Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Libanon/Gaza - Tråd om de senaste händelserna
SoldF.com Forum > Försvarsdepartementet, C Dobberman > Krig och Konflikter Idag
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26
Vinter
Samtidigt kan du ju uppdatera dom andra sidorna med att judar varit flyktingar från Judea i hundratals år ;) Vi får helt enkelt börja på noll nu. Och se framåt.
caridon
QUOTE (Vinter @ Jul 3 2006, 15:56 ) *
Samtidigt kan du ju uppdatera dom andra sidorna med att judar varit flyktingar från Judea i hundratals år ;) Vi får helt enkelt börja på noll nu. Och se framåt.


Nu är det så att wikipedia är till för att alla ska rätta och fixa.
dom andra sidorna får fixa sig själva smile.gif

Och det bir VÄLDIGT svårt att få alla i det området att glömma alla olika oförätter som gjordes hit eller dit.

/C
Status quo
Tiden israel fått från terroristerna för att släppa fångar har gått ut, men de har ändå uppgett att de inte tänker döda honom: DN

QUOTE
En del trodde att grupperna som utförde operationen skulle döda honom, men våra islamiska värderingar säger oss att fångar ska respekteras och inte dödas, sade en talesman för Islamiska armén till AFP.


Dock säger Hamas att de fortfarande finns möjlighet till förhandlingar.. tacka fan för det när Israel har gripit typ halva deras rörelse..
stene
Vinter:

Studera www.nkuk.org

Stene
Vinter
QUOTE (stene @ Jul 5 2006, 11:32 ) *
Vinter:

Studera www.nkuk.org

Stene


Ya, jag har sett dem vid ett antal tillfällen, Judisk ortodoxa som åberopar religiösa grunder. Även om det är till stöd för en palestinsk stat eller emot en palestinsk stat är jag inte beredd att börja lyssna på religiösa mantror från endera sidan. Det känns bättre att leva i nuet, och försöka hitta en lösning baserad på hur läget ser ut idag.

T.o.m 1997 års agenda har nästan blivit passe. Jag kom ihåg fredsplanen som arbetatdes fram på tidigt nittiotal, synd att det inte fungerade. Ska jag vara ärlig tror jag inte på en lösning föränn båda parter utsätts för påtryckningar utifrån. Man måste komma ihåga att egentligen är båda parter beroende av varandra för ekonomisk tillväxt.

edit:stavfel
Solon
Det har vid ett flertal tillfällen i denna tråd förts fram att den israeliska ockupationen skulle vara olaglig, men så vitt jag kan minnas så är en ockupation i självförsvarssyfte fullt laglig.
Vysotskij
QUOTE (Solon @ Jul 5 2006, 17:58 ) *
Det har vid ett flertal tillfällen i denna tråd förts fram att den israeliska ockupationen skulle vara olaglig, men så vitt jag kan minnas så är en ockupation i självförsvarssyfte fullt laglig.

Eeeeh...ska vi gissa att Kim Il Sung försökte den med Sydkorea också...?

Härifrån:
QUOTE
GCIV emphasised an important change in international law. The United Nations Charter (June 26, 1945) had prohibited war of aggression (See articles 1.1, 2.3, 2.4) and GCIV Article 47, the first paragraph in Section III: Occupied territories, restricted the territorial gains which could be made through war by stating:

Protected persons who are in occupied territory shall not be deprived, in any case or in any manner whatsoever, of the benefits of the present Convention by any change introduced, as the result of the occupation of a territory, into the institutions or government of the said territory, nor by any agreement concluded between the authorities of the occupied territories and the Occupying Power, nor by any annexation by the latter of the whole or part of the occupied territory.

Article 48 prohibits mass movement of people out of or into occupied territory:

Individual or mass forcible transfers, as well as deportations of protected persons from occupied territory to the territory of the Occupying Power or to that of any other country, occupied or not, are prohibited, regardless of their motive. ... The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

Det verkar som om Israel har lite hemläxa att göra där. Vilket absolut inte ger palestinier rätt att kidnappa eller mörda enskilda israeler, lika lite som balter hade rätt att mörda sovjetiska civila.
Solon
QUOTE (Vysotskij @ Jul 5 2006, 18:49 ) *
QUOTE (Solon @ Jul 5 2006, 17:58 ) *

Det har vid ett flertal tillfällen i denna tråd förts fram att den israeliska ockupationen skulle vara olaglig, men så vitt jag kan minnas så är en ockupation i självförsvarssyfte fullt laglig.

Eeeeh...ska vi gissa att Kim Il Sung försökte den med Sydkorea också...?


UN Charter
QUOTE
Article 51
Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security. Measures taken by Members in the exercise of this right of self-defence shall be immediately reported to the Security Council and shall not in any way affect the authority and responsibility of the Security Council under the present Charter to take at any time such action as it deems necessary in order to maintain or restore international peace and security.


Nu vet jag visserligen inte vad säkerhetsrådet har gjort för att avhjälpa situationen men jag är säker på att Israelerna kan hävda att det inte är tillräckligt.

Detta tar dock inte ifrån israel ansvaret dem har i området enligt haag konventionen.

Å andra sidan så finns det dem som hävdar att det inte är en ockupation då området inte tillhör någon erkänd stat, Jordanien sa upp sina krav på västbanken 1988 och Gaza har inte tillhört något land sedan Britterna avsa sig sina krav i området.

Tillägg:
QUOTE
Belligerent military occupation occurs when one nation's military occupy all or part of the territory of another nation or recognized belligerent during an invasion (during or after a war).

Min understrykning.
Wiki definition
Vysotskij
QUOTE (Solon @ Jul 5 2006, 19:41 ) *
QUOTE (Vysotskij @ Jul 5 2006, 18:49 ) *

QUOTE (Solon @ Jul 5 2006, 17:58 ) *

Det har vid ett flertal tillfällen i denna tråd förts fram att den israeliska ockupationen skulle vara olaglig, men så vitt jag kan minnas så är en ockupation i självförsvarssyfte fullt laglig.

Eeeeh...ska vi gissa att Kim Il Sung försökte den med Sydkorea också...?


UN Charter
QUOTE
Article 51
Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security. Measures taken by Members in the exercise of this right of self-defence shall be immediately reported to the Security Council and shall not in any way affect the authority and responsibility of the Security Council under the present Charter to take at any time such action as it deems necessary in order to maintain or restore international peace and security.


Nu vet jag visserligen inte vad säkerhetsrådet har gjort för att avhjälpa situationen men jag är säker på att Israelerna kan hävda att det inte är tillräckligt.

Detta tar dock inte ifrån israel ansvaret dem har i området enligt haag konventionen.

Å andra sidan så finns det dem som hävdar att det inte är en ockupation då området inte tillhör någon erkänd stat, Jordanien sa upp sina krav på västbanken 1988 och Gaza har inte tillhört något land sedan Britterna avsa sig sina krav i området.

Tillägg:
QUOTE
Belligerent military occupation occurs when one nation's military occupy all or part of the territory of another nation or recognized belligerent during an invasion (during or after a war).

Min understrykning.
Wiki definition

Du kan väl inte gärna hänvisa till FN:s självförsvarsstadga och säga att Israel ockuperar krigförande parts område och i samma veva hävda att palestinierna inte skulle ha varit krigförande part?

Mina fem öre:
* Det var olyckligt att Israel och arabstaterna delade det arabiska Palestina (som i likhet med Israel tillkom efter FN-beslut) efter kriget 1948.
* Dagens Palestina var fram till 1967 var ockuperat av Egypten och Jordanien.
* Den israeliska ockupationen sedan dess strider - framför allt genom bosättningspolitiken och frånvaron av allmänna val fram till 90-talet - mot folkrätten.
* Stora delar av den palestinska s k befrielsekampen har varit ren terrorism. Vissa delar av den israeliska krigföringen har varit terrorism, andra delar har gränsat till terrorism.
* Båda parter har ett stort ansvar för att lösa situationen.
* Dagens makthavare i Israel och Palestina vill inte lösa situationen för att de vinner på att konflikten fortsätter, och möjligen för att de har en rasistisk syn på det andra folket.
Solon
QUOTE (Vysotskij @ Jul 5 2006, 20:06 ) *
Du kan väl inte gärna hänvisa till FN:s självförsvarsstadga och säga att Israel ockuperar krigförande parts område och i samma veva hävda att palestinierna inte skulle ha varit krigförande part?

Det har jag väl ändå inte gjort, jag hänvisade till FNs självförsvarsstadga för att argumentera för mitt tidigare inlägg och belyste att det finns en utbredd åsikt om att det inte är någon invasion (i alla fall om man dömer av antalet träffar på internet).

Edit: fixade quoten
GC1
Jodå Palestina är en nation av stora demokratiska mått!

"* Den israeliska ockupationen sedan dess strider - framför allt genom bosättningspolitiken och frånvaron av allmänna val fram till 90-talet - mot folkrätten."

Yassir Arafat var ju en vän av stora valomgångar, eller?

Även om Israel inte har torrt på fötterna i väl vald text i FNstadgan så kan man lätt hänvisa till rent praktiska detaljer som
-Krigshot från i stort sett hela arabvärlden tills alldeles nyligen.
-Folk i det egna landet som bedriver självständighetskamp med mål att förinta nationen Israel och fördriva judarna
-Ständiga terrordåd som finansieras internationellt men utgår från det ockuperad territoriet.

Hur skulle vilken annan nation som helst ha agerat?
Status quo
QUOTE (Vysotskij @ Jul 5 2006, 20:06 ) *
Mina fem öre:
* Det var olyckligt att Israel och arabstaterna delade det arabiska Palestina (som i likhet med Israel tillkom efter FN-beslut) efter kriget 1948.
* Dagens Palestina var fram till 1967 var ockuperat av Egypten och Jordanien.
* Den israeliska ockupationen sedan dess strider - framför allt genom bosättningspolitiken och frånvaron av allmänna val fram till 90-talet - mot folkrätten.
* Stora delar av den palestinska s k befrielsekampen har varit ren terrorism. Vissa delar av den israeliska krigföringen har varit terrorism, andra delar har gränsat till terrorism.
* Båda parter har ett stort ansvar för att lösa situationen.
* Dagens makthavare i Israel och Palestina vill inte lösa situationen för att de vinner på att konflikten fortsätter, och möjligen för att de har en rasistisk syn på det andra folket.



1. Palestina tillhörde Ottomanska imperiet, senare Storbritannien efter ww1 sen tillhörde vissa delar Jordanien och Egypten. Jag har då aldrig hört att palestina skulle vara ett eget land under historiens tid ända sen de togs av Romarriket. Således är det omöjligt för Egypten och Jordanien och Israel att ha ockuperat Palestinskt land.

2. Ockupationen är av egyptiskt och jordanskt land, och ingen av parterna hävdar sin rätt över det territoriet. Och som sagt tidigare, palestinier är ett folkslag och inte ett land.

3. Stora delar av konflikten har varit terrorism. Israel har dock inte civila som mål, jämfört mot militanta palestinier.


4. Jag har extremt svårt att förstå vad israel eller palestina har att vinna på en fortsatt konflikt. Det enda jag kan tänka mig är för de militanta palestinierna för att uppfylla sina mål om att krossa Israel. Israel har allt att vinna på en fred som innebär att palestinier tar över gaza och västbanken medan Israel får behålla jerusalem. Att det finns många individer med en rasistisk syn mot det andra folket på båda sidor tvivlar jag inte alls på...
KD803
QUOTE (Status quo @ Jul 6 2006, 08:38 ) *
Jag har då aldrig hört att palestina skulle vara ett eget land under historiens tid ända sen de togs av Romarriket. Således är det omöjligt för Egypten och Jordanien och Israel att ha ockuperat Palestinskt land.

Hur är det med nutidshistorian? FN-resolutionen från 1948 delar området känt som palestina i en judisk och en palestinsk stat. Sedan blev det lite rörigt i och med kriget 1948...
Status quo
QUOTE (BJE @ Jul 6 2006, 08:48 ) *
QUOTE (Status quo @ Jul 6 2006, 08:38 ) *
Jag har då aldrig hört att palestina skulle vara ett eget land under historiens tid ända sen de togs av Romarriket. Således är det omöjligt för Egypten och Jordanien och Israel att ha ockuperat Palestinskt land.

Hur är det med nutidshistorian? FN-resolutionen från 1948 delar området känt som palestina i en judisk och en palestinsk stat. Sedan blev det lite rörigt i och med kriget 1948...


En palestinsk stat som varade i ca 3 sekunder menar du..
KD803
QUOTE (Status quo @ Jul 6 2006, 08:49 ) *
QUOTE (BJE @ Jul 6 2006, 08:48 ) *

QUOTE (Status quo @ Jul 6 2006, 08:38 ) *
Jag har då aldrig hört att palestina skulle vara ett eget land under historiens tid ända sen de togs av Romarriket. Således är det omöjligt för Egypten och Jordanien och Israel att ha ockuperat Palestinskt land.

Hur är det med nutidshistorian? FN-resolutionen från 1948 delar området känt som palestina i en judisk och en palestinsk stat. Sedan blev det lite rörigt i och med kriget 1948...


En palestinsk stat som varade i ca 3 sekunder menar du..

Och? Så länge man accepterar FN som en av grundpelarna i folkrätten så innebär det att både Egypten, Jordanien och Israel occuperade Palestina (eller vad staten nu skulle komma att heta).
Status quo
QUOTE (BJE @ Jul 6 2006, 08:51 ) *
QUOTE (Status quo @ Jul 6 2006, 08:49 ) *

QUOTE (BJE @ Jul 6 2006, 08:48 ) *

QUOTE (Status quo @ Jul 6 2006, 08:38 ) *
Jag har då aldrig hört att palestina skulle vara ett eget land under historiens tid ända sen de togs av Romarriket. Således är det omöjligt för Egypten och Jordanien och Israel att ha ockuperat Palestinskt land.

Hur är det med nutidshistorian? FN-resolutionen från 1948 delar området känt som palestina i en judisk och en palestinsk stat. Sedan blev det lite rörigt i och med kriget 1948...


En palestinsk stat som varade i ca 3 sekunder menar du..

Och? Så länge man accepterar FN som en av grundpelarna i folkrätten så innebär det att både Egypten, Jordanien och Israel occuperade Palestina (eller vad staten nu skulle komma att heta).



Vad jag vet så utropades aldrig palestina innan kriget började och palestinierna flydde till jordanien och syrien.. ett utropat land som inte erkänns av omvärlden är inte en stat i min mening.
KD803
QUOTE (Status quo @ Jul 6 2006, 09:31 ) *
Vad jag vet så utropades aldrig palestina innan kriget började och palestinierna flydde till jordanien och syrien.. ett utropat land som inte erkänns av omvärlden är inte en stat i min mening.

Tja, alla får ju ha sin åsikt. I min mening så finns det tillräckligt mycket för att kunna hävda att Egyptien, Jordanien och Israel ockuperat palestinskt land.
Vysotskij
QUOTE (Status quo @ Jul 6 2006, 08:38 ) *
4. Jag har extremt svårt att förstå vad israel eller palestina har att vinna på en fortsatt konflikt. Det enda jag kan tänka mig är för de militanta palestinierna för att uppfylla sina mål om att krossa Israel. Israel har allt att vinna på en fred som innebär att palestinier tar över gaza och västbanken medan Israel får behålla jerusalem. Att det finns många individer med en rasistisk syn mot det andra folket på båda sidor tvivlar jag inte alls på...

Att Israel, liksom Palestina, har allt att vinna på fred håller jag med om. Däremot gäller det inte nödvändigtvis makthavarna.

Den bristande demokratisynen hos Arafat har redan tagits upp, och jag tror inte att han var intresserad av fred, i alla fall inte efter 1995. Och det värsta som kunde hända Hamas vore väl att de själva utan ockupationsmakt fick ta ansvar för sitt land, och ställas inför valet att skapa en bra framtid för palestinierna eller att fortsätta kräva död åt Israel.

På den andra sidan är min bedömning är den israeliska högern i princip har levt på sin politik gentemot palestinierna. Fred, avslutad ockupation och radikalt minskad terror mot Israel skulle göra Likuds saga tämligen all. Och därmed göra marken osäkrare för Hamas.

Men det är nog vare sig Hamas eller Netanyahu särskilt intresserade av.
twintip
Jag förstår inte vad det är med att Hamas är folkvalda?? Nazisterna i Tyskland var även de folkvalda!

Och iomed att folket stödjer Hamas som gör terrordåd så kan man faktiskt säga att majoriteten av befolkningen är skyldiga till Terrorism. Hamas har väl uttalat sig om att Israel måste utplånas? På samma sätt som Iran har gjort det?
Rickard N
QUOTE (twintip @ Jul 6 2006, 16:38 ) *
Jag förstår inte vad det är med att Hamas är folkvalda?? Nazisterna i Tyskland var även de folkvalda!

Och iomed att folket stödjer Hamas som gör terrordåd så kan man faktiskt säga att majoriteten av befolkningen är skyldiga till Terrorism. Hamas har väl uttalat sig om att Israel måste utplånas? På samma sätt som Iran har gjort det?

Iran har, vad jag vet, ännu inte skjutit granater eller robotar mot Israel. De har heller inte tagit på sig några självmordsattentat eller kidnappningar och/eller avrättningar av Israeliska medborgare.
Vysotskij
QUOTE (twintip @ Jul 6 2006, 16:38 ) *
Jag förstår inte vad det är med att Hamas är folkvalda?? Nazisterna i Tyskland var även de folkvalda!

Och iomed att folket stödjer Hamas som gör terrordåd så kan man faktiskt säga att majoriteten av befolkningen är skyldiga till Terrorism. Hamas har väl uttalat sig om att Israel måste utplånas?

Det är med precis det argumentet som självmordsbombare spränger oskyldiga israeler. I och med att folket stöder Sharon/Netanyahu/Olmert/Barak/etcetera så förtjänar de att blablabla...

Och det är inte ovanligt att de som av ena eller andra anledningen vill släta över israeliska övergrepp hänvisar till att det ändå är Mellanösterns enda demokrati.
twintip
QUOTE (Rickard N @ Jul 6 2006, 16:56 ) *
Iran har, vad jag vet, ännu inte skjutit granater eller robotar mot Israel. De har heller inte tagit på sig några självmordsattentat eller kidnappningar och/eller avrättningar av Israeliska medborgare.

Har jag inte sagt heller.
tgb1116
Enligt Ekot:
QUOTE
Israel har inlett ett militärt angrepp mot södra Libanon sedan två israeliska soldater har rövats bort av Hizbollahgerillan.
Here we go again...
Sandström
Är det här med kidnappning av israeliska soldater det senaste modet eller?
GC1
QUOTE (Sandström @ Jul 12 2006, 12:47 ) *
Är det här med kidnappning av israeliska soldater det senaste modet eller?

det verakr ju få större effekt än att döda civila på cafeer så vill man till varje pris ha en merkava i sin olivodling så verkar det vara rätt modell.
Kn Glock
En (eller flera) kidnappade soldater har ett mycket större politiskt värde än en (eller flera) döda israeliska soldater.

Hezbollah känner mycket väl till detta faktum.

Detta generar Irael.

Olmert (Ny israelisk PM) har ingen militär bakgrund som flertalet av hans företrädare hade och därför har han ett behov av att visa att han kan sätta hårt mot hårt.

Israel kommer att slå till hårt i södra Libanon.

En ny ockupation av södra Libanon är nog inte helt otroligt.

Fred - inte när alla nutcases har veto genom att nyttja våld. banghead.gif

Olmert borde vara en statsman men jag tror att har pressas för hårt av hemmaopinionen.
Status quo
Finns en tråd om israels upprensning och palestinska kidnappare redan: http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=23428
Kn Glock
Israel går in i Libanon!

http://www.svd.se/dynamiskt/utrikes/did_13178609.asp#

OT:Observara särskilt den fatalt felplacerade vitmålade PBV 302 som finns med på kartan dry.gif
Gus
ajaj...
kom hem från Beirut för några veckor sedan och planerar att åka dit igen i september. Min allmänna uppfattning är att den absoluta majoriteten av libaneser oavset om de är muslimer eller kristna, först och främst är stolta libaneser och vill det bästa för Libanon. De skulle mer än gärna skicka ut palestinierna i flyktinglägren, och plocka bort hezbollah (för att stabilitet skulle gynna ekonomin, och ärligt talat så älskar libaneser pengar och lyxiga bilar mest av allt:). Men tyvärr så är det ju så att de som är i minoritet har vassast tänder och bilbombar varje minister som föreslår det som i princip alla egentligen vill, och Israel kräver att ministrarna agerar, eller så går man in i landet.

Så det är värsta moment 22...men jag hoppas verkligen inte att det blossar upp igen och blir knas i Beirut igen. Den staden har precis börjat få tillbaka sin forna glans som riviera och den har blivit min "andra stad" näst efter Stockholm.
bomben77
Kanske kan vara bra att lyfta tråden pga av senaste dygnets händelser i Libanon.
Gus
Israels agerande i Libanon är lite bessynnerligt. Jag skrev i en annan tråd om Libanon, men jag utvecklar det resonemanget här igen.

Libanon består av ca 60% muslimer och 40% kristna, men alla är 100% libaneser först och främst. Libaneserna är stolta och föredrar egentligen pengar, dyra bilar snygga skjortor framför politik. Till och med en majoritet av Shiamuslimerna skulle gärna se att palestinierna i Shatila får ett enkelt respass någonannanstanns. Varför? Jo de är en belastning för deras strävanden att göra Libanon till en Riviera och Beirut till M.E:s finansiella centrum, och det är det man vill först och främst. Jag skulle lugnt säga att en stor majoritet av befolkningen kan beskrivas på ovanstående sätt. Tyvärr så har den oliktänkande minoriteten mycket mer makt än vad de förtjänar eftersom de har blivit supportade med vapen och utrustning de inte borde ha, under allt för lång tid.

Så de politiker som föreslår att Hezbollah ska avväpnas dör tämligen omgående av en bilbomb. De redaktionschefer på dagstidningar som uttalar sig negativt om denna lilla minoritets bravader dör tämligen omgående av en bilbomb och så vidare, så det är ett sjukt moment 22-läge som finns där.

Som amatörtyckare så känns det som att rätt väg till att skapa stabilitet i Libanon skulle vara att supporta majoriteten (statsapparaten) så att de får kraft nog att sätta emot Hezbollah, som majoriteten inte vill ha, men istället så väljer man att underminera staten, hålla dem lika skyldiga och genom sina aktioner försvaga dem.

Detta kan bara tyda på en sak, och det är att Israel inte söker freden, de söker inte stabilitetet i grannländerna, utan vill verka ha ett oroligt Libanon. Är de rädda för vad Beirut blir om full stabilitet uppnås?

(Beirut har av tradition varit regionens finansiella centrum mend banker och finansinstitut, intenationella investerare, och de stora företagens huvudkontor, och Beuirut håller åter på att ta den popsitionen 10 år efter inbördeskrigets slut)

Att bomba flygplatsen som man gjorde idag är nog mest av allt symboliskt. Flygplatsen beställdes av Hariri som var den som byggde upp Libanon och förenade landet. Då Hariri sprängdes så skapade det en ännu större eninghet mellan Libaneser eftersom han var "alla Libanesers ledare". Det var detta som ficl Libanserna att kasta ut Syrien och ta ett jättekliv mot stabititet och tryggare demokrati. Flygplatsen döptes senare Till Rafic Hariri flygplatsen, och bombandet av den resulterar bara i en enda sak. Att skapa ett större Israel-hat och öka minoriteten med någon procentandel.

Varför gör man en så korkad sak om man inte vill hälla bensin på elden?
Trodde de att de tillfångatagna soldaterna skulle flygas ut ur landet via en interantionell flygplats?
Kn Glock
Viss risk för "knas"

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5175160.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5174726.stm

Olmerts upprepade snack om "act of war" får mig att tro att han inte längre kandiderar till Nobelsfredspris i år. banghead.gif
Status quo
Jag håller med föregående talare i att det kanske är onödigt att skapa sig fler fiender genom att blockera libanon.

Däremot funderar jag lite över skälen som anges till varför hizbollah får ränna fritt. Om nu den libanons styre är rädda / inte gör något åt hizbollah men ändå helst vill ha fred.. Är det då inte fel att sitta och rulla tummarna? Ger inte det Israel rätt att försvara sig mot hizbollah som ur deras ögon i princip stöds av den libanesiska staten efter som ingen reglerar dom?
Kn Glock
Det finns en tråd om Libanon.

Denna tråden handlar (handlade om Gaza).

Händelserna hänger naturligtvis ihop men det går nog bra att ha två trådar om vi har lite forumdiciplin.
Eller så kanske blågul kan styra upp det på något sätt?
Status quo
QUOTE (Kn Glock @ Jul 13 2006, 13:00 ) *
Det finns en tråd om Libanon.

Denna tråden handlar (handlade om Gaza).

Händelserna hänger naturligtvis ihop men det går nog bra att ha två trådar om vi har lite forumdiciplin.
Eller så kanske blågul kan styra upp det på något sätt?


samma ämne, olika områden, samma konflikt.. men en ihopslagning kanske vore på sin plats..
Gus
Svårt att hålla det i två trådar tror jag. Det handlar trots allt om ett och samma land som är inblandad i koflikter på flera fronter och det är så oerhört mycket kopplingar eftersom det är ettt regionalt problem.

Status quo,
helt riktigt. Andra arablännder har gjort upp och krossat sina terrororganisationer (Egypten bland annat och delvis Saudiarabien(som håller dem korta i alla fall)) men de har ett helt annat styrkeförhålland mellan stat och terrororganisation.

I libanon så är Hezbollah och Libanesiska armén ungefär jämnbördiga och detta är ett enormt problem, för att då välja att göra upp med konflikt innebär fullt inbördeskrig och total förstörelse av landet igen.

Tänk om 800 000 norrlänningar skulle vara beväpnade till tänderna och ha obegränsat med sprängämnen (för att finnarna gett dem det), och av någon anledning få för sig att Norge borde utplånas för att de pratar så konstigt i det landet (d.v.s. galenskap)

Då är det ca 9% av svenskarna som är redo att dö för detta. Vad tror du sveriges regering skulle göra då? Försöka lösa problemet med demokratiska medel, eller mobilisera hela sveriges reguljära armé, och gå ut i krig mot Norrland? Vad skulle det sistnämnda leda till? Total destruktion av Sverige och missär för de resterande 92% troligtvis.

Tänk om då Norge bombar Stockholm för att tvinga regeringen att gå till fullt anfall?
Då borde det vara bättre om de sakta men säkert hjälper regeringen i Stockholm att bygga upp ett styrkeförhållande som gör att Norrlänningarna till slut inser att de har en dålig förhandlingsposition och hopplöst läge, och därmed lägger ned vapnen.

Om Norge däremot har en vilja att hålla sina grannar på stenåldersnivå för att det är det säkrast för Norge i längden, så blir det genast lite mer självklart om Norrmännen väljer att underminera regeringen i Stockholm och på så sätt tvingar fram ett inbördeskrig.
Status quo
Bra analys Gus.. men jag tror att jämförelsen är svår att anpassa mot våra förhållanden, efter som israel är mobbade av samtliga grannar så är deras enda sätt att "hävda" sig att ta i med hårdhandskarna, jag håller med om att det vore bättre att stöjda regeringen. Men israel tror jag inte vågar lita på att deras möjliga vänner verkligen är vänner och inte ovänner.. Så jag förstår Israels agerande även fast jag inte anser det vara den bästa lösningen, jag tycker än dock att om man inte kan kontrollera sitt eget land har man lagt sig på rygg för extremister och fanatiker vilket oundvikligen leder till instabilitet och osämja med sina grannar, i det här fallet israel, som måste ta lagen i sina egna händer för att säkra sina gränser och förhindra beskjutningar av städer från libanesiska områden.
caridon
QUOTE (Status quo @ Jul 13 2006, 14:17 ) *
Bra analys Gus.. men jag tror att jämförelsen är svår att anpassa mot våra förhållanden, efter som israel är mobbade av samtliga grannar så är deras enda sätt att "hävda" sig att ta i med hårdhandskarna, jag håller med om att det vore bättre att stöjda regeringen. Men israel tror jag inte vågar lita på att deras möjliga vänner verkligen är vänner och inte ovänner.. Så jag förstår Israels agerande även fast jag inte anser det vara den bästa lösningen, jag tycker än dock att om man inte kan kontrollera sitt eget land har man lagt sig på rygg för extremister och fanatiker vilket oundvikligen leder till instabilitet och osämja med sina grannar, i det här fallet israel, som måste ta lagen i sina egna händer för att säkra sina gränser och förhindra beskjutningar av städer från libanesiska områden.


En annan tanke är att Israel kan ha "skyglappar" mot att hjälpa ett land som man länge sett som fiende, dvs att alternativet att stötta den libanesiska regeringen inte har funnits hos israel. glöm inte det gamla uttrycket "when all you have is ahammer, al your problems start to resemble nails"



/C
GC1
@ gus
ingår det i din analys att finland, norge och danmark sedan 50 år tillbaks gjort sitt yttersta för att krossa sverige men fått stryk i ett par krig och till slut insett att det inte går att nå målet med öppet krig?

min amatöranalys av israels agerande med blockad av libanon är att man faktist tröttnat på att ha grannregeringar som sitter o gnäller och tjafsar i fn om hur onda de eländiga judarna är samtidigt som man antingen i regeringen eller i dess styrande organisation har folk som anordnar självmordsattacker och kidnappningar av civila och militärer.

kanske har extremisterna i israels grannländer till slut nått sitt mål, ett öppet krig mot sionismen.

jag kan tycka att den paletsinska regeringen kanske inte borde ha mandat att styra ett skit så länge deras väpnade gren ohejdat genomför terroattacker, detsamma gäller alla andra länder där man antingen styrs av eller tillsammans med organisationer som aktivt bedriver terorism.

i det här fallet skiter jag i hur många skolor och sjukhus hizbolla har byggt för i mina ögon så minskar den politiska trovärdigheten när man skjuter raketer på sina grannländer i rent provokativt syfte, israel har full rätt att kräva av den libanesiska regeringen att se till att hizbolla ger upp sina terroraktioner, om inte så tar man hand om det själv.

själv hade jag nog valt en hårdare intern linje istället för att låta den israeliska militären och säkerhetstjänsten sköta det som från början var en polissak för mig själv.
GC1
QUOTE (Kn Glock @ Jul 13 2006, 10:59 ) *
Viss risk för "knas"

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5175160.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5174726.stm

Olmerts upprepade snack om "act of war" får mig att tro att han inte längre kandiderar till Nobelsfredspris i år. banghead.gif

kanske han kan få själförsvarspriset?

risken för totalt kaos i regionen ökar tydligen för varje timma som går, frågan är bara vilka alternativ man har från israels sida?
på varje kidnappning släppa 1000 fångar? hur många tror att kidnappningar kommer att minska om man lyckas med en sån grej?

att israel sedan dragit igång sin del av kriget mot terrorn kan bli ett ganska långvarigt fälttåg som kanske inte utesluter andra länder i regionen.(läs syrien)
GC1
En oväntat objektiv text

DN

skönt med en objektiv artikel, tyvär så tenderar journalister att bli väl partiska och ofta israelfientliga.

striderna i Libanon hade ganska lätt kunnat undvikas om Hizbolla haft den viljan.
Frågan är hur de rättfärdigar den senaste offensiven som startade Istraels motanfall?
det är även en fråga den Libanesiska regeringen måste ställa då de numera har hizbolla representerat i regeringen. kan det vara så att man på grund av politisk överlevnadsinstinkt inte velat stöta sig med hizbolla och låtit dem skjuta på israel under alla år och nu har det hela gått överstyr och resulterat i öppet krig.
Om regeringen som det verkar inte vågat stöta sig med hizbolla, och mycket tyder på det, så var kriget en realitet med enda frågetecken för tidpunkten och i sådana fall så har faktist de som stödjer hizbolla dragit kriget över sig själva, det är bara att gratulera....
Erik_G
Förvisso är det lite same shit, men i detta fallet gäller det en grudge där Hamas är till stor del motpol. I det inträffade i Libanon är det Hizbolla som är motpart. Båda bråken är en del i samma konflikt, men med något olika förutsättningar. Alltså anser jag att vi håller denna tråden öppen för saker som sker I Gaza med syfte att hitta den försvunne soldaten (har han kommit tillrätta ännu?).
I den andra tråden pratar vi om problemen som Israel och Libanon har med Hizbolla.

mvh
Erik G
Blågul
Gus
"kan det vara så att man på grund av politisk överlevnadsinstinkt inte velat stöta sig med hizbolla"
Denna kommentar är nästan rätt, men ändå fel. Ta bort ett ända ord så stämmer det helt och hållet.

"kan det vara så att man på grund av politisk överlevnadsinstinkt inte velat stöta sig med hizbolla"

Att stöta sig med Hezhbollah = libanons totala förstörelse igen


Så det är nog lite mer än bara politiska minuspoäng som hindrat libanesiska majoritetsprlamentariker att stöta sig.
Status quo
QUOTE (Gus @ Jul 14 2006, 00:58 ) *
"kan det vara så att man på grund av politisk överlevnadsinstinkt inte velat stöta sig med hizbolla"
Denna kommentar är nästan rätt, men ändå fel. Ta bort ett ända ord så stämmer det helt och hållet.

"kan det vara så att man på grund av politisk överlevnadsinstinkt inte velat stöta sig med hizbolla"

Att stöta sig med Hezhbollah = libanons totala förstörelse igen


Så det är nog lite mer än bara politiska minuspoäng som hindrat libanesiska majoritetsprlamentariker att stöta sig.


Gus, iom det du säger rättfärdigar du det som israel gör, nämligen skyddar sig mot ett land som delvis styrs av terrorister, samt tillåtet dessa att operera från sitt territorie. Det visar isf att libanon inte kan eller vill ta hand om sina egna extremister och rättfärdigar att Israel tar saken i egna händer för att skydda sin befolkning och sin existens mot terrorister.
Status quo
QUOTE (Erik_G @ Jul 13 2006, 22:23 ) *
saker som sker I Gaza med syfte att hitta den försvunne soldaten (har han kommit tillrätta ännu?).


Nej han är fortfarande borta men de som håller honom har sagt att han inte kommer komma till skada trots att Israel missat tidsfristen för att möta deras krav med snart en vecka (eller några dagar?)

Vilket visar två saker:

De som har kidnappat honom vågar inte döda honom efter som det skulle innebära att Israel blir än mer förbannade, man förlorar sitt enda bra kort på handen.

De som har kidnappat honom har visat Israel att deras hot inte betyder något alls och lika gärna kan ignoreras.

Så nu är det bara för israel att gå och sparka in varenda jäkla dörr i hela gaza (om han nu inte flyttats till egypten) tills dom hittar honom. Eller erbjuda sig att släppa de ur Hamas regering man gripit i utbyte mot soldaten.

1 person ur Hamas mot 1 soldat :P
Born
Pjaha, ny aktör lägger sig i leken om man får tro blaskorna. Eller vill man bara slå sig för bröstet och provocera lite som vanligt?

Lär väl inte bli något nytt sexdagarskrig, men det kan bli jobbigt för IDF om fler fronter öppnas.

Just nu är det ganska oklart vilka trådar man ska skriva i då både den här nyare aktören med sitt skötebarn inte hör hemma blabd de andra 2 akrörerna som också är åtskillda men ändå hör ihop på något sätt. Kanske en ny tråd som knyter samman hela konflikten med den senaste tidens händelser i centrum...
Erik_G
Jaha, då var det väl bäst att slå ihop trådarna så det inte blir helt cirkus här inne.
Om företrädare för Iran, Hamas, Hizbolla eller andra organisationer läser detta: Var snälla och separera era krig i tid så vi har tid att diskutera färdigt en tråd i taget. Det blir bäst så.

/E
Status quo
QUOTE (Erik_G @ Jul 14 2006, 10:22 ) *
Jaha, då var det väl bäst att slå ihop trådarna så det inte blir helt cirkus här inne.
Om företrädare för Iran, Hamas, Hizbolla eller andra organisationer läser detta: Var snälla och separera era krig i tid så vi har tid att diskutera färdigt en tråd i taget. Det blir bäst så.

/E



*asg* Precis! Ni skapar kaos på det fina forumet, folk vet inte vart de ska skriva sina analyser om ämnet och förslag på lösningar! :P


En fundering från min sida, vad säger libanesiska regeringen om att israel blockerar hela skiten? Har libanon inget fungerande försvar eller något att sätta emot eller vill de helt enkelt inte sätta emot något?

enligt CIA har libanon ca 800 000 man som skulle kunna mobiliseras till en armé: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/le.html
Nu är det förstås lite sent att börja mobilisera, men de måste ju ha något sorts stående försvar?

Vad tror ni om syrien då? Kommer de hålla sig utanför? Finns det Hamas / Hizbollah i syrien som kan operera därifrån in på israeliskt område? Golanhöjden är väl fortfarande en buffert för israel?
GC1
QUOTE (Status quo @ Jul 14 2006, 10:51 ) *
QUOTE (Erik_G @ Jul 14 2006, 10:22 ) *

Jaha, då var det väl bäst att slå ihop trådarna så det inte blir helt cirkus här inne.
Om företrädare för Iran, Hamas, Hizbolla eller andra organisationer läser detta: Var snälla och separera era krig i tid så vi har tid att diskutera färdigt en tråd i taget. Det blir bäst så.

/E



*asg* Precis! Ni skapar kaos på det fina forumet, folk vet inte vart de ska skriva sina analyser om ämnet och förslag på lösningar! :P


En fundering från min sida, vad säger libanesiska regeringen om att israel blockerar hela skiten? Har libanon inget fungerande försvar eller något att sätta emot eller vill de helt enkelt inte sätta emot något?

enligt CIA har libanon ca 800 000 man som skulle kunna mobiliseras till en armé: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/le.html
Nu är det förstås lite sent att börja mobilisera, men de måste ju ha något sorts stående försvar?

Vad tror ni om syrien då? Kommer de hålla sig utanför? Finns det Hamas / Hizbollah i syrien som kan operera därifrån in på israeliskt område? Golanhöjden är väl fortfarande en buffert för israel?


Libanon sitter ju som jag pekat på tidigare i en knepig självfövållad sits. man låter hizbolla härja fritt för att inte råka ut för trubbel, men nu har man just pga att hizbolla inte kan hålla terrorfingrarna i styr en näst intill komplett blockad av landet och israelisk trupp på väg in söderifrån. vad kan regeringen, där hizbolla är representerad, göra?
be om ursäkt?
säga att de inte trodde att israel skulle ta så illa vid sig och att de tycker att det är att överreagera eftersom det först nu gått så långt som till kidnappningar, tidigare har det ju endast handlat om urskillningslös rakretbeskjutning av civila mål......

om libanon som pucktvåor nu skulle sätta in reguljär trupp så kan det tolkas som om man står bakom hizbollas metoder, vilket man officiellt kanske inte vill. därtill så kommer det även att ge israel ännu större handlingsutrymme att använda vapenmakt över hela ytan.

vad gäller syrien så tror jag att man vill ta det lugnt, det är ingen brådska ännu så länge. jag tippar på att man kommer att använda tiden till att försöka slå sönder så mycket av hamas och hizbolla att grannländer som stöttar dessa antingen kommer tappa effekt eller bli skrajja och dra in det öppna stödet, det senare är dock ganska otroligt eftersom det är enormt smidigt att ha andra som krigar åt en.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.