Ta gärna detaljerna via pm istället för här i tråden.

/BlåGul

Jag vet att mellan tio och 15 procent av marken på Västbanken hamnar på Israels sida om barriären. Jag tycker att det är godtagbart - inte bra, men godtagbart.

Det är inte bara mängden mark som har betydelse.

Det är VILKEN mark det är.

Det området är inte precis skåne där det växer upp grödor bara man blinkar litegrand.
Den mästa av marken där är oduglig som odlingsmark (av olika anledningar, främst brist på vatten)

Och de siffror jag har hört pratar om att israel/bosättarna har lagt beskag på ca 80% av vattentilgångarna.

Det är oroande.
/C

På det här sättet behöver så få människor som möjligt "flytta på sig". Istället för att evakuera hela samhällen behöver man endast flytta människor som bor precis där barriären planerats att dra. Men det är inte bara så att staten går in och konfiskerar mark, det är en byråkratisk process där överklaganden till domstolen kan lämnas in och man får sitt fall prövat. Om du är väldigt intresserad kan du mejla Israels justitiedepartement och be att få en engelsk översättning på alla de fall där människor överklagat dragningen.

Absolut, helt rätt, soldaterna ska hållas i stramt koppel. Det finns gott om rapporter om trakasserier vid checkpoints och jag betvivlar dem inte. Jag är dock säker på att du känner till de psykologiska processerna som är inblandade när soldater utsätts för stressiga högriskmiljöer, där man ser sina kamrater skjutas och kidnappas på regelbunden basis, och den press det innebär att ha ansvaret för att inte någon självmordsbombare släpps igenom just ens egen checkpoint.


För övrigt har man nu börjat evakuera Sderots befolkning på grund av beskjutningen från Gaza. Över 300 raketer har skjutits mot staden sedan "vapenvilan" inleddes. Min gissning är att det blir en större militär insats i området.

Sannolikheten att en palestinsk olivodlare får sitt fall prövat i israelisk domstol med gott resultat är? Åter så tycker du att det är bättre att flytta på personer som inte är intresserade av barriären än att flytta på dem som är intresserade. Vad har du för argument för det?

Om man ser till att de som odlar inte behöver gå genom checkpoints så blir väl soldaterna av med delar av stressen, då borde det vara en win-win eller?
Ang. raketer, ja det är kass, men hindrar barriären dem? Och nej, jag sympatiserar inte med Hamas motsv. så du behöver inte dra växlar på det.

*snip*
Nej, det blir inte en "win win" eftersom soldaterna och checkpointarna står där av en anledning. Det var bättre före år 2000, då fanns det knappt en enda checkpoint i hela området, de som finns där nu har kommit till i och med andra Intifadan.

*snip*

Hmm. När jag var i området 1997 så fanns det ett antal checkpoints som reglerade in- och utfart samt rörelse på de palestinska områdena. Varje större väg hade minst en CP och palestiniers väntan i dessa checkpoints mättes i timmar.
Utöver det så upprättades MCP:er titt som tätt.

Så där har du fel info JCS.

/K

Nej, det blir inte en "win win" eftersom soldaterna och checkpointarna står där av en anledning. Det var bättre före år 2000, då fanns det knappt en enda checkpoint i hela området, de som finns där nu har kommit till i och med andra Intifadan.

Du är på det klara med att det är från Gazaremsan som raketerna skjuts? Sedan finns det ju barriär och bevakning kring Gazaremsan också och denna, som du säger, hindrar inte Hamas från att skjuta raketer, däremot hindrar den dem från att ta sig längre in i Israel för att skjuta på andra samhällen än Sderot och Ashqelon, vilket naturligtvis är mycket positivt.

Hur är det inte en win-win. Ditt argument är att om man drar barriären som det är gjort måste bonden ta sig genom en CP som gör att soldater blir stressade av. Om man istället drar barriären så att bonden slipper CP, då blir det färre passager och därmet mindre stress. Har jag missat någon del?

Raketerna var det du som tog upp, jag koncentrerar mig på barriären och dess dragning, byt inte ämne.

Jämfört med hur det är idag fanns det knappt en enda.

En CP/större palestinsk ort + en/större vägavsnitt, var standarden då och det är inte vad jag kallar "knappt en enda". Hur mycket är det nu då?

/K

Islamiska jihad? PFLP? Hamas? Al Aqsa-martyrernas brigader? Muhammeds svärd? Fatah al Islam? Ja, du missade några delar.

Så du tycker att eftersom det finns terrorister i området så bör man tvinga vanliga civila genom CP:n i större utsträckning än nödvändigt eftersom det är bättre än att flytta de man vill skydda genom att ha massa stängsel.

Ja, jag tycker man bör tvinga vanliga civila genom checkpoints eftersom det finns terrorister i området. Anledningen är rätt simpel: En terrorist brukar inte klä sig så här när han/hon smugglar vapen och sprängbälten, utan snarare så här.

Men visst hade det varit fint om man kunde ha en kö för civila och en kö för terrorister.

Kan du definera "större utsträckning än nödvändigt"? Hur hård kontroll är "nödvändig"? Tar du ansvaret om kontrollen inte var tillräckligt hård?

Det som händer i Gaza området för tillfället är precis det jag har sagt tidigare. Palestinierna slåss mot varandra, inbördeskrig "hotar" enligt media. Om samma sak skulle ske i något västland skulle jag säga att det är inbördeskrig och knappast hotande.
Regeringen är nu avsatt och Abbas efterlyser nyval, Hamas kontrollerar Gaza och Permiärministern vägrar lämna sin post.
Detta om något måste passa Israel alldeles perfekt. Och som jag tidigare nämnt gissar jag att man gör allt man kan för att behålla en terrorbalans mellan de båda partien, och bistår de som är minst fientliga mot israeler, dvs Fatah.

Israel bör ta tillfället i akt och försöka se till att hålla sig från att uppröra palestinska grupper, inga fler räder och inga terroristjakter, bara låta dom slåss med varandra utan att lägga sig i. Om de skulle göra något dumt kanske det på nytt skulle ena palestinierna och nya terrordåd skulle följa. Koncentrera sig på att befästa sig lite ytterligare vid gränsen mot syrien efter som det börjar byggas upp ett hot därifrån igen.

Israel bör ta tillfället i akt och försöka se till att hålla sig från att uppröra palestinska grupper, inga fler räder och inga terroristjakter, bara låta dom slåss med varandra utan att lägga sig i. Om de skulle göra något dumt kanske det på nytt skulle ena palestinierna och nya terrordåd skulle följa. Koncentrera sig på att befästa sig lite ytterligare vid gränsen mot syrien efter som det börjar byggas upp ett hot därifrån igen.

Jag tycker tvärt om att detta är Israels chans att lysa.
Genom att hjälpa Palestinierna med förnödenheter och få parterna till förhandlingsborden kan Israel höja sitt anseende hos den palestinska befolkningen.
Ingen förutom dom onda krafterna vinner på fortsatta strider och instabilitet i regionen.
Det du föreslår är att man vänder bort blicken medan tusentals människor lider, helt oacceptabelt!

Om striderna fortsätter och extremisterna segrar, kommer det bara att leda till mer blodspilla mellan Israel och Palestina.

Missförstå mig rätt nu.. självklart tycker jag inte att civila palestinier ska behöva lida. Däremot tycker jag att ju fler terrorister och fanatiker som dör dessto bättre.
Israel lär fortsätta bistå Fatah med diverse, efter som de iaf påbörjat att erkänna israel som stat om jag inte missuppfattat det?
Enligt CNN har Abbas utlyst nyval "så fort som möjligt". Det lär dock dröja tills regionen blivit stabilare.
Israel kanske borde ta chansen att alliera sig med Fatah efter som det ligger i bådas instressen att Hamas inte blir för starka..

Jag tycker att det är fantastiskt att Hamas inte vill ha en internationell fredsstyrka på plats. Har inte palestinierna alltid velat ha det tidigare. Kanske inte passar nu när de (förmodligen) begår handlingar som inte bör synas utåt

Dessutom har Hamas enligt Reuters förbjudit beväpnade män att bära mask, såvida de inte är i färd med attacker mot Israel.

Vi vet fortfarande inte vart det nya geopolitiska läget som nu råder i Mellanöstern kommer att leda. Det enda som är helt klart är att splittringen mellan Fatah och Hamas är total. Sedan i går har palestinierna två regeringar, de har två armeer, och de har två territorier. Här är några tankar:

1. En av palestiniernas verkligt stora politiska framgångar har varit att övertyga sig själva och världen att Gaza och Judea/Samarien är ett sammanhängande nationalterritorium. I och med splittringen så verkar det som om den illusionen är slut. Vi kommer i framtiden att se två konkurrerande politiska och geografiska enheter som tävlar inbördes om namnet Palestina, om omvärldens erkännande och om den palestinska befolkningens stöd.

2. Inbördeskriget och Hamas maktövertagande kan vara början till slutet på den palestinska nationalismen. Det är alltför uppenbart för alla rationella observatörer att palestinierna inte är kapabla att upprätta en självständig stat just nu. Om Hamas-styret i Gaza blir alltför blodigt och Fatah-styret i Judea/Samarien blir alltför korrupt, så kan den palestinska befolkningen helt enkelt tappa smaken för en självständig stat. Det är möjligt att palestiniernas nationalism nu kollapsar på samma sätt som pan-arabismen försvann efter sexdagarskriget 1967 och Nassers död 1970.

3. Vare sig det utropas noll, en eller två palestinska stater, så tror jag det två palestinska territorierna kommer att upprepa Koreas öde. Ett folk (?), två territorier, två helt skilda samhälls-system. Om 30 år kan vi jämföra det islamistiska eländet och misären i Gaza med (påtvingad) politisk pragmatism och ekonomisk utveckling i Judea/Samarien.

4. För Hamas står islamismen och Sharia-staten högre på prioriterings-listan än palestinsk nationalism. Hamas har medvetet offrat palestinska nationella ambitioner för att införa islamistiskt styre i Gaza. Naturligtvis är detta endast ett litet steg i den islamistiska världsrevolution som Hamas förespråkar. Hamas gör som andra revolutionära rörelser genom världshistorien har gjort - ett litet taktiskt offer fullt övertygade om att den totala revolutionen kommer att segra så småningom.

5. Den svenska vänstern har varit helt tyst. Förutom några halvhjärtade “det är Israels fel rakt igenom-artiklar” (och bloggposter) så verkar krigsförbrytelserna i Gaza vara helt OK. Att vänstern inte bryr sig ett skvatt om palestinierna visste vi redan, men nu är det så uppenbart att det nästan besvärar. Efterlyses: ISM-aktivister som står i kö för att åka till Gaza och skydda civila palestinier.

6. En internationell styrka i Gaza är dödfött. En sådan styrka skulle vara totalt handlingsförlamad i avsaknad av precisa militära underrättelser. Utan underrättelser är urban warfare mot en gerillastyrka besvärligt, med mindre man lägger ut bombmattor eller river hela staden. För att vara effektiv skulle en internationell styrka behöva minst 10,000-15,000 soldater, tunga vapen, luftunderstöd, ett flerårigt mandat, och, som sagt, underrättelser. Vidare skulle styrkan vara tvungen att acceptera något tusental egna döda, samt väsentliga civila förluster i collateral damage. Efterlyses: Frivilla länder och frivilliga soldater.

När revolutioner är ett faktum kan världen inte göra så mycket annat än att stå vid sidan och titta på. Så har det varit med de kommunistiska revolutionerna under 1900-talet, och så var det med den islamistiska revolutionen i Iran. Det enda praktiska handlingsalternativet har varit containment, dvs. politisk och ekonomisk isolering. Eftersom Israel nu har ett fientligt islamistiskt territorium 40 km från Tel Aviv, så är det först och främst “fortsatt-blockad” strategin som gäller. Sedan behövs en ny strategi och initiativ för att dra fördel av den nya situationen. Vi får se vad Olmert, Livni och Barak hittar på. Fast jag är inte speciellt optimistisk när de gäller den där meningen “ny strategi och initiativ“…

Blivande nya försvarsministern Ehud Barak planerar ett anfall inom någon vecka för att krossa Hamas, uppger höga israeliska militärkällor.

Samtidigt rapporteras att USA lovat avbryta den ekonomiska bojkotten mot palestinierna när de får en regering utan Hamasministrar.

Ett angrepp på Gazaremsan är oundvikligt eftersom Israel inte kan tolerera att gränsa till ett aggressivt "Hamastan", säger en källa som är närstående Barak i brittiska Sunday Times nätupplaga.

DN om israels planerade attack




Jag hade tydligen fel. Israel ser hellre att Hamas krossas än att de möjligtvis lyckas behålla gaza.

Nu behöver vi ju inte "hoppa till slutsatser" för fort. Det är trots allt uppgifter från anonyma källor. Med det inte sagt att de inte kan vara sanna.

www.dn.se

Redan nu har Israeliska trupper rullat in i norra Gaza.

Så kan det gå när man försöker bygga upp en stat som redan från början visar sig vara helt och totalt beroende av bistånd utifrån. Speciellt när man inte ens erkänner de största biståndsgivarnas existens.

Min 50öring är att det kommer bli en mycket het och inte alls vidare trevlig sommar i området.

C) Hamas tagit sig i kragen och sagt "Ja, Israel existerar tydligen och kan väl få göra det"...

Eller så kanske FN aldrig borde "gett" palistina till judarna/israelerna från första början.
Men men.. gjort är gjort. Vi kommer nog aldrig att få se fred där nere.

Så när Israelerna har krossat hamas, vem ska styra palestina då? Var de inte så att de vart valda demokratiskt?

Eller så kanske FN aldrig borde "gett" palistina till judarna/israelerna från första början.
Men men.. gjort är gjort. Vi kommer nog aldrig att få se fred där nere.

Så när Israelerna har krossat hamas, vem ska styra palestina då? Var de inte så att de vart valda demokratiskt?

Se även UNEF 3 tråden, kanske en liten ihopslagning eller??
SVT

IDF stridsvagnar 1 km inne i Gaza

Fem spanske FN-soldater er blevet dræbt under en patruljeringsopgave i det sydlige Libanon.

Kilder i området siger, at der sandsynligvis er tale om en bombe i vejkanten, som blev udløst via fjernkontrol.

Flere andre er blevet såret. Det oplyser sikkerhedsfolk til Reuters og Associated Press

Ånej! Har den gamla otrevliga vanan med roadside bombs återuppstått i Libanon?
Det har ju varit ganska lugnt på den fronten i Libanon ett tag men förr var det värre. Har konstruktörerna "jobbat" i annat missionsområde ett tag?

/K

Antagligen, verkar ju som att den "andra" sidan ser alla konflikter som dem mot oss även om vi inte ser det så.

Median osv förvränger o vi i sverige som är så naiva tycker så synd om vissa folkgrupper.
Libanon är ett kristet land, presidenten kommer alltid att vara kristen oavsett vad som än händer, det är grundpelarna i deras land.

The National Pact is an unwritten agreement that laid the foundation of Lebanon as a multi-confessional state, and has shaped the country to this day. Following negotiations between the Shi'ite, Sunni, and Maronite leaderships, the National Pact was born in the summer of 1943 allowing Lebanon to be independent. Among the following key points of the agreement are:

-the Maronites to not seek foreign intervention and accept Lebanon as an "Arab" affiliated country, instead of a "Western" one.
-the Muslims (Shi'a and Sunnis) to abandon their aspirations to unite with Syria
-the President of the Republic to always be Maronite.
-the President of the Council of Ministers (prime minister) to always be Sunni.
-the President of the National Assembly to always be Shi'a.
-the deputy speaker of the Parliament has to always be a Greek Orthodox

Bombeangrep mot FN-kjøretøy i Libanon

En liten bombe gikk i luften like ved et kjøretøy fra FN-styrken UNIFIL sør i Libanon mandag.