Romer skulle inte få någon stat som skulle kunna skydda dom därför att det inte finns något område som skulle ha betecknats som Romskt. Däremot är judar och kurder berätigade till en stat då det finns ett kärnområde där dessa grupper är eller har varit signatärnationalitet.

Jag som inte bekänner mig till ismen nationalism finner resonemanget en smula ologiskt.

J.K Nilsson

Varifrån skulle land till ett romskt land tas?

Inte direkt något du borde förstå som boende i ett av världens minst krigshärjade, och dessutom rikaste länder i världen. Finnarna däremot... :P

Det är det som är problemet, det finns alltid någon som kommer att hävda rätten till land om vi skall börja blanda in ursprungsmyter och likartad kultur.

J.K Nilsson

Öhh.. Att det fanns en tidigare judisk stat som hetter Israel är inte en myt, utan ett faktum. Detta i kombination med att det inte fanns någon statbildning i området precis före Israel gjorde att denna plats blev en het kandidat för nutida Israel. Peka gärna ut en motsvarande plats där romerna kunde upprätta sin stat. Låter jag helt ologisk för dig?

@JCS
Läs på om Sionismen och läs på om den demografiska historien i det som nu är Israel med annekterade territorier.
Du kommer då att upptäcka att du gått på historieförvängringen om:
1. Orsaken till Förskingringen.
2. Den tidigare "betydande judiska närvaron" i området (som ju är en motsats till Förskringen).
3. Hur judifieringen av det nuvarande Israel gick till (övertagandet av icke-judisk egendom med hjälp av undantagslagar, bl.a.).
4. Bilden av Israel som ett nationaljudiskt enhetsstat.
5. Judendomen som en etnisk särprägel.

Litteraturtips är:
Israels secret wars av Benny Morris (fd Mossad)
Det förlorade landet av Göran Rosenberg
Berättelserna av Per Wirtén
och varför inte FN:s flertala resolutioner?

Det är lika illa att hävda bristen på en nationalsamling som motivering till annektering av territorium som att förneka någon rätten till att leva i sitt land.

Och bägge parter borde reflektera över varför staden Hebron/Al Khalil är så viktig och vad det egentligen borde innebära för dem.
Abrahams grav ligger där och både judar och muslimer anser sig själva vara Abrahams barn (precis som kristna) varför Hebron/Al Khalil är en betydelsefull stad för alla och alla är egentligen bröder, systrar, kusiner.

/K

Ursprunget som barn till Abraham som gemensam nämnare är definitivt en grundbult för det judiska ursprunget. Det är en ursprungsmyt för att visa på det gemensamma som i förlägningen skall legitimera statens gränser. Detta var mytbegreppet.

Ja, det är helt ologiskt för mig att besluta om att ta land för att ge till en blivande romsk stat, lika mycket som det är att göra likadant med en judisk.

J.K Nilsson

Edit: Glömde rättstavningsfunktionen i fingrarna på jobbet.

1. Har jag levt i en myt när jag trott att romarna tvingade judarna i exil?

2. "Betydande" är väl alltid ett relativt begrepp. Jag syftade på antalet människor ur folkgruppen som varit större och mindre ända sedan kungarikets fall, beroende på vilka som styrt. Att det ständigt funnits bosättningar där nere är väl inte så mkt att orda om..

3. Får jag nog läsa på om, ja

4-5 Förstår inte riktigt vad du menar..Vems bild och vilken myt om judendomen som etnisk särprägel?

Ska leta efter böckerna på bibblan.


Mycket bra poäng..men..som en parantes måste jag fråga..Varför ser kristna på Abraham som sin stamfader? Inget illa ment...



Fattar inte riktigt vad du menar..judar är erkända från alla håll och kanter som en egen etnisk grupp. Inte bara för att vissa anser att vi kommer från samme stamfader, utan även för att vi delar samma tro, kultur och seder.. Vill du påvisa att judar inte är en egen folkgrupp elle vaddå? Ursäkta om jag missförstått dig..

Vilken rätt har de över 850.000 judar som fördrevs eller tvingades flytta från arabstater efter Israels bildande?

Problemet har inte bara 2 sidor, samtliga grannar är mer eller mindre involverade på något sätt. Och så även FN, som är en av orsakerna till det grundläggande problemet.

En myt behöver inte nödvändigtvis vara lögn. Händelsen förskingringen är fakta, betydelsen av förskingringen blir myt.

Diskussioner kring nation innebär att identifiera myter, sanna eller falska händelser och främst muntliga källor. I den nationalistiska idétraditionen har ordet myt en större betydelse än den mer vardaliga synonymen till villefarelse.

J.K Nilsson

Hrm..Jag använde alltså just ordet "myt" och inte "lögn" för att det var det ordet Krook använde, och ansåg att det skulle se konstigt ut om han skrev om "myter" och jag talade om "lögner"..

Nu får ni fan ta o ge er.. Israel finns, punkt slut. Enda sättet att få bort israel från kartan är ett krig där Israel blir totalt tillintetgjort. Detta forum handlar om DAGENS konflikt. Att denna konflikt är äldre än Moses är vi väl alla ganska överrens om, och är vi inte det, fine, diskutera historierevisionism någon annanstans.

Eller hand upp de som tror att Israel bara "försvinner" och det blir fred på jord om det togs beslut om detta i FN?

Gå vidare nu..


Mvh
Erik Gustavsson
Blågul

Nu är ju begreppet Jude lite svårt, vi har dels den etniska sidan att ta hänsyn till, d.v.s. de som härstammar ifrån området och de som konverterat till judendommen, s.k. Proselyter. För rasisten som påstår att etniciteten "rasen" är problemet kommer snabbt in i problematiken om Proselyter. Men tyvärr görs ingen åtskillnad här.

Min syn är, således, att det finns en folkgrupp som kallas för judar men alla judar tillhör inte samma folkgrupp.

Som lösning på judars skyddsproblem anser jag att det vore lämpligare med en nihilistisk vinkel. FNs generalförsamling beslutade om Israels upprättande för att judar i en stat med judisk majoritet lättare skall kunna skydda sig. Ett beslut är tagit och det är bara att finna sig i det, att legitimera det med ursprung leder till ett ifrågasättande som minskar argumentets legitimitet. Skillnaden skulle vara: Nationens folk har rätten till området därför att FN har sagt så, istället för att hänvisa till något som hänt för 2000 år sedan. Det historiska argumentet är inte konsistent.

J.K Nilsson

OT och med risk för att få skäll måste jag påpeka att den började strax efter Moses död..

@JCS
1. Nästan alla folk har någon gång under historiens gång blivit dödade eller fördrivna från sin jord, återkommit och själv fördrivit andra. Detta är inget unikt för judarna. Och med historieböckerna som grund kan man fråga sig varför tillbakaflytten kom igång på allvar så sent? Varför har judarna valt att stanna i diasporan så länge?
Jag ifrågasätter inte att romarnas fördrivning skedde. Däremot så tror jag att diasporan var självpåtagen för senare generationer. Hade de velat flytta så kunde de gjort det är min mening. Vissa gjorde det, varför gjorde inte alla det om exilen var så hemsk?

2. Innan Chovevei Tzion (den rysk-judiska utvandringsrörelsen) kom igång så var den judiska populationen i det nuvarande Israel försvinnande liten. Därefter kom invandringen igång, men framför allt efter WWII och då var ca 10% av nuvarande staten Israel i judisk ägo.

3. 75000 palestinska arabers mark i Israel övergick i judisk ägo genom att "lagen om frånvarandes egendom" implementerades 1950. Den medgav att en judisk förvaltare övertog marken om den icke-judiska ägaren varit frånvarande [b]under någon tid[/b efter den 29 november 1947. Det spelade alltså ingen roll om den "frånvarande" faktiskt var närvarande när beslutet fick laga kraft bara denne varit borta från sin egendom någon gång.
10% av marken ägdes av judiska intressen vid 1948, 2% övertogs av britterna och 70% av det nuvarande Israel fick judiskt ägande genom lagen om frånvarandes egendom.

4. Vissa judar b.la. ultraortodoxa samlingar hävdar att den judiska Israel är en styggelse som motarbetar Messias återkomst. De menar på att staten gjorts viktigare än den religiösa strävan som bäddar för återkomsten. De ser gärna en stat men inte som judisk, något som de anser är att häda.

5. Judendomens minsta gemensamma nämnare är den religiösa tron. Det kan man bevittna vilken dag som helst i Israel. Härstamningen är väldigt blandad och man stöter på folk från nästan alla delar av världen som nyligen flyttat till Israel. Det de har gemensamt är just tron.
Judendomen bör således, enligt mig, synas ur ett religiöst perspektiv snarare än som ett folkslag.

Edit: Förlåt Erik_G men det här inlägget tog sån tid att skriva att du han skälla ut mig innan jag ens hann posta det. Men eftersom folk förmodligen redan har läst det så låter jag det ligga kvar och hävdar att det är en utmärkt tillbakablick för att folk ska förstå bakgrunden till den nuvarande konflikten. Och jag ber så ödmjukt om ursäkt för min saktfärdighet.

Jag anser inte att Israel bör försvinna nu, lika lite som att jag anser att Afrikaaner bör drivas ur Sydafrika. Historia spelar mycket liten roll och är i mitt tycke rasistiskt (som född och uppvuxen i ett land skulle man ha mindre rätt till att bo där pga hudfärg?), min princip är att dom som råkat bo på ett ställa tillräckligt länge har förvärvat en rätt att bo där. Dock anser jag både i fallet Israel och Sydafrika att gånga oförrätter måste kompenseras. I Sydafrika har dom som fråntogs sitt land pga racial practices efter 1913 (året för deras landlag) rätt att få detta åter samt att återvända till ett ställe man fördrivits från olagligt . Naturligtvis måste det finnas en borte gräns. Sydafrika satte den till 1913 vilket va året dom gjort rasskifte av marken. För upphovsrätt gäller 70 år efter upphovsmannens död, vilket jag tycker är en rimlig gräns även för land efter ägarens död. Om Israel kan iaf sägas att om judarna hade rätt till landet sen romarnas fördrivning så kommer inte palestiniernas krav förfalla på bra länge....
Och naturligtvis kan man tänka sig en förlikning, dvs betala folk för att säga upp anspråk på rätt att äga och vistas mot kompensation om man vill behålla Israel någorlunda etniskt rensat, ev kommer man få kompensera med mark i utkanterna av Israel, men om detta fylls med araber kanske Israel för första gången kommer vilja krympa sina yttre gräner. Poängen med staten går ju förlorad vid rasblandning.

Om Israel verkligen vill slippa terror och värderar fred över allt land man kan lägga labbarna på så borde det vara ett bra första steg att erkänna oförätter och kompensera detta. Med USA som finansiär borde det gå att skramla ihop pengarna även om 70% är rätt mycket land och att vissa kommer insistera på återvändande nästan oavsett pris vilket kommer spä på det "demografiska hotet". Men med tanke på hur svår det var att få ut bosättarna ur Gaza så är det antagligen en inrikespolitisk mardröm. Men vill man ha fred får man vara beredd att betala priset i form av rättvisa. Rättfärdighetsmyten om landstölden man odlat kommer iaf drastiskt försvåra en sådan process. (det är fantastiskt hur många som helt seriöst resonenar "vi har rätt till bosättningar av a ) säkerhetsskäl b ) vi vann ett krig 1967. A är ju totalt nonsens och B är helt fel. (säkerhetsrådet har bland annat deklarerat Israels grundlag som ogiltg med avseende på Jerusalems status som är de jure annekterat, medan Gaza och Västbanken bara är de facto). Förövrigt har man en tendens att blanda ihop annektering och ockupation. Jag kräver inte att Israels ockupation ska upphöra utan anser att den är befogad av säkerhetsskäl. Dock ska den följa bestämmelserna för ockupanters skyldigheter i ockuperat territorium, vilket inte inkluderar bombandet av vattenverk.
Olof

PS. Förövrigt så finns det ett förbud i internationell lag om annektering av utlänningars mark, men inte av egna medborgare. Så om de som berövades mark i Israel var Israeliska medborgare så är det ok (om inte förbudet mot apartheid trätt i kraft än, vilket det antagligen inte hade) men om dom som berövades landet inte var Israeler måste Israel betala skadestånd.DS

Om vi kan överbygga de historierevisionistiska uppfattningarna så grundläggs en gemensam förståelse för konflikten som har historiska rötter.

Konfliktdiskussioner blir så lätt infekterade om vi inte använder samma refrensramar, därför anser jag att vi måste grundlägga en gemensam referensram.

Men eftersom BlåGuls önskan är min lag så inrättar jag mig i ledet men inte utan att få lufta min lilla protest.

J.K Nilsson

Jo, men om vi ska diskutera om huruvida det vore bättre om britterna gjort si eller så.. det kan förvisso vara intressant, men jag ser på denna tråd som en tråd där man kommenterar det absolut senaste från Libanon/Gaza. Till exempel om Israels ödesdigra felskjutning häromnatten och det senaste raketanfallet från Palestina. Ni får väldigt gärna starta en ny tråd där bakgrunden till Israel och konflikten diskuteras, problemet som jag ser det, är att det rätt lätt blir en massa pajkastning. Om debatten sker civilicerat ser jag dock inga sådana problem, då det ändå gäller en aktuell konflikt, eller flera.

Hoppas ni förstår vad jag menar.

mvh
Erik G

En bra sak om man önskar tjänstgöra i IDF som svensk medborgare är att orientera sig om vilka syn IDF har på humanitär rätt samt på orderlydnad i sådana frågor samt vilken Sveriges syn är (finns bland annat i militära handböcker). Detta med tanke på att man står under svensk jurisdiktion för krigsförbrytelser bla (Jackie Arklöf tex). Vissa metoder IDF har kan sägas ha tveksamt stöd i humanitär rätt. Så det som är helt ok i IDF riskerar man att dömas för som krigsförbrytelser för i Sverige. Är ju inget vidare att komma i kläm mellan två juridiska system.
Olof

Vet att Erik_G ser detta som något som inte tillhöra trådens ämne men jag bara måste...


Wow....Är det din syn på dagens Israel? Att det är etniskt rensat? Shit pommes fritte..
Får upprepa min tidigare uppmaning om att du borde resa till Israel och se verkligheten med dina egna ögon. Jag lovar att du skulle bli gruvligt överraskad.

Jag sa att det är någorlunda etniskt rensat, naturligtvis har dom inte lyckats helt, därav det demografiska hotet som 63% i en survey uppfattade araberna som. Då Israel inte har något problem med befolkningsökning så borde dom naturligtvis släppa tillbaka de palestinska flyktingarna, om ambitionen inte hade varit etniskt rensning.
Och som du själv sa, området delades upp i en judisk och en palestinsk del. Hur ska detta verkställas UTAN etnisk rensning om folk inte vill flytta på sig?
Olof

Känns det återigen som att du efterkonstruerar inlägg ..Jag kan inte tolka det som på annat sätt än att du i första inlägget skrev att Israel idag är etniskt rensat, men även om man gjorde lite "eftergifter" så skulle det fortfarande kunna behållas "någorlunda etniskt rensat". Men jag kan ju ha fel...I alla fall jobbar man hårt för att uppnå det eller?

För några år sedan genomförde Malmö stad en survey för att utreda varför så många människor flyttade ifrån staden. Det visade sig att en förvånansvärt stor del inte trivdes med den stora andelen invandrare i staden. Det fanns inte som alternativ, men folk skrev det i "annat"-alternativet. Betyder det att man kan säga att svenskar arbeta för en etnisk rensning i Sverige? Knappast va? Jag ger inte så mycket för sådana surveys...

Ja, området delades in i en judisk och en arabisk stat, trots detta skulle de araber som skulle hamna i judiska staten få bo kvar och bli medborgare i Israel med samma rättigheter som alla andra. Det är från dessa araber som stannade kvar som dagens Israeliska araber kommer ifrån.


Fast IDF består ju inte uteslutande av blodtörstiga barnaätande monster...



Är det frågor eller repliker på det här inlägget så kan den som vill svara kanske starta en ny tråd med lämpligare namn...typ "Bakgrunden till dagens konflikt mellan Israel och hennes grannländer"...

Alltså ingen vet vilka flyktingar som egentligen har rätt att återvända till Israel.
Att släppa in 4-6 miljoner muslimer i ett land som helst inte skall vara islamskt är lite ehm dumt.
Då kommer judarna att vara i minoritet i sitt eget land, hur lyckat är det egentligen? Om man nu inte har utplånandet av staten Israel som mål.

Flyttat

Tja, allt är ju relativt. Med samma kriterier är ju sverige hyfsat etniskt rensat också, eller varför inte tyskland eller japan.

Det lilla jag hört om Israel och etnicitet är att det är en veritabel smältdegel av religioner och kulturer, och att kristna och muslimer är fullt accepterade och får sitta på valfri parkbänk. (Vissa parkbänkar är dock ej att rekommendera för heterosexuella killar som är osäkra på sin egen manlighet, har jag hört) Dock har palestinier som arbetar och verkar i israel fått oerhörda problem de sista åren, och det är kanske inte helt underligt.

Men är vi inte FORTFARANDE off topic här? Eller har jag missat någonting om utrensning etc i tidningen på sistone?

/E

Sverige är hyfsat etniskt rent, adjektiv. Rensat, verb, implicerar ju att händelsen är resultatet av en handling. Att inte låta folk komma tillbaka till sina hem baserat på etnicitet är en typisk sådan handling.
Tyskland är/var definitivt etniskt rensat. Om tyskarna skulle besluta om en allmän rätt till medborgarskap för alla med tyska medborgare som förfäder, men att det inte skulle gälla om förfäderna var judar enligt nazistiska register finns det absolut skäl att tala om tyskland som en etniskt rensad stat..
Olof

Hmm börjar låta som det gör i korridorerna på UD här. Byråkratiskt snack kommer inte lösa situationen i mellanöstern, trust me ;)

På dagordningen:

Rätten att återvända

Rätten att återvända för ättlingar

Rätten att återvända för Israeler

Bildandet av stat nr 2

Lösa inbördes strider Fatah vs Hamas

Släppa politiska fångar på båda sidor

Säkra gränsen för båda sidor

Lösa Israeliska ekonimiska sanktioner, och samtidigt arabstaternas sanktioner mot Israel

Få till stånd en meningsfull resolution som kan accepteras av båda parter

Kan ju bli lite svårt att få till saker och ting om man inte börja på ruta ett och samtidigt acceptererar att båda nationerna har rätt att motarbeta extremister(och även skyldighet att göra det).

Någon som har en aning om vad detta bör innebära?

Länk


Hezbollahsvinet (nasrallah) själv påstod ju att organisationen hade åtminstone 15.000 raketer kvar.. Bluffade han eller har UNIFIL problem med att hitta vapnen?

Vapen är det minsta problemet i en konflikt och efter. Det är det enda vi kan vara säker på att finnas kvar samt tillföras vid minsta andetag. Så länge de inte används så får man vara nöjd om man ser till den krassa verkligheten.

J.K Nilsson

Nu funkar inte länken som du postade men jag kan kommentera UNIFILs problem med att hitta vapen:
Det är en omöjlighet att hitta alla Hizbollahs vapen om Hizbollah inte vill att de ska bli funna. De förvaras i bebyggelse, hemma hos folk i dolda utrymmen och liknande ställen. Och folket stödjer Hizbollah så de lär inte "gola".

Edit: Dessutom är det bara flytta prylarna om det blir för hett söder om Litanifloden. Bekkadalen är ett gammalt beprövat ställe för utbildning och förvaring. Nära gränsen österut är det också.
Den enda vägen är den politiska.

/K

Länken funkar för mig iaf...Annars står det att UNIFIL hittat 17 raketer..av påstådda 15.000.. Jaja, med tanke på hur kriget föll sig :( , så lär de väl tänka en och två gånger innan de avfyrar..

Det är alltid svårare att utföra en sådan uppgift om man inte samtidigt får skjuta hela kvarter sönder och samman. Det är tyvärr inte alla som har den lyxen. En del tar lite mer hänsyn till kollaterala skador än andra, ingen nämnd ingen klämd, men det finns fler grisar i området än Hizbollah. Dessutom tycker jag vi ska sluta upp att förolämpa grisdjuren. Må så vara att en del tycker att grisar är smutsiga djur som ej får ätas, men undertecknad ser med glädje fram emot julskinkan.

/E

Sen är ju UNIFIL (FN) inte ett eget land som kan bli beskjutet och där man behöver bry sig om egna medborgare som får raketerna de inte hittar skjutna mot sig. Och f.ö. vet jag inte hur muslimerna resonerar, men av judar anses inte grisen vara för "smutsig" för att ätas, utan det är en chukim-lag som är till för att vi ska göra ett medvetet val om vad man stoppar i sig, och inte käka vad som helst...inget mot grisen alltså. Grisar är snälla och söta..

edit: lade till lite

Du menar att FN-trupperna anser sig kunna vara lite mer avslappnade och inte jobba så hårt eftersom det är skit samma för deras egna hemländer och nära och kära huruvida de gör ett bra jobb eller inte, och därför lika gärna kan sitta på campen och dricka paraplydrinkar?

Säg det till Unicorn, Swede och de andra killarna som nästan fått mer eller mindre vitala kroppsdelar avskjutna i Libanon, i Bosnien mm.

Vad tycker du man ska göra för att hitta raketerna? Bulldozra ut Libanon i medelhavet? Det verkar ju inte som att IDF har någon jättekoll på var de finns heller, för då borde de ju tipsat UNIFIL om var de borde kolla kan man ju tycka.
Men å andra sidan så är Israel inte kända för att sprida information omkring sig, och vissa länder, som råkar ha stort inflytande över UNIFIL, inte alltid så samarbetsvilliga de heller.

/E

Nej, jag menade absolut inte att FN-soldaterna hellre sitter på campen och dricker paraplydrinkar än att leta vapen. "Du läser mitt inlägg som fan läser bibeln.."- finns det visst ett uttryck som säger.

Vad menade du då?

J.K Nilsson

Att Israel utsattes för terrorbombardemang i en månad som resulterade i enormt lidande och förlust av människoliv. FN är inte ett land med en befolkning som kan råka ut för detta och därför är det också naturligt att de inte vill riskera för mycket "kollateral skada". IDF och israeliska regeringen har ett terrorbombat folk att stå till svars inför när de letar vapen.

Dessutom retar det mig lite att jag inte kan ställa en simpel fråga om något aktuellt i regionen utan att nån börja raljerar om hur IDF inte bryr sig om regler och andras liv. Det var likadant när jag frågade om Israel skulle ha rätt att försvara sig mot Iran redan innan de gjort verklighet av sitt hot om utplåning.

Nu är det ju så att mängden kollateral skada är reglerat genom proportionalitetsprincipen. Nu är jag inte säker på om du menar Israeler eller Libaneser du pratar om när du menar terrorbombat folk. Klara ut det så fortsätter vi där, det har en poäng nämligen.



Nu är jag osäker på hur du menar återigen.

J.K Nilsson

Problemet är väl att ingen fråga ÄR simpel..

Du undrar varför inte UNIFIL hottat 15.000 katjuschka-raketer? Antagligen är dessa raketer inte prydligt uppställda på någon exercisplats någonstans så att vem som helst kan hitta dem, utan som någon sade, gömda i bland bostadshus, i garage, eller var som helst. En del kanske är köpta men ej levererade, så de finns i depåer i syrien kanske.
Israel kan ju lätt skicka en rote F-15I Ra'am och ta itu med ett upplag med raketer, om det så ligger i Syrien och ta de diplomatiska konsekvenserna, eftersom dessa är relativt ringa. Vi är vana vid liknande ingripanden från Israel. Jag lägger ingen värdering i detta. Israel gör sådana saker. Argumentera emot mig om du vill, men det är fakta. Att FN skulle företa sig en sådan operation utan att det stötts och blötts i säkerhetsrådet, och innan vapnen hade hunnit fraktas från platsen är en omöjlighet. Skulle detta ändå ske skulle ju FN bryta mot sina egna regler så att säga.

Israel bryr sig om Israel. Israel lägger inga fingrar emellan. Termen "tyst diplomati" är ingen israelisk uppfinning. Jag må vara mer eller mindre överrens med Israel hur de hanterar konflikterna, men jag har en jäkla respekt för den "no bullshit"-mentalitet de ändå har.

Om att bry sig om regler. Varför skulle Israel bry sig om vissa "regler" när dels motståndarna totalt skiter i allt som har med folkrätt och internationell lag att göra, dels när Israel är mer eller mindre immuna mot påföljd? Åter igen, Israel gör vad Israel anser sig behöva göra. Om det innebär att man slår ut en kärnreaktor i ett annat land bara för att man kan anta att den ska användas som basen i ett kärnvapenprogram, eller att man skickar mordpatruller runt om i världen för att ta motståndare av daga, so be it.

Sen kan man ju diskutera i huruvida det är moraliskt rätt eller fel att göra som de gör, men jag lämnar moralen vid dörren och konstaterar kallt att vissa KAN bomba sönder ett bostadskvarter de misstänker husera hizbollah-raketer, andra kan inte göra det, eftersom de ploitiska förutsättningarna är så totalt olika.





Jag vet inte vad du menar riktigt, var du missnöjd över mitt svar till dig? Eller var det någon annans svar du tyckte var raljerande? Eller ville du att någon skulle svara "Självklart får de angripa Iran närsomhelst nu när det sagt så dumma saker"?

Om jag ringer dig och säger "Jag ska slå ihjäl dig" och du ser på nummerpresentatören (jag är korkad nog att ringa från hemtelefonen) vem jag är, vart jag bor etc, och kommer hem till mig och skjuter ihjäl mig "just in case". Har du då möjlighet att åberopa självförsvar? Nej.
Samma sak gäller för Israel. Som medlem i FN ska de istället ta upp saken i FN's säkerhetsråd (och du ska i exemplet ovan ringa polisen). Irans kärnvapenprogram ÄR ju faktiskt redan en fråga i FN´s säkerhetsråd.
Skulle Israel kunna bevisa att de kärnvapenbestyckade robotarna var tankade och nedräkningen hade börjat, när IDF bombar robotsilona, ja, då är möjligen kriterierna för självförsvar uppfyllda, möjligen.

Men, som jag också sade, så riskerar ju inte Israel någon påföljd om de så angriper Iran utan tydliga bevis på att ett angrepp är nära förestående, eftersom USA har vetorätt och troligen lägger in sitt veto mot varje förslag på resolution mot Israel. Vilket är betydligt bättre sits än den du hamnar i efter att ha skjutit ihjäl mig i exemplet ovan.

Sen är jag som sagt övertygad om att Israel inte kollar allt för länge i regelboken innan de skickar iväg flygföretaget mot de iranska reaktorerna om Israel anser sig behöva detta. Jag baserar detta antagandet på historiska fakta som t.ex Osirak.

/E

PS Ska bara förtydliga att jag inte har någon som helst önskan att slå ihjäl någon, ovanstående var bara ett exempel. Så du behöver inte vara rädd för mig. Inte för att jag tror att en rote F-16I Sufa kommer leverera några mavericks genom min dörr "just in case", men man vet ju aldrig

Om jag frågar om någon vet hur det kommer sig att bara 17(!) av påstådda 15.000(!) raketer hittats så är det en ganska simpel fråga, den behöver iaf inte ett svar att anledningen till att FN inte hittat vapnen är att de inte får spränga bort bostadskvarter. Sen behöver du dessutom inte uttala dig om andra människors religion när du i själva verket inte har en aning.



Jag syftar på att det första du skrev när jag frågade om någon hade kunskap om ifall Israel skulle ha rätt till självförsvar redan innan landet utplånas var att Israel minsann gärna tänjer på självförsvarsrätten. När det var ganska uppenbart att jag inte syftade på just Israels tolkning av internationell rätt..




Det hade varit ett jättebra svar från första början, tack. Likadant med det andra inlägget du skrev om självförsvarsrätten. Tack.


I just den meningen syftade jag på Israels befolkning. Och tack, men jag är redan fullt medveten om att termen även ska appliceras på en del bombningar på andra sidan gränsen.

edit: stavnign
edit 2: lade till lite

Ja, du har rätt, det är en enkel fråga, dumma lilla mig.. men svaret behöver inte vara så himla simpelt.



Och du behöver inte kalla människor för svin, för det kan ses som förolämpande, mot människan eller svinet, välj själv.



Det är väl i realiteten tämligen ointressant vad lagen säger, särskilt som lagen inte är en lag i den mening du och jag tänker oss, den är dessutom passande nog ganska luddig. Det handlar om diplomati, politik och ha "rätt" polare.



Jag utgick från att du själv kunde räkna ut att raketerna inte direkt ställdes fram för allmänt beskådande, utan på olika sätt göms undan, annars hade det väl inte varit någon konst att avväpna Hizbollah? Det hade knappast behövts ett mindre krig för det iallafall.

Därför tolkade jag det som en liten dryg gliring att FN inte skulle vara särskillt intresserat att få till stånd en avväpning av Hizbollah, särskillt som du följde upp med ett inlägg som av fler än mig tolkades som att FN-soldaterna hellre dricker drinkar i skuggan av sin förläggning än riskerar lite bråk med Hizbolla.

Nu vet jag ju inte hur det står till med FN´s insatser i området. Du kan ju mycket väl ha rätt i att de inte direkt jobbar sig svettiga. Men i så fall får du gärna ta fram lite källor på det.

/E

Trots att jag väljer att använda ett mycket vanligt suffix för att beskriva en människa jag minst sagt inte gillar behöver du fortfarande inte uttala dig om andras religion, det räcker med att rätt och slätt säga att du inte gillar att man använder ordet "svin" för att beskriva människor man inte gillar.



Jag tycker inte att det är irrelevant ifall det är lagligt eller inte lagligt att slå ut ställen som kan användas för massförstörelsevapen i ett land som hotar att förinta ditt land. Sen att Israel kommer skita fullständig i ifall det är olagligt att bomba Irans nukleära facilitieter är en annan sak.


Svaret kan även vara att de inte hade 15.000 raketer utan bluffade, och det är därför de hittar så få, eller hur? Jag undrade om det fanns någon med insyn som kunde ge sin lilla analys. Jag är övertygad om att FN gör vad de kan för att hitta vapnen. Men facit (17/påstådda 15000) ser ju de facto inte så bra ut, så då undrade jag om det beror på att Nasrallah ljög om hur många raketer de har kvar, eller om FN med sina resurser inte har kapacitet att hitta dem eller något annat.

Jag tycker du överreagerar inte så lite nu. Ok, jag erkänner jag trodde det var religiöst förbjudet för judar att äta griskött, inte bara "olämpligt". Är det ett så jäkla stort övertramp? Om jag säger att judars "kyrka" heter synagoga, muslimernas moské är det också en förolämpning? Eller är det att förolämpa kristendomen att säga att Jesus dog på korset? (Det sista skulle väl i och för sig tolkas som en förolämpning mot judendomen, men om du har problem med det, ja då har du problem)

Jag tycker du ska välja dina strider bättre. Att ta strid för en sådan skitsak kommer bara få dig inträngd i ett hörn med en massa motståndare. Faktum är att jag ser en hel del likheter med ditt agerande här, som en viss liten, ung nation i västra asien. Att gå i krig för "småsaker" löser inga problem i längden, och så länge vissa nationer/grupperingar inte fattar/vill inse detta kommer det aldrig bli fred, utan man bara låter sig provoceras av de andra sidans hökar. Så också på detta forum. I stället för att låta dig provoceras av ett mindre faktafel och ta det som en förolämpning, så kanske du skulle lugna ner dig ett par hekto, och inte tro att alla är ute efter just dig hela tiden. Jag är det iallafall inte.



Både du och jag är överrens om att det i REALITETEN är irrelevant. Men svaret måste alltså bli nej, Israel har ingen laglig rätt att bomba skiten ur valda delar av Iran, trots att de skaffar sig kärnvapen och säger en massa elaka saker. Tyvärr.
Lika lite som Sverige har rätten att i förebyggande syfte bomba danska flygfält för att en dansk politiker uttalat en önskan om att bomba sönder Ringhals då han inte gillar att ha ett kärnkraftverk så nära inpå danmark. (Jodå, en dansk politiker sade så i TV för några år sedan).
Men som sagt var, det förändrar ingenting var regelboken säger, vem bryr sig om den ändå, "they are only guidelines anyway".

mvh
Erik G

Nej, inte det, men det är inte kul när folk anklagar en för att på religiösa grunder tycka att nåt är "smutsigt", när det inte är så. F.ö. är det förbjudet men inte för att grisen är "smutsig"

Nej, det är skillnad mellan att säga något okunnigt (vet inte hur det är med moskéer, men synagogans funktion liknar inte alls kyrkan) och att säga att människor av en viss religion inte gillar något för att det är smutsigt när det i själva verket inte är så.

Jag fattar överhuvudtaget inte varför det skulle vara en förolämpning?

Jag påpekade en gång att man inte bör uttala sig om andras religion när man inte vet något om saken, du kontrade med att rättfärdiga det för att jag uttyckt mig på ett visst sätt. Jag har inte "tagit strid".


Iaf har du rätt i att det blev en för stor sak av det hela. No hard feelings here

JCS ->Erik_G

Problemet är at dessa soldater kommer inte släppas levande
Och då har Israel rätten att bomba ett folk tillbaks till stenåldern menar dom
Lika begåvat som att rappa en död häst
Nej jag är ingen antisemit
Som man säger! Där IQ tar slut ! Tar nävarna vid

1. Kriget handlade om mycket mer än kidnappade soldater

2. Ehud Goldwasser och Eldad Regev är med största sannorlikhet döda. Förmodligen dog de tillsammans med sina kamrater vid patrulleringen, men Hezbollahsoldaterna stal med sig deras kroppar för att ha en hake på Israel. Men som sagt handlade kriget om mycket mer.

3. Ingen har någonsin anklagat dig för att vara antisemit och antagligen skulle väldigt få människor få för sig att göra det.

4. Läs på. Kunskap skadar inte.

Nej, jag är inte antipjäsmannen

Om vi leker med tanken att det inte skall skilja i omfattningen av de kollaterala skadorna. Det skall finnas en objektiv syn på när de oönskade sidoeffekterna inte längre är proportionella mot den önskade effekten. Folkets krav är inte ett kriterium när det bestämms, dommen om det går så långt att man står på den förlorande sidan kan vara rätt så hård.

Det finns givetvis olika bedömningar innan anfall sätts i verket och jag vet att IDF struntar fullständigt i sådana bedömmningar, bara för att den ena parten är mer likgiltig inför oönskade sidoeffekter innebär inte att man kan kritisera en annan part för att de är mer återhållsam.

Denna likgiltighet är snubblande nära användandet av terrorbombningar i mina ögon.

J.K Nilsson

Om IDF struntat fullständigt i Libanesers liv hade man lätt jämnat landet med marken. Dessutom hade man inte släppt flygblad med varningar minst två timmar före bombningarna. Dock gick man till överdrift många gånger, därför skrev jag:


Vari ligger problemet?

Har inte media haft kontakt med de bägge soldaterna? Tycker mig minnas att jag sett någon löpsedel eller rubrik åt det hållet.. Någon som vet?

Libanon verkar vara en stad man gärna fastnar i, fråga Terry Waite och gänget som hölls gisslan i Libanon i 5 år (några ännu längre).

/E

PS, vad för funktion har en Synagoga då? Trodde det var någon form av tempel/kyrka motsv dvs plats för religiösa aktiviteter. Men min religionslärare var kommunalpolitiskt aktiv Kds-are och tyckte att allt utom lutheransk kristendom var vidskepelse, så man kan ju inte lita på honom uppenbarligen.. Jag skyller på honom angående grisarna också.

Kunskap ja det kan man inte få förmycket av
Men alla vet att USa och Israel går hand i hand hela tiden
Och USA lägger in sitt veto så fort det handlar om fördömmanden imot Israel i FN
Sedan det sker någon typ av krimminel handling imot dessa två länder då är så synd om dem
Men vem fan har tänkt på alla barn i Gaza och i Bagdad
Knappast idioterna i Knesset eller i Kongressen
Vist Hamaz och andra krimminella gäng skulle oxå utrotas men Israel har ingen rätigghet att kidnappa valda ministrar bara för dom e obekväma