Att vara likgiltig är inte samma sak som hämningslöst. Kommer du ihåg FN-posteringen som blev beskjuten? Där var målet viktigare än folkrättsligt skyddade personer som bad om möjlighet att dra sig undan så att IDF får trumma på bäst de vill.

Det är just att de gått till överdrift så många gånger som gör att jag anser att de är likgiltiga. Visst i mån av tid så försöker man med ena handen. Men uppgiften har fått styra allt för mycket för många gånger.

J.K Nilsson

Inte såvitt jag vet. Gilad Shalit däremot har man fått se bilder och så på. Och hade de överlevt hezbollahs överfall och verkligen fördes levande in i Libanon hade de antagligen släppt ut tonvis med film där soldaterna skulle tvingas be sin regering lägga av med bombningarna.

Svar på PS:et. De är lika i den meningen att det är en plats för bön och G-dstjänst. Men den verkliga platsen för G-dstjänst inom judendomen är det egna hemmet. Här genomförs traditionerna. Synagogan (som är ett grekiskt ord, jag föredrar Beit Knesset, hebreiska för samlingshus. Men det grekiska ordet betyder samma sak). Beit Knesset är dessutom en plats för studium av Torahn och andra heliga skrifter. Dessa studier är mycket viktigare än bönen. Beit Knesset ses inte som "G-ds hus" eller något sånt. Det finns massvis med detaljer, seder och regler som skiljer en synagoga och en kyrka, tillräckligt många för att inte jämställa de två. Men för lata högstadieungar är det väl okej att man sätter likhetstecken, så de slipper anstränga sig för hårt.

edit: missade att lägga in ett mycket viktigt "inte" i näst sista meningen..

Men jag säger ju att även jag anser att en del av vad som hände på andra sidan gränsen var terrorbombningar. Vad mer begär du av mig?

Vad det gäller FN-posteringen så har det hela tiden strukit runt Hezbollahsoldater runt den och fritt kunnat avfyra sina raketer på Israel, eftersom de vetat att Israel inte kunnat slå tillbaka mot posteringen. Till slut gjorde de det ändå. Och jag tycker inte det var rätt det som hände. Fråga: Varför flyttade sig inte soldaterna när de märkte att de utnyttjades som mänskliga sköldar i kampen för att mörda civila israeler?
Länk


@Pjäsmannen
Vad vältalig man kan vara. Du får mer respekt om du droppar smileysarna.

Att du inte fäller sådana här uttalanden:


Det ser ut som du försvarar principen: Ändamålet helgar medlen, när du yppar kritik till varför UNIFIL

Till FN posteringen så har man valt platsen av en orsak. Dessutom flyttar man inte så lätt på platser som FN valt och om man gör det så kommer de raketskjutande typerna att flytta efter, de är mer lättrörliga än FN. Att man lät sig utnyttjas som sköldar beror på mandatet att vara där inte för att man tycker det är lattjo att djävlas med Israel. Som lök på laxen så var det ingen kort eldstöt IDF gjorde i det här fallet.

J.K Nilsson

Var det en fortsättning på den meningen?

Ja, visste du att det finns maskhål i Cyberrymden?

Jag fortsätter efter UNIFIL: inte hittar vapen i önskad utsträckning.

J.K Nilsson

Ja vad ska jag säga? När vi satt och kräktes och mådde illa nere i skyddsrummen så var jag faktiskt väldigt glad att IDF gjorde vad de kunde för att stoppa raketbeskjutningen. Om det gör mig till en hemsk människa so be it. Det var ett helvete i norra Israel under kriget. Kanske inte ett helvete i jämförelser med andra platser som många på forumet varit på, men för mig och alla andra som var civila och bara kunde "ducka" när vi hörde flyglarm på flyglarm så var det ett helvete.

Jag ska tillbaka till landet och jag vill helst inte att hezbollah ska ha kvar en massa raketer då. Är det OK? Jag har dock förståelsde för att FN inte har lika stor tolerans för "kollateral skada".



Man accepterade att användas som mänskliga sköldar för att det blir för mycket paper work att fixa med eller vaddå? För jobbigt när vinsten bara skulle vara att rädda civilas liv och säkerhet?

OP Khiam har funnits länge. Det ligger där för att det är väldigt taktiskt riktig punkt att observera och på patrull utgå i från.
En FN-postering är "skyddad" och SKALL inte under några som helst premisser utsättas för sånt hot att personalen måste dra sig ur eller inte kan lösa sitt jobb.
Givetvis omgrupperar man inte i första taget bara för att det pågår stridigheter i närheten. IDF har haft gridsen för OP:et i åratal och platsen var tydligt uppmärkt.

FN SKALL inte behöva dra sig ur för att IDF ska kunna lossa kanonen. Ska ett ingrepp göras så måste det ha sådan precission att FN kan vara kvar och observera och rapportera. IDF har normalt den träffsäkerheten.

/K

Hur gör man när positionen utnyttjas som mänsklig sköld då? Jag argumenterar inte, jag vill bara förstå varför FN-posteringen kunde tillåta att gerillakrigare strök runt posteringen i syfte att kunna skjuta utan att ge andra parten möjlighet att skjuta tillbaka. Hur mycket krävs det för att FN ska flytta på sig?

Används man som sköld hjälper det inte att flytta på sig. De som vill ha skydd kommer bara att följa med.

J.K Nilsson

Så det är bara att acceptera att det är fritt fram att använda FN som sköld då? Inget att göra åt? Vad händer med FN:s rykte?


Här är f.ö. ett reportage från brittiska sky news om hezbollahbunkrarna nära FN-posteringen
Länk

Vilket rykte? Som Krook sade normalt skall IDF ha den kapaciteten att använda precisionsammunition som möjliggör sådan insats. FN-människorna satt i sitt skyddsrum och skulle normalt ha överlevt den insatsen. Det är inte FN som skall beskyllas för detta.

J.K Nilsson

Om du var FN-soldat där..visste att du hade de avancerade hezbollahbunkrarna runt knuten..skulle du tveklöst lita till att du var säker eftersom IDF har "precisionsammunition"?

Om man sitter på OP´t sitter man där för att man är beordrad att göra detta. De kanske inte är villiga att sticka med svansen mellan benen så fort det hettar till, vore de det hade de nog inte hamnat där till att börja med.

Som jag ser det så har IDF alltid valet, att riskera diplomatiska bekymmer genom att skjuta på FN-posteringar, eller att inte göra det. Att bli beskjuten är en passiv handling, inget man väljer om man vill eller inte. Att skjuta är däremot en aktiv handling. Killen med kanonen väljer om och var det ska smälla.

Sen är det naturligtvis ett problem att det tillåts existera hizbollah-bunkrar i närheten. Vad detta beror på kan man ju alltid fråga sig? Min gissning är att FN-trupperna har ett allt för urvattnat mandat för att kunna göra något.
Men att Israel har lite till övers för blå baskrar har ju svenska soldater fått erfara långt tidigare. Bland annat har vi några av de få KIA´s vi haft i utlandstjänst under modern tid att "tacka" IDF för.

/E

Absolut inte!
Men min osäkerhetskänsla skulle bero på IDF:s handlande, inte deras kapacitet. Jag vet att de kan "leverera" där de vill, när de vill med väldigt god noggrannhet. Jag vet också att de vid ett flertal tillfällen har gjort det på FN-trupp och de har vetat om att det är FN-trupp som de beskjuter. IDF:s förhållningssätt till FN är det som skulle göra mig osäker.
Men jag skulle stanna kvar tills jag fick order om att dra ur.
Personalen på OP Khiam kunde inte dra ur eftersom beskjutningen var så kraftig.

Och vad är en avancerad bunker?

Vad kan du göra mot en organisation som helt ur tomma intet dyker upp, slänger upp ett par rör (tex ut genom takluckan på en Merca) och inom två minuter fått iväg ett par raketer i sydlig riktning och därefter försvinner lika fort som de kom?
Det är inte lätt för någon organisation att jobba mot gerillakrigföring. Det borde stå klart även för dig JCS som var där nere under den senaste krisen. Världens mest välutbildade krigsmakt IDF kunde inte knäcka dem.
Det nya mandatet för UNIFIL innebär större möjligheter för dem att skydda sig mot att Hizbollah använder sig av FN-posteringar som skydd. Dock så kan det fortfarande ske iom Hizbollahs uppträdande.

/K

En bunker motsvarande den som visas i filmen jag länkade till? Med målade betongväggar, toalett, dusch och köksutrymme? Uttrycket "avancerad bunker" är antagligen inte militärt korrekt, men jag får ursäkta mig med att jag inte gjort någon militärtjänst än... Sen fanns det en massa andra småbunkrar i närheten


Nu smälldes den ju knappast upp på en eftermiddag eller så...


Kände jag inte till, men det låter ju lovande.

Edit:

Som jag sagt tidigare tyckte jag IDF agerade fel vad det gäller FN-posteringen.

Generellt så agerar Hizbollah rörligt. Men när kan FN agera mot en byggnad? När den kan användas som grupperingsplats för raketskjutning eller när skjutningen inträffar?
Jag tror du kan lista ut svaret.
I såna fall måste FN-trupp agera enligt mandatet. De kan inte bara dra på med storsläggan för att de tycker att "därifrån kan man nog skjuta" utan insats kräver bäring emot vad som anges i mandatet.
UNIFIL 1:s mandat var väl inte jättebra, nu är det en viss förbättring men det kommer inte innebära någon garanti mot Hizbollah-raketer mot N ISRAEL. Det kunde inte ens en Israelisk ockupation av S LIBANON garantera, då det begav sig.

I fallet OP KHIAM så var FN-personalen observatörer tillhörande UNTSO. Deras uppgift är att observera, dokumentera, samverka och rapportera utveckling i tilldelat område. Uppgiften syftar till att FN och omvärlden ska få en lägesuppfattning.
Deras uppgift är INTE att ingripa mot aktioner av ett eller annat slag.

Men, hur ska FN kunna jobba om inte deras rättmätiga skydd tillgodoses av en av parterna?
Hur ska övervakning kunna ske om IDF beskjuter truppen? Då får ju folk gå i shelter i stället för att söka vapen och dyl.

/K
Edit: Hur ska vi se på de omfattande tunnlarna i Bekaadalen? De används först och främst för vinlagring men skulle kunna användas för annat. Bara en tankeställare: Var ska gränsen dras?

Vi är alla i alla fal rörande överrens om att beskjutningen av posteringen var fel.

Men jag tänker inte backa på att FN kunde hanterat situationen med hezbollahkrigare, raketer och "avancerade" bunkrar på annat sätt än att bara sitta kvar medan civila kan skjutas ihjäl tack vare deras blotta närvaro. Förhoppningsvis kan de med nytt mandat lösa det på bättre sätt nästa gång.


Edit:

Jag vet inte om just tunnlarna (vet inte var de ligger öht.). Men hezbollahfästen med avskjutningsramper i Beekadalen bombades i alla fall under kriget i somras.

MEN DET KUNDE DE INTE!
Face the facts! Mandatet (det gamla) innefattade inte möjligheten att proaktivt agera för totalt utesluta Hizbollahs nyttjande av vapen. FN kunde ha begränsat vapenverkan genom att upprätta en buffertzon 5 mil in på respektive lands territorium. Det hade krävt bägge ländernas samtycke och det hade endast begränsat vapenverkan inte omöjliggjort det.


Du gör mig vansinnigt uppbragt genom att klanka ner på FN och jag tänkter inte backa på att Israel kunde ha hanterat situationen som helhet bättre.
I ditt inlägg så ger du FN skulden för något som en gerillaorganisation gjort Det är magstarkt och fullständigt missvisande. UNIFIL har i årtionden bidragit till en ökad stabilitet och säkerhet framför allt för de boende i N ISRAEL men inte ens UNIFIL kan hålla tillbaka en välordnad aktion av gerillatrupp som är motiverad av motståndarens uppenbara övertramp.
Vi vet alla att folk på alla sidor led. Av dessa så är det två av tre nationaliteter som lidit mer än den tredje.
Markägare får gräva gropar. De får dessutom måla och inreda dessa.

Jag menar att vid just den här tidpunkten var beskjutningen extremt intensiv och hade man inte tillfälligt kunnat evakuera posteringen för möjliggöra beskjutning av gerillamännen som fanns där?

Och hur skulle det ha sett ut? Vilka signaler skickar det?
FN flyttar sig villigt när IDF anfaller högt och lågt?
Ska FN flytta på sig när andra vill attackera också eller gäller det bara för Israel?
Nej du, det går inte för sig. FN får inte bidra till beskjutning, FN ska förhindra det.

Visst innebär det risk för liv och lem men det ingår i jobbet till viss del, dock inte av den typen som skedde i Khiam, Qana eller för den delen i V NORBAT AOR -94 (När en norsk patrull blev påskjuten av en Merkava grupperad på andra sidan Litanifloden varvid en soldat dog. Syftet med patrullen var att spana mot och förhindra palestinsk infiltration mot gränsområdet, skydda Israel alltså. Som vanligt skylde IDF på enskild individs misstag.).

Hur som haver; kan du inte verka utan att skada internationellt skyddad personal så ska du inte verka. Du blir då tvungen att använda annan taktik för att komma undan hotet eller oskadliggöra det.

/K

"Vi flyttar oss om terrorgrupper väljer att utnyttja oss som mänskliga sköldar"?

eller
"Det är för farligt här, bäst vi drar oss ur"
eller
"Nu flyttar vi oss så att IDF kan bomba skiten ur stället"
eller
"Den här befolkningen är inte tillräckligt viktig så vi sticker"
eller
"Bäst vi flyttar oss så att Hizbollah inte hindras i sina attacker"
eller
"Låt dem hålla på, bara jag får min lön"

FN står på alla parters sida och ska opartiskt jobba för att uppnå de mål som FNs deltagarnationer stipulerat i resolutioner och mandat. Tänk på det. Israel har dragit nytta av FN och kunde ha dragit ännu större nytta om man velat.

/K

Eller "Befolkningen på andra sidan är inte tillräckligt viktig så vi stannar"?

Det kan onekligen ses ur två perspektiv.


Om det inte vore för grejer som detta skulle FN förmodligen ha mycket högre trovärdighet i Israel:



Citatet från Eli Göndör som skrev i Expressen om FN-resolutioner mot Israel den 16 november

Du glömmer något väldigt viktigt i ditt citat ang hur en urdragning skulle ses:
FN:s uppgift är att vara där. FN:s posteringar upprättas för att lösa en uppgift enligt mandatet. FN-personalen stannar för att kunna lösa sin uppgift. De löser den INTE genom att dra ur. Skärp dig!

Det är inte märkligt att det finns 700st NGO:s som försöker förbättra situationen där nere. Det är heller inte märkligt att statistiken ser ut som den gör. Det är dock uppseendeväckande att FN behöver tre utskott när det borde räcka med ett enda.
Statistiken visar på en del när det gäller Israel, dock så går det inte att genom statistik påvisa helheten.
Israel borde vända blickarna inåt och uppåt (mot Knesset menade jag) i stället för att klanka på FN. FN:s roll i detta är skapandet av nationen, resten har Israel och de omliggande länderna stått för själva och de senaste tjugo åren så har Israel inte behövt mycket hjälp för att sätta igång konflikter.

/K

Sen ska man ju tänka på att en utmärkt och känd FN-postering är just det, utmärkt och känd. När FN-trupperna flytar omkring och rör på sig finns det ju fler ursäkter för att skjuta på dem, som att "de åkte mitt in i området när granaterna redan var på väg" eller "vi misstog dem för en fientlig kolonn".
Stannar de kvar på en och samma plats, som i åratal varit utmärkt på alla parters kartor, ja då ligger ju faktiskt ansvaret hos den part som lobbar iväg granaterna. Jag kan inte se det annorlunda.

Det finns ju andra sätt att komma åt de "avancerade" bunkrarna än bunker busters och 155mm art. Men det är ju betydligt kostsammare och besvärligare att skicka dit trupp, eller riskera ett par Ah-64or. Så mycket enklare att skicka dit en F-16 eller lite artilleri. Då kan man ju passa på att skicka (ännu) ett meddelande till FN samtidigt.

Det perfekta hade väl varit om FN hade haft total kontroll över området och haft rätten att gripa en var som är beväpnad och inte lyder under Libanons försvarsmakt eller polisväsende, samt skjuta sönder fordon, flygplan mm som genom sin blotta närvaro hotar freden. Men en FN styrka med förutsättningarna att agera efter ett sådant mandat vill nog varken Israel, Syrien eller Iran se i området.

Om du befann dig i skottgluggen för Hezbollahs raketer skulle du helt utan vidare kunna säga "tyvärr kan FN inte flytta sig utan de måste prompt vara kvar och ovilligt agera mänskliga sköldar, för så ser mandatet ut"?



Att Sudan med regeringsstödda Janaweed-milisen som begår folkmord får mindre kritik än Israel?


Ungefär lika uppseendeväckande som att palestinierna får ett alldeles eget flyktingorgan (UNRWA) medan resten av världens flyktingar får samsas om UNHCR. Dessutom har de bestämmt att palestinierna, mig veterligen, som enda folkgrupp, ska ha arvsrätt på flyktingstatusen.


Min bild är inte att man klankar på FN istället för Knesset. Knesset kritiseras precis hela tiden i pressen. Snarare så att man vänder dövörat mot FN.

Fast egentligen undrar jag inte om den långsiktigt bästa lösningen är att världssamfundet tar sin hand från området och låter Darwin säga sitt.. På kort sikt, dvs kanske 50-100 år eller så, kommer det förmodligen bli en del pangande, men efter ett tag borde något så när "naturliga" gränsdragningar uppstått. Så byggdes ju nationer förr, så det borde väl gälla nu också. Jag menar, Svea rikes gränser är ju även de ritade med blod... Å andra sidan tog det ju mer än 100 år att få dem dit de är idag. Men idag går krig så mycket snabbare. Att flytta en armé går på ett par dagar, "kungen" följer slaget i realtid, och har en överlägsen överblick, trots att han inte är på slagfältet. Du behöver inte lobba in pestsmittade lik för att ödelägga en stad. Det finns en del potentare grejor. Sen får man naturligtvis hålla de tagna områdena med järnhand a'la Stalin.
Hursomhelst, när pangandet är över kommer Israel antingen vara borta, eller starkare än någonsin, helt fritt från Hisbollah och Hamas, precis som Sverige en gång blev av med snapphanarna.
Som det är nu så känns det som att FN lägger locket på den kokande grytan hela tiden, vilket kanske sparar en hel del mänskligt lidande och död, iallafall på kort sikt, men det kräver ju att folk som uppenbarligen har svårt att kompromissa måste lära sig att göra just detta, med det andra alternativet kan de vara kompromisslösa in i döden istället.

Kanske dags för en gullig liten folkomröstning?

/E

Jag har befunnit mig under beskjutning av IDF och inte flyttat mig för att kunna fortsätta lösa min tilldelade uppgift som innefattade att hålla palestinier norr om gränsen. Hade jag och övriga FN flyttat mig så hade Israel fått mer att göra på sin sida gränsen. Räcker det som svar, eller?

Om världen säger åt FN att göra en sak så ska FN göra det, inte dansa efter enskild nations väpnade intressen.

/K

Nu syftade jag på om du var civil på andra sidan gränsen långt från platsen där allt utspelade sig.

Och jag svarade med hur det var vid gränsen där FN faktiskt var/är placerad och det som det faktiskt gäller, huruvida FN ska lösa sin uppgift eller ej.

Och jag skulle helt utan vidare kunna säga "FN flyttar sig inte för att någon ber om det för att dessa ska kunna beskjuta någon", oavsett konflikt.

Har du svårt att begripa att FN är på platsen för att dämpa konflikten och att FN därigenom jobbar för ett stabilare samhälle även i Norra Israel? Och det arbetet gynnas inte av påskjutningar av FN-personal och det arbetet innefattar inte att kröka rygg för IDF.

/K

Jag vill hävda att det är skillnad mellan vara anställd FN-soldat och bli direkt beskjuten och att vara civil som blir beskjuten av en terrorgrupp som använder FN som sköld och därmed inte får beskjutas.

Hade du om du var civil knegare och bara vill leva ditt vardagliga vanliga liv men blir beskjuten av människor (IDF eller Hezbollah) som använder FN som sköld sagt att "tyvärr kan FN inte flytta sig utan de måste prompt vara kvar och ovilligt agera mänskliga sköldar, för så ser mandatet ut"?

Ja, för det är ju bra om FN flyttar på sig, jag menar, de gjorde ju Serberna den tjänsten i Srebrenica, så varför inte på andra platser också?

Om FN ska vara på en plats ska de vara där, oavsett om det är obekvämt för vissa eller ej, annars kan FN lika gärna packa ihop och låta Darwin ta över.

Som sagt, FN-posteringarna är klart och tydligt utmärkta. Om Israel inte vill ha FN på plats kan de ta upp saken med FN´s säkerhetsråd och försöka ta den lagliga vägen för att få bort FN, du vet, de internationella lagar vi diskuterade innan, eller skita i det och bomba vilka de vill ändå. Ja, du ser ju själv hur viktigt det anses vara att följa "internationell lag". :P

Om FN-personalen inte har mandat att tvinga bort Hisbollah-raketramper så har de inte heller mandat att tvinga bort en pluton Merkavas, så det går att lösa ditt problem med bunkrarna, men det är ju bekvämare att bara bomba alltihopa til grus. Förmodligen hade jag väl också funderat en eller två gånger på saken.

/E

Jag hade gett den skjutande parten skulden, inte den organisation som var där för att förbättra min situation (FN).
Hur hade det sett ut om inte FN varit på plats sedan 1978? Infiltrationsförsöken norrifrån hade varit betydligt fler. Beskjutningar från S Libanon hade varit fler. Du kan gott räkna med ett betydligt större antal döda israeler än vad utfallet har blivit och du kan gott räkna med fler och större militära angrepp i nordlig och nordvästlig riktning med ett ökat antal militära israeliska förluster som följd samt ett ännu mer ekonomiskt ansträngt israeliskt samhälle iom krigsinsatserna.

Du har hängt upp dig på att Hizbollah grupperat i närheten av FN. FN agerade inte frivilligt sköld och hade de haft mandat och medel för att lösa det problemet så hade man gjort det. Ingen vill vara för nära ett presumptivt nedslag om man kan undvika det men ändå fortsätta lösandet av uppgift.

Du borde även reflektera över hur man (IDF) skulle kunna komma runt det och angripa Hizbollah utan att nedkämpa FN-soldater. Det går att genomföra men är mer krävande för IDF, med större militär risktagning och med en minskad utrikespolitisk risktagning.
Förr om åren använde IDF ofta fallskärmstrupp som innästlade för små "kirurgiska" ingrepp. Det kanske hade kunnat fungera även i fallet med bunkern (vilket hot utgjorde bunkern egentligen?) eller andra installationer?
17,5 cm artilleri är tämligen urskiljningslöst och inte speciellt bra om man inte vill skada annat än primärmålet (om man inte styr in granaten).

/K

Rätt osmakligt att jämföra situationen med Srebrenica faktiskt. Det handlade om att en viss grupp utnyttjade FN:s närvaro för att skjuta ihjäl civila.


"Obekvämt för vissa"..Jo, det är ju ett sätt att uttrycka det.


Nu stöder jag som sagt inte vad som hände, men att låta FN dra igång sina enorma kugghjul medan Hezbollah alltjämt skjuter sina raketer? Känns inte som en pragmatisk lösning.


1. De behövde inte tvinga bort dem, bara lämna området så att de inte längre skulle tvingas agera mänskliga sköldar.
2. Det var rätt långt före markkriget inleddes.
3. Den bombades inte till grus.

För att FN ska kunna gå in i en konflikt måste ALLA parter i konflikten godkänna styrkan.
Israel har alltså de facto godkänt att UNIFIL finns i södra Libanon.
Man har godkänt det mandat UNIFIL arbetar under, man har även godkänt placeringen av observationsplatser och camper.
Dessa finns dessutom väl utmärkta på alla kartor som IDF har.
Detta till trots har IDF gång på gång på gång beskjutit FN-posteringar. Varför?
Jo därför att dom skiter fullständigt i UNIFIL och kör sitt eget race.

@JCS

Du må ha varit Israel under den senaste konflikten och suttit i skyddsrum och varit rädd.
Det har gett dig ett antal intryck och du har även tagit in intryck och åsikter från dina israeliska vänner och vad dom tycker om Hezbollah och UNIFIL är inte svårt att räkna ut.
Jag är inte heller särskilt god vän med Hezbollah eller PLO men jag har inte mycket till övers för IDF heller.

Ta och lär dig lite om vad som sker i södra Libanon, vilket mandat UNIFIL jobbar under och vad det innebär i fråga om skyldigheter, rättigheter och begränsningar.

Sen kan du ställa dig frågan: vilka är FN?
Det är lätt att skylla på att FN är si och FN är så men det är ju faktiskt så att FN är varken bättre eller sämre än dess medlemsländer och FN-styrkorna arbetar efter mandat och resolutioner som bestämts av dess medlemsländer.

Försök att se hela bilden och inte bara den del du fått dig till livs under din vistelse i Israel.

The Swede

Jorå, det gjorde jag själv, och vad jag vet samtliga israeler också, men problemet, att du blir beskjuten, tvingas se dina barn gråta och kräkas nere i kvava trånga skyddsrum eftersom Hezbollah skjuter raketer mot dig och FN inte drar sig ifrån området för att sluta behöva vara deras sköld kvarstår.

Sen är det förstås viktigt att komma ihåg att det inte var härifrån som all raketbeskjutning kom...


Jag inser och uppskattar FN:s insatser i området. Jag ser inte på FN som en dålig organisation. Men bara för att FN gjort gott mot Israel måste man väl ändå behålla sin rätt att kristisera?


Jag har heller inte hävdat att de frivilligt agerade sköld utan har skrivit i mina inlägg att man "tvingades agera".

Vad det gäller andra sätt att nedkämpa hezbollahkrigarna i omådet så är jag på inga sätt en krigstaktiker och vågar därför inte säga något om det.

Fanns det ärligt inte någon klausul i FN:s förra mandat som gav FN-styrkor rätt att tillfälligt flytta sin position en aning i syfte att slippa vara mänsklig sköld åt terrorister som beskjuter civila?

Nej. Internationell rätt verkar heller inte vara ditt gebit.
Problemet var inte att FN inte löste sin uppgift, problemet var att Hizbollah sköt raketer.
Svaret på raketbeskjutningarna kan man diskutera. Att svaret var berättigat tror jag de flesta på forumet är överens om, däremot inte genomförandet som innebar FN-förluster.

Att FN inte drar ur ett OP för att IDF vill det för att uppnå enkla taktiska framgångar är INTE ett problem för någon annan en IDF:s befälhavare på norra fronten och dennes underställda i just det läget.

Vi släpper det militära och använder oss av en liknande situation i skolvärlden som kanske är mer bekant:
Hans och Inge kastar snöbollar på varandra på skolgården.
Fröken kommer och ställer sig mitt emellan för att försöka förhindra att det urartar.
Hans gömmer sig bakom Fröken och kastar en ny snöboll på Inge.

Vems är felet om en snöboll träffar någon som inte är med? Är det Frökens fel?

/K

Det funkar ju inte så.

Hezbollah grupperade sina raketer i närheten av FN-posteringar för att dra nytta av skyddet, det är helt rätt.

Vad hade hänt om FN hade utrymt sina posteringar så fort en Hezbollahgrupp monterade upp sina raketramper?
Jo, för det första kan FN inte längre observera och rapportera. För det andra kommer Hezbollah att flytta sina ramper till en annan postering vilket innebär att vi är tillbaka till ruta 1.

I fallet med posteringen vid Khiam så bemannades den av obeväpnade observatörer som tillhörde UNTSO.
Denna organisation är fristående från UNIFIL och agerar inte enbart i södra Libanon utan även på Golanhöjderna t.ex.

Dessa observatörer har alltså ingen egen möjlighet att driva bort någon part som använder deras postering som avfyringsplats.

De raketramper som Hezbollah använder är mobila och monteras upp på några minuter vilket innebär att om FN skulle försöka driva bort dom monterar dom ner ramperna och åker någon annanstans eller kommer tillbaka någon annan dag.

Försök se hela bilden och inte bara den du fick dig till livs i Israel.

Jo, jag håller med om att det var osmakligt, särskillt för de som fick röja upp efteråt. Jag menade inte att jämföra Israel med bosnienserbiska krigsförbrytare, men vad jag menar är att det bättrar ju inte på FN´s rykte om de ständigt försöker hålla sig UR vägen istället för tvärt om. Om FN framstår som (än mer) ryggradslöst och tandlöst finns det ju ingen mening med att ha organisationen kvar över huvud taget. Ge alla pengar till MSF istället..

Sen tycker jag att Swedes inlägg ovan är väldigt bra.

Hela konflikten är fylld av ironi..

Jag menar, Vad händer när Hizbollah/Hamas skjuter en raket in i israel? Jo, säg sex israeler skadas och en dör. Kort därefter svarar Israel med en attack där 15 "kvinnor och barn" dör. "Alla", dvs världsopinionen tycker synd om "kvinnorna och barnen", men skiter i den döde israelen (som, också ironiskt nog, i flera fall varit israelisk muslim), eller ja, visst, det är ju synd om dom också, "men det var ju bara en, mot femton". Men det riktigt ironiska är: Israels ledarskap tycker genuint synd om den döde medborgaren och dess efterlevande, medan Hisbollah/Hamas glatt kan räkna in ett antal nya "martyrer" som anmält sig för tjänstgöring dagen därpå.
Vad jag vill säga med detta är att jag anser att "WarNerd" har rätt i det han skriver om asymetrisk krigföring. Ju fler motståndare Israel har ihjäl, desto mer förlorar de. Motståndarna VILL att det ska dö palestinier. Skulle inga palestinier dö, skulle de ju inte få några nya martyrer... "oh hemska tanke".

Det värsta är att Israel köper det, hela tiden.

Häromdagen var det en stor artikel i tidningen om hur israeler skjutit ihjäl en grupp palestinska kvinnor som "var ute och gick på stan"..
Enligt palestinerna var det obeväpnade kvinnor, och bilderna visar mycket riktigt kvinnor klädda i traditionella bylsiga kläder och hucklen. Enligt Israel fanns det soldater gömda i gruppen. Vid en snabb anblick på bilden i artikeln kunde man bara se typiska "tanter".. men jag tittade närmre och såg mycket riktigt något som måste ha varit en M-16 automatkarbin i handen på en av tanterna. Hur tacklar man en sådan situation? Tyvärr har jag inte svaret, men Israel måste bli bättre på att ta fram sin sida av situationen, och det blir inte lättare av att man pulveriserar FN-posteringar, eller att man av misstag skjuter bort helt oskyldiga lägenhetsinnehavara tillsammans med deras lägenheter.

/E

Nämn gärna ett krig där internationell rätt följts till punkt och pricka.


Det var ju dock inte bara IDF:s befälhavare som önskade att FN skulle sluta ofrivilligt agera mänsklig sköld.


Hans går inte på skolan och kastar inte bara snöboll på Inge utan även de andra barnen som går på skolan. Hans snöbollar är dessutom livsfarliga. Fröken borde flyttat på sig även om det är hennes mandat att stå där hon står.

Det kan jag inte. Det betyder inte att jag inte anser att internationell rätt ska följas. Om Israel vill ses som ett västorienterat civiliserat land så borde bejakandet av internationell rätt vara en av de första åtgärderna.

Det var de som hade fog för den önskan eftersom det var deras uppgift att lösa det, övriga ägde inte problemet. Hur IDF valde att tackla problemet har vi redan belyst.


Så det är Frökens fel att Hans kastar snöboll!
Du är ju helt förgiftad av propaganda. Skärp till dig! JCS Krook
Nu får du ta och komma in i matchen lite om inte jag ska ge dig en trollstämpel.

/K
Edit: quote-taggar

Vad sägs om principen "Inte flytta sig när man riskerar en massaker av civila. Flytta sig för att förhindra massaker av civila."

Fast nu har jag inte helt koll på vad som hände vid Srebrenica...


Civila israeler hade också fog för det eftersom det var dem som delvis tog emot elden. Vi ägde faktiskt också det lilla problemet med raketbeskjutning.


Nej, jag skrev inte att det var frökens fel. Men om fröken flyttat sig hade Inge kunnat kasta på Hans från första början och därmed förhindrat att Hans kastat sina livsfarliga bollar på övriga skolbarn. Med detta inte sagt att fröken inte annars gör ett mycket bra jobb och fyller en extremt viktig funktion.

Detta hände i Srebrenica som var en av FN skyddad enklav:
BSA (Bosnienserberna) tryckte på och ville att FN skulle dra sig ur så att de kunde lösa problemet.
FN-truppen på plats sa nej.
BSA omringar och tar FN-personal till fånga och fortsätter framryckningen fram till byn.
FN-kompaniet får inte efterfrågat understöd och kan därför inte skydda sig eller befolkningen.
BSA ställer ett ultimatum: Flytta er eller dö tillsammans med de övriga.
Chefen för FN-styrkan väljer att dra sig ur och ta med sig så många flyktingar som möjligt.
BSA tar hela enklaven och antalet döda muslimer är inte fastställt för man håller fortfarande på att gräva upp nya gravar. Det rör sig om tusentals.
Den holländska FN-styrkan åtalas för medhjälp till etnisk rensning men frias i två rättegångar.
Ett flertal holländska soldater tar livet av sig pga händelserna i Srebrenica och framför allt pga. åtalen.

Så går det när man skiter i FN, vill att de ska flytta sig och kör över dem om de inte gör det.

Vilka tog hand om resterna efter massakrerna då?
Jo, FN-personal!

Edit:
De/ni civila hade problem med raketelden. Att Hizbollah hukade bakom FN-posteringar var IDF:s problem, inte erat, eftersom det var ett militärt problem för dem.

Ska man göra en omelett, etc..

Så vi kan sluta oss till att du anser att det är helt ok att bomba FN om de står ivägen? I så fall, varför säger du inte det rätt ut, istället för att skylla på FN-observatörerna. Det är mycket roligare att diskutera med någon som är ärlig mot alla och i synnerhet sig själv om vad det tycker.



Nä, det var ju även FN-observatörerna som ville åka därifrån, men som inte kunde pga det häftiga bombardemanget, som IDF inte ville upphöra med. Att bomben som raderade bort observatörerna från jordens yta dessutom tog bullseye på OP´t säger ju en del om vilket meddelande man ville sända just då.



Så det är bättre att låta Hans ha sitt lilla roliga med skolans elever.. Inklusive lilla Lisa som inte alls vill vara med om något snöbollskrig, och gillar varken Hans eller Inge, utan vill fortsätta göra snöänglar i godan ro. Men hon få rskylla sig själv, som inte går i någon annan skola, där det inte finns snö.

Fan, JCS, du kan nog bli rätt farlig med en M4 och en Merkava.. "I brake for nobody"

Eller för att parafrasera Full Metal Jacket "How can you shoot the UN?" "It´s easy, just aim at the blue spot"

/E




Bör kanske tilläggas att om man frågat bosnienserberna, så hade de säkert motiverat sina handlingar med att de "försvarar sig" eller att byn gömmer "terrorister" eller liknande..
Möjligen hade de svarat "Vi vill bara döda så många som möjligt och sen supa skallen av oss", men ärlighet är så sällsynt numera..

/E

Vi märker det...

Varför är du så låst till att så många av generalförsamlingens deklarationer vänder sig emot Israel? Säkerhetsrådets (SC) resolutioner brukar stoppas av USA om det ens antyds att SC andas kritik mot att Israel brukar övervåld för att freda sig.

J.K Nilsson

Det låter hemskt, men då flyttade ju sig FN inte för att förhindra en massaker. Med det förstås inte sagt att de frivilligt flyttade på sig. I detta fall handlade det om att flytta på sig just för att förhindra civila dödsoffer. Det torde ju alltså vara motsatsen..


Amen suck..jag har sagt från allra första början att jag anser att IDF:s agerande var fel. För det måste man väl inte sätta sig på sina bara knän och hylla allt FN gör som g-domliga underverk?




Hur många svenskar tror du själv har stenkoll på vad som hände vid Srebrenica? Jag har vetat att det var ett ställe där tusentals muslimer mördades och att FN kritiserades, men inte varför. Gör det mig till en dum och obildad människa?

För att många av de resolutioner som FN:s säkerhetsråd får in författas av arabstater, vars ledare inte är förtjusta i Israel och gärna uttrycker sig med lite extra kryddade formuleringar, som till exempel första versionen av fördömandet av vad som hände vid Beit hanoun?

Edit: Två stavfel i en mening där jag ville hävda att jag inte är dum och obildad...

Nej, men du kan sluta kritisera FN för att de löser sin tilldelade uppgift. Det är även i Israels intresse att UNIFIL och UNTSO och UNDOF kan lösa sin uppgifter.
Att IDF inte ville ha FN-trupp just där och då för att förenkla egen stridsuppgift är något du och ni får ta.
FN=Good guys, försök begrip det.

Och ja, Srebrenica var hemskt (jag var med och tog emot flyktingarna) och där tvingades FN flytta på sig för att en part ville lösa en stridsuppgift. Känns det igen, eller?

/K

...Och där är vi tillbaka på samma ruta där jag anser att om det nu inte fanns en klausul som innebar att FN-styrkorna fick flytta på sig för att kunna sluta tvingas vara mänskliga sköldar åt terrorister som beskjuter civila så kanske de kunde tillfälligt flyttat på sig iaf.

Jag tror faktiskt inte vi kommer längre än så i debatten.

Jo, men nu har ju FN en utpost som är klart och tydligt utmärkt och känd av alla i området, den är dessutom försedd med skyddsrum adekvat för att motstå splitter och sådant från strider i närheten, vilket är bättre än en vit toyota landcruiser någonstans i ett krigshärjat libanon. Om de inte är på posteringen kan de ju vara vart som helst och dessutom oskyddade. På posteringen är de ju iallafall i skydd, och "alla" vet var de är någonstans. Det är ju bara att välja att inte skjuta där. Regler försvårar ibland, fråga vilken målgörare som blivit dömd för offside som helst.. men om man skiter i att följa dem, så blir det ingen ordning alls, och när det är kanoner å sådant inblandat, ja då blir det blodigt.
Som Krook säger, om Israel vill framstå som en civiliserad nation, måste de följa reglerna. Vill de bli betraktade som vilken liten skurknation som helst, by all means, skjut på allt som rör sig.



Du behöver inte hylla FN och tycka att allt de gör är bra. Vi ska inte hyckla.. och det är precis det jag menar..
Du säger att du tycker att IDF gjorde fel, men ändå säger du att du inte tycker det, utan att det var FN´s fel, som står ivägen när ni ska kasta snöbollar, förlåt, 155mm art. Alltså, jag förstår din argumentation. Jag hör samma argument dagligen från min 7-åriga dotter, när hon tvålat till sin 3-årige lillebror, och han är en fast learner, så han har lärt sig samma argumentationsteknik, vilket får till följd att jag får ta på mig den blå hjälmen rätt ofta, men till skillnad från den stora världen kan jag än så länge klara av ungjävlarna rent fysiskt.
Kanske det som bråkstakarna skulle ha, en rejäl omgång smisk och indraget lördagsgodis?

/"Anna Wahlgren"