gentemot en annan.

Det är helt irrelevant för rätten till territorium vem som med våld gjort vad och när, iaf efter 1945. Internationell lag är i vilket fall som helst bra mycket mer gällande än förbudet mot våldtäkt, och jag tycker det förtjänar respekt att försöka hävda sin rätt enligt båda även om det är idiotiskt att anmäla en våldtäkt enligt ett nyttoresonemang.

Att territorierna tagna 1967 INTE ingår i Israel råder i princip inget tvivel om. Tom min professor med en tämligen liberal syn på väststatsrätt som har på meritlistan att försvarat Storbritanniens insats i Kosovo som laglig (även om fallet avgjordes på jurisdiktion, som saknades) samt konstruerade den mycket långsökta Irak-krigs justifieringen är av den uppfattningen. Och då anser han ändå att Israels agerande in Entebbe incidenten antagligen var laglig.
Olof

Nä, å andra sidan har jag svårt att se likheten mellan palestina och en, aldrig så dyr, jacka.

Men det är i och för sig inte helt ointressant. Du talar om att internationell lag är mer gällande än ett förbud mot våldtäkt. Var då? För vem? Om jag våldtar någon i Sverige så finns det ett system (som man kan debattera huruvida det fungerar tillräckligt bra, men whatever) där vi har en myndighet med befogenheter att plocka in mig i fängsligt förvar, och en annan myndighet som har rätten att bestämma om huruvida jag ska förbli insydd.

Låt säga att jag är en nation och jag våldtar den lilla nationen "Nablorkien" som ligger bredvid mig. Då finns det FN som i sitt säkerhetsråd kan bestämma om de ska vidta åtgärder mot mig, som införa sanktioner eller rent av militär aktion. Detta förutsatt att jag eller "Nablorkien" är FN-medlemmar. Möjligen kanske ett enhälligt UNSC bestämmer att jag inte längre får importera franska viner, svenska möbler och tyska bilar längre. Kanske hotar FN med militär aktion om jag inte lämnar "Nablorkien" inom X antal dagar.
Möjligen har jag vetorätt i UNSC, eller så har jag en nära kompis som har det, och då kan FN inte göra någonting, alls.

Så, var kommer HA in i bilden? Jo, vårt fina rättsväsende är helt bortkastat om ingen ställer upp och vittnar eller ens anmäler brott. Så all lagtext som inbegriper stöld blir plötsligt väldigt ointressant om du inte vågar polisanmäla. Man skulle kunna säga att HA skaffar sig "vetorätt"

/E

Ett (rätt stort) problem är ju att det aldrig funnits en stat vid namn "Palestina" att annektera...Det skulle bli en, men det vart ju inte...



Hmm..sa inte resolution 242 (eller nån annan..) att man omöjligen kan begära att gränserna från -48 fortfarande ska gälla? Och att nya gränser ska förhandlas fram mellan alla inblandade parter?

Det är inte alls något problem och det har jag redan tagit med dig i PM-form men du envisas med att sänka din nivå. Så då kommer mothugg:

Territorium annekteras och i detta fallet så var det territorium ägd av palestinska intressen. Det räcker för att det ska strida mot lag och rätt. Men du tycker väl att amerikanerna gjorde rätt när de tryckte undan indianerna också?
En kulturs syn på statsskick innebär inte carte blanche om ett annat territoriums statsskick inte ligger i linje med Kultur 1:s syn.

Men jag tror ändå att OM palestinierna hade haft en maktstruktur parallellt med den brittiska så hade inte Israel bildats utan palestinierna hade tagit över hela territoriet när britterna drog sig ur.

/K

Jag säger inte att man får annektera landmassa hur som helst och annekteringen av Judéen och Samarien och USA:s undantryckning av indianer VAR felaktiga, men det går inte att ta enligt EXAKT samma spelregler som om Frankrike imorgon får för sig att annektera en bra bit av södra Tyskland.


Tror inte jag heller. Så kan historien te sig ibland.

Varför inte då?
Det är i stort samma regler idag som det var 1948, 1967, 1973, 1982, bara för att nämna några bekanta årtal. (obs. jag är medveten om att Israel inte var initiativtagare till 67 och 73).
Rent juridiskt så är det ingen större skillnad så varför inte? Jag ser ingen som helst olikhet mellan vad Israel gjort och vad Frankrike skulle kunna göra. Det har bara gått knappa 60 år.

/K

Så du tycker även att USA ska ge tillbaka indianerna sitt land? Eller är det helt okej för då fanns ingen LAG om annektering?

För att förtydliga vad jag menar med skillnaden mellan att ockupera delar av omtvistade områden utan statsbildning, kontra att göra det med ett med fullt fungerande erkänd statsbildning så hade jag heller inte tyckt det varit okej om Frankrike annekterat en del av Tyskland -45. Eller för den delen ockupera och annektera ett område i Tyskland för en judisk statbildning.

Det fanns det visst, det Brittiska protektoratet Palestina som administrerades för FNs räkning. Som jag sagt tidigare. Och om du ska ta FNs delningsplan av området som ett beslut som grundade Israel så har du också en fantastisk karta som föreställer vilka områden den judiska befolkningen där hade rätt till.

Sen så kan man ju konstatera att Britterna tröttnade och drog där i från för att det var så mycket jobbiga judiska terrorister där, som bland annat mördade FN-sändebudet Folke Bernadotte. Det är tydligen en bra merit att ha i CVet om man ska bli premiärminister i Israel. Så Israel har i princip inte så mycket att säga om terrorism som politisk arbetsmetod för att få en egen stat och över den yta man önskar. Menachem Begin och Sharon hade väl inte speciellt prickfria förflutna ens jämfört med Hamas och Arafat.
Olof

Brittiska protektoratet Palestina är inte det Palestina som åsyftas idag. Dessutom var det inte en självständig stat. Vidare har FN, vad jag vet, ogiltigförklarat -48 års gränser och istället ålagt samtliga parter att genom förhandlingar få fram nya gränser.


Ska vi prata om britternas brott mot judar? Vad sägs om dem och samtliga de stater som vägrade ta emot människor som ville fly förföljelse och säker död i koncentrationsläger? Hört talas om fartyget St. Lous? Tyskarna skickade iväg en skepplast med c:a 1000 förföljda judar, till och med med "J"-märket på bröstet mot Nordamerika. De ville bevisa att judarna var världens mest hatade folk, och inte ens goda amerikaner skulle ta emot dem som flyktingar. Och det gjorde de inte. Och inte Canada. Inte heller Kuba. De åkte de tillbaka mot europa. Man försökte få asyl i många europeiska länder, men varje gång ville de bara acceptera ett fåtal flyktingar. Till slut åkte man tillbaka till Tyskland, och många dog i koncentrationlägren. Samma sak hände med andra som fösökte fly och söka asyl. Förresten led britterna av terrordåd från araberna också. Länk
Och
Länk


"Så Israel har i princip inte så mycket att säga om terrorism som politisk arbetsmetod för att få en egen stat och över den yta man önskar. ". Du har rätt. Hamas har all rätt i världen att sätta en kille på en buss och spränga ihjäl gravida kvinnor, små barn och gamlingar. Är det det du tycker? I rest my case. Staten Israel är en produkt av laga FN-beslut, inte terrorism. Bernadotte mördades precis efter statens födelse, och precis efter att staten närapå förintats. Israel har djupt bett om ursäkt för det. Det är ljusår ifrån dagens palestinska terrorism.

Du jämför vad Sharon gjort med Hamas verk?

Ett protektorat är ju inte en stat.
Och delningsplanen godkändes ju inte av araberna.

Och om du bara tittar på judisk terror så förbiser du den arabiska terrorn.
Om bara en sida hade utövat terror så hade britterna nog inte tröttnat så snabbt.

Men om du anser att FNs beslut över en stat som var att betrakta som en koloni under FN administrerad av Storbritannien är giltigt för att grunda en judisk stat, måste det vara giltigt för gränserna för denna också, då annektering är olagligt. Förövrigt var beslutet rådgivande...





Jag försvarar inte arabisk terror på annat sätt än att konstatera att det verkar vara en del av realpolitiken i området, medan jag ifrågasätter realpolitiken i sin helhet och omvärldens accepterande av denna och dess utfall. Jag försvarar inte heller britterna eller andra väststaters agerande (även om brott må vara fel ord) under andra världskriget. Dock så syftade terrorn mot britterna i Palestina knappast till att bestraffa dom för dessa oförrätter, då den även drabbade Folke Bernadotte som faktiskt åstadkom det motsatta.
Förövrigt anser jag Churchill och Harris borde sutttit på livstid efter bombningen av Dresden om inte annat. Min lärares förklaring till varför folkmordskonventionen inte innefattade universiell jurisdiktion var att "some of the western powers didn't come with cleas hands".



Qibya - unit 101.

Börja där och jag förstår inte varför Hamas ska behöva ta avstånd från terror som arbetsmetod för att få utöva myndighet, innan Israel tar avstånd från Ariel Sharon och hans gelikar.
Om man ska leka störst och starkast så kan man inte klandra motparten för handingar på samma moraliska nivå.
Min personliga hållning är att området framtid ska avgöras av FNs säkerhetsråd med total ignorans av allt som våld och olagliga metoder i övrigt har skapat, samt att alla förbrytare ska ställas inför rätta. Dock är väl detta en smula utopiskt då rättvisa aldrig kommer accepteras av vare sig Israel eller PA.
En nullifiering av våldsresultat skulle väl också var tämligen utsiktslös då Sharon och company var mer framgångsrika än PLO och Hamas, och den fina realpolitiken därmed dikterar deras rätt till allt. Jag har faktiskt inte förstått vad som hindrar Israel rent legitimt enligt egna mått att bara driva araberna ur hela området och varför man inte gör det istället för att hålla på att bekymra sig om en mur och palestinsk stat. Israel har ju faktiskt historisk rätt till hela område om dom har en sådan rätt till någon del av området.

Förövrigt är en av de intressantaste sakerna med att att diskutera Israels politik är man stöter på patrull på ett helt annat sätt än om man ifrågasätter Rysslands minst lika legala krig i tjejenien (skillnaderna är väl att ryssarna har en enhetlig standard och behandlar de egna soldaterna lika illa som motståndarna) eller USAs förehavanden. medan man träffar på amerikaner som hoppas att Bush hängs för brott mot mänskligheten så är det är det väldigt sällan man stöter på motsv inställning till Israels förehavanden.
Olof

Jaha, då kan vi väl konstatera att Israel numera officiellt erkänner att de har the bömb"

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1...ousRenderType=6

Om Israels PM själv erkänner det, vem är då jag att tvivla?

Ojdå, jag hittade visst nyheten på "antisemitbladet".. så det kanske bara är "hittepå"..

/E

Vad menar du med det? Snälla snälla..använd inte det ordet när det inte är nödvändigt..du har ingen aning om vad slarvigt användande av ordet har fått för konsekvenser.

Om du kikar på C-O.M´s citat ovan, så ser du att även han använde det ordet då det begav sig. Återkoppling..typ..
Notera dessutom "" runt ordet, så kanske du förstår att jag inte var särskillt allvarlig..

Dock. Israel ser sig själva som kärnvapennation, det var väl det som var huvudsaken.

/E

"Inte särskilt allvarlig" är liksom grejen med det hela. Jag förstår att det är lätt att skämta om att "alla som kristiserar Israel är antisemiter"..Men det är väldigt länge sen någon israelisk politiker uttryckte sig på det viset. Inte sen andra intifadan, då man ett fåtal gånger slarvigt använde ordet när man kände att omvärlden var oförstående till israelers lidande. Så nu dräller det med såna kommentarer i debattforum och överallt: "bara för att jag tycker att palestinier har rättigheter så är man visst antisemitist! Ha!"...När verkligheten är väldigt annorlunda. Folk använder det som ett argument, och på ett läskigt felaktigt sätt. Blev påhoppad om det på stan en gång när jag promenerade med min pappa. En äcklig typ modell popvänster kom fram till oss och började tjafsa om "vet ni vad ert jävla pissland håller på med?". Och det fanns ingenting som gjorde att han kunde koppla ihop oss med staten Israel. Bara judiska kläder. Försökte vänligt förklara att vi har inget med det att göra, och försökte avlägsna oss. Killen ger sig inte utan hänger efter och fortsätta förolämpa oss, hela tiden försöker vi få honom att fatta att vi bara är svenska judar, inte israeliska makthavare. Till slut förlorade farsan tålamodet och sa typ "Gå hem med dig, jag har inget till övers för din attityd och antisemitism". Och killen ler som om det var julafton.. säger med den drygaste rösten man kan föreställa sig: "Just det..JUST DET..bara för att jag kritiserar Israel så är jag antisemit va! Haha!". Så så kul är det. Folk blir lidande när såna ord missbrukas.



Mja, det gör de fortfarande inte. Olmert säger ju sig att han blivit missförstådd, och om man kollar på intervjun så är det inte omöjligt. Med det inte sagt att jag inte tror/hoppas att Israel har kärnvapen..eller iaf hoppas att vissa länder i regionen tror det.


Och Olmert har en ganska stor poäng när han säger att Israel, till skillnad från Iran inte hotar om andra länders utplåning. Jag fattar inte hur Iran kan hålla på som de gör..T.ex. just nu pågår en "Förintelsekonferens" i Iran....hehe....citat från Haaretz om konferensens mening och syfte:




Förövrigt har 5 kassamraketer idag skjutits från gazaremsan..Hitills 25 raketer sedan "vapenvilan" i Gaza inleddes.

Det finns en bra saga som heter "Peter och vargen" som nog passar in på vad du berättar. Om du hört talas om talesättet "att ropa 'vargen kommer'" så kommer det talesättet från den sagan. Den stämmer nog ganska bra in på anledningen till varför ordet urvattnas.
Det var därför jag ironiserade lite över ordet, och jag har för mig att C-O M använde ordet av samma anledning, om inte, så ropade han just "vargen kommer" med inlägget, om du förstår vad jag menar.




Jo, om en politiker säger en sak, rakt ut, utan krumelurer, ja då MÅSTE det vara ett missförstånd, för om det som inte sägs kan tolkas på fler än ett sätt så är det en ren felsägning. Eller hur? ;)




Jo, och vi lite mer normala människor inser att de har ungefär samma logik som en finnig 16-årig nynasse som säger "Nä, asså, bah, de där e bara nåt som judarna hittat på, asså.. fan. Nån borde lixom typ lösa den där judefrågan en gång för alla typ..gasa dem eller nåt"

Men, ska man vara krass, så har det som varit, varit, och vi kan ju försöka se till att det inte händer igen, med albaner, server, romer, samer, alingsåsare eller andra lägr..minoriteter.
Israel, och dess folk kan inte i evighet peka på förintelsen och titta sårat på västvälden vaje gång vi undrar om Israel behandlar palestinier på ett korrekt sätt. Eller för den delen spela "antisemitkortet" så fort någon framför kritik mot den israeliska regimens handlingar.

Huruvida man ska låta Iran hållas eller inte, tja, vad anser du att man ska göra? Atombomba Teheran "just in case"? Köra ett par mekaniserade divisioner över gränsen och ockupera landet? Vad tror du, ärligt, man kan göra åt Irans något trista attityd? Tror du det finns något man över huvudtaget kan göra, som inte är totalt kontraproduktivt och slår tillbaka på en själv hårt och brutalt?
Så länge Irans retorik stannar vid retorik så kan man inte göra särskillt mycket. Ok, Iran sponsrar alla konflikter i mellanöstern "under bordet", men det är ett helt annat spel, som Israel spelar mycket bra själva.

/E

Säger utrikesministern. Sveriges radio är också försiktiga med hur de beskriver uttalandet: "I intervjun tycktes Olmert medge att Israel har kärnvapen.". Med andra ord inte så självklart som du beskriver det. Eller hur? ;)

Öh? Det gör man heller inte. Inse det. Det må tidigare ha förekommit i viss mån, av vissa politiker, att man använt ordet antisemitist felaktigt, och det må ha varit riktigt illa. Men det görs inte nu. Då finns ingen anledning till att folk (du) ska använda ordet på det här sättet, då det skadar människor. Tror jag försökte förklara det för C-OM också, men du väljer att "återkoppla" till det ändå. Och du får nog förklara den där sagan lite närmare.


Ja, jag anser ju då mer att man bör göra det som också görs just nu. Fördöma det från omvärldens håll. Vet inte hur "kontraproduktivt" det är eller hur "hårt och brutalt" det kommer slå tillbaka...

Sen läste du faktiskt fel. Jag skrev inte "hur kan man låta dem hållas", utan "jag fattar inte hur Iran kan hålla på så här". Dvs en helt annan innebörd.

Eftersom du och jag säger i princip samma sak så är jag inte överrens med deig när du påstår att vi inte är överrens.
Jag menar: Man ska inte kalla folk antisemiter bara för att de har en kritisk åsikt om staten israels agerande.
Jag tolkar det som att du menar samma sak. Men samtidigt är jag inte den personen som tvekar att driva med olika förteelser, eller som håller tyst med något för att det kanske kan trampa överkänsliga personer på tårna. Ironi är ett vapen jag utnyttjar oftare än vad Hizbollah utnyttjar katjuschka..

"Nobody is to throw a stone at anyone, even if they DO say jehova" är en replik jag kommer att tänka på



Sorry.. my bad i så fall..

Du menar alltså något i still med "Iran VILL hålla på".. och anledningen till det är förstås för att de tycker sig kunna ta poäng på det. Genom att vara Israels fiende vill de väl antagligen ta en central roll som islams beskyddare. Det är en maktgrej.. en "fiendens fiende-grej". När inte regionen har en extern fiende, som Israel eller USA så verkar det ju inte bättre än att de lägger allt krut (bokstavligen) på att slåss med varandra. (Vilket påminner om Europa under 30-åriga kriget). Kan man istället kanalisera hatet mot Israel och framstå som den som går i spetsen och leder så är det ju en bra plattform att stå på när det gäller den interna maktkampen, så att säga.

När det gäller frågan, om vad man kan göra åt Irans retorik, så är min åsikt också att det inte finns mycket mer man kan göra än att skaka på huvudet och försöka lösa alla andra frågor. Gör man det, så kommer nog irans retorik försvinna med tiden. Om man inte kan ena den muslimska världen mot Israel finns ju ingen anledning till retoriken. Irans ledare slösar nog inte med orden för deras eget nöjes skull.

/E

Du påstår att Israels folk(!) och politiker "hela tiden bara skyller minsta kritik på antisemitism". Detta är helfel. Jag är inte överrens. Vi är överrens om att man inte bör använda ordet i onödan, men du gör det ändå.

Du trampar mig inte på tårna det minsta, men folk (läs äcklig typ modell popvänster) får konstiga uppfattningar, som gör att folk skadas.

Men hallon, SÅ får man ju faktiskt inte säga :P

Vill påminna om att Iran inte bara gör människor i staten Israel förargade, utan även ättlingar till ALLA judar, romer, homosexuella, handikappade, polacker m.f. som led under nazisterna -måttligt- ledsna.

Hitta citatet där jag säger exakt så, please. För det har jag inte sagt.
Nu lägger du en massa värderingar i det jag säger som inte alls har med det jag säger att göra. Nu låtsas du att jag är den där "pöbeln" som alltid är ute efter Israel, istället för att diskutera med mig som den enskilda människa jag är.
Däremot har det hänt att ordet antisemit använts för att stämpla israelkritiska röster. Se vad som hände efter att den Israeliske ambassadören "sabbat" ett "konstverk" (notera cittattecknen). Sverige beskylldes, i t.ex JP för att vara ett antisemitiskt land. Om det innebär att jag, som förvisso ansåg att "konstverket" var rätt fånigt, men att ambassadörens handling i nivå med en femårings, och föga statsmannamässigt, är antisemit, ja då har ordet verkligen inget värde.
Om du tycker att ordet antisemit förlorar i värde bara för att man tar upp ordet och diskuterar kring det, ja då anser jag att du har fel.
Antisemit måste rimligen vara någon som är emot det semitiska folkslaget som helhet, inte någon som är emot den israeliska regimens handlingar. De som använder ordet för att förringa, eller gruppera de som protesterar mot Israels, alltså nationens handlingar, Det är DE som du borde gå i strid mot, inte mig. Dessa finner du på din egen planhalva, så att säga.




Det är väl inte främst popvänstern som använder ordet antisemit till höger och vänster. Däremot provocerar de gärna fram ett användade av ordet, som i ditt exempel med din far. Samma sak med ordet rasist. När någon politiskt überkorrekt knäppskalle anser att det är rasistiskt att sjunga nationalsången eller flagga med svenska flaggan, ja då urholkas också begreppet rasism. Men om vi diskuterar begreppet och faktiskt talar om dess rätta innebörd, ja då stärks begreppet. Att tala om för någon som använder ordet antisemit om någon som t.ex kritiserar Israels behandling av Palestinier, att denne faktiskt gör sig själv en otjänst, är en bra början.



Japp, säg det till Teheran. Ärligt talat tor jag inte de bryr sig. Mullorna har nog inte mycket till övers för de folkgrupperna heller.
Faktum är att deras beteende gör mig ledsen också, och jag är varken det ena eller det andra..

/E

Eller misstolkar jag grovt?

jamen visst...

Exakt. Det HAR hänt. Exemplet du tar upp är 4 år gammalt och din resumé förtäljer inte hela historien. Det finns INGEN anledning att säga att "Israel spelar "antisemitkortet" så fort någon framför kritik mot den israeliska regimens handlingar.". Och när vänstern säger att Israel är ett fascistiskt land, säger de då att alla israeler är fascister? Knappast, va? Så du behöver inte ta åt dig.

Hörrni killar, börjar ni inte bli lite väl OT nu?
PM är klart underskattat........
Och hur var det där med att diskutera politik....
//Nisse

Ja, självklart. Jag och Olmert, två väldigt misstolkade människor

Ja ja ja, men jag menade inte såå.. eller nåt.. men alltså.. du är med på vad jag menar? Att kalla en meningsmotståndare för antisemit eller rasist eller vilket annat "skällsord" som dyker upp (även "popvänster" är ett sådant exempel) är inte speciellt produktivt.
När jag diskuterar med dig, diskuterar jag med dig som person, jag ser inte dig som någon företrädare för Israel eller judar. Jag är fullkomligt medveten om att du är en enskild person, och kan ha åsikter som är fägade av din omgivning men även fulständgt egna åsikter som strider mot de som din omgivning har.
Jag hoppas du ser mig som en enskild person, inte som företrädare för SoldF, eller svenska folket, "popvänstern" eller någon annan gruppering. Ska du gruppera mig med någon grupp så är det väl stridsvagnskramarna i så fall.

Ska vi lämna ämnet nu och "pussas o bli sams" innan Bappelsinmannen trycker på anmäl-knappen och tvingar nån hemskt elak blågul att göra nåt?

/Erik, som just nu är väääldigt krigstrött.

1. Jag ser inte och har aldrig sett dig som en pöbel. Lugna gatan.
2. Det är väldigt länge sedan israeliska politiker, på Ariel Sharons tid faktiskt, begick synden att missbruka ordet "antisemit", och därför bör man inte intill denna dag göra samma sak.

(puss)

Oppa Oppa Oppa, beskyll mig för mycket, men beskyll mig inte för att vara någon skvallertant!!
Du får väl ta ditt ansvar och straffa dig själv Erik, en varning kanske vore på sin plats!

//Nisse

Man förnekar sig inte där nere:

Och något senare:
Det är på detta sättet Israel skaffar sig ovänner för framtiden, helt i onödan. Jag ger mig tusan på att det var några av de "hundratals" i välkomstkommitén som klev ett steg närmare att bli terrorister. Och detta pga. nycker.

/K

Nja, de var nog för upptagna av att skjuta på varandra..Svd missade det..

Från Jpost:


Länk

Sen är jag lite småskeptisk till att man bör stå just i de områderna med en väska fylld av 35 miljoner dollar i cash..

Det kan väl knappast vara att rekommendera ur säkerhetssynpunkt men de pengarna var avsedda för PA tydligen och det ska knappast vara ett argument för att bli stoppad.

/K