Jag gillar det inte, men det går inte dra muren på 67-års stilleståndlinje pga topografin och byar som ligger mitt på linjen. Då blir det såna här lösningar.


"Murar kan rivas, döda människor kan inte få sina liv åter." (Förutom när Messias kommer, men det kanske dröjer ett tag till )


Nämen nu är du väl tråkig? Vi ska inte vara cyniska och negativa, nu träffas Olmert och Abbas faktiskt i två timmar varannan vecka och småpratar om vädret, freden och den senaste israeliske minister som åkt dit för korruption. Tänk positivt, det är det det handlar om!

Nu är det väl snarare så att israel knappt ens har försökt att dra barriären efter stilleståndslinjen. Här är en officiell karta över sträckningen: http://www.securityfence.mod.gov.il/Pages/...one_map_eng.jpg

Jo, det har man, det ser du väl själv? Som du ser(?) är det främst vid Jerusalemområdet som dragningen blivit konstig, p.g.a. bosättningar, byar m.m. Dessutom visas på bilden den dragning som man planerat från början, men som man ändrats efter protester från palestinier och domstolsmål.

Varför skall man behöva ta hänsyn till bosättningar?

J.K Nilsson

Man vill inte att människorna som bor där ska dödas.

Varför vill man bo där om det inte ligger i ens hemland?

J.K Nilsson

Av många olika anledningar.

- Vissa judiska familjer har bott där i extremt många generationer, långt före staten Israels upprättande. De ser det som sitt enda hem.

- Andra av ideologiska skäl, dessa återfinns i småstäder som t.ex. Eli och Itamar.

- Samtliga israeler i gamla Jerusalem räknas definitionsmässigt som bosättare.

- När man hör om bosättarvåld i media så handlar det nästan uteslutande om Hebron, där extremisterna bor. De vill behålla den judiska närvaron i staden till varje pris, har nära noll stöd från den israeliska allmänheten och avskyr staten eftersom den är sekulär.

- De flesta som bor i Samarien, dvs. norra delen av det som döptes "Västbanken" av den jordanska invasionsarmén bor där av ekonomiska skäl, huspriserna är mycket lägre än t.ex. Tel Aviv.

- Andra bor där för att de helt enkelt tycker att städerna som byggts upp är rackans trevliga, såsom Ariel, Ma'ahle Adummim och Gush Etzion.

Det enda jag kan gå med är de som bott där innan staten Israels upprättande och då borde de skyddas i likhet med sina medborgerliga rättigheter.

De övriga är rätt så skumma argument. Man bygger upp städer utanför statens gränser och försöker göra dessa till någon form av statliga territorier. Varför?

J.K Nilsson

Ang. bosättarvåldet i Hebron så är det ganska extremt men det religiösa är nog oftast ett svepskäl för att legitimera uppträdandet. Tidigare har delar av den judiska befolkningen i och runt Hebron bestått av ganska extrema personer med bakgrund i USA:s mest våldsamma områden. Dessa har då fått möjligheten att starta ett nytt liv i Israel (eller egentligen dess annekterade områden) med subventionerade skattesatser och ganska bra mtrl standard.
Våldsbenägenheten har de fått med sig från Bronx och den sanktioneras av Israel på plats på Västbanken.

Dessa personer har sällan ett religiöst incitament för deras flytt till Israel utan det har närmast varit en nödvändighet för överlevnad. Våldet har de sedan nytta av för att kunna hävda makt runt bosättningen.

/K

Man tror att man genom denna gemensamma aktion kan övertyga omvärlden om påskharens existens, vad trodde du? Man har byggt upp städerna, har sina bostäder, community centers, bibliotek, skolor, synagogor, badhus, scoutföreningar och företag där och vill behålla dem när ett fredsavtal sluts. Enligt Genéveinitiativet ska man dessutom få göra det (de flesta samhällen iaf) i utbyte mot mark vid Gazaremsan.

Ahhh! Den hederliga smash and grab-metoden som inte tillåts i andra fall.

J.K Nilsson

Det där stämmer inte alls med min bild. I Hebron samlas de judiska religiösa extremisterna, och de skulle helst av allt se Israels regering avsättas och ersättas med någon form av Sanhedrin, återuppbygga Templet på Tempelberget och införliva Västbanken och Gaza i ett slags Storisrael. Och som du säger, de flesta har sitt ursprung i USA och sponsras av Kach, ett parti som är olagligt i Israel (vilket förstås väcker Hebrons bosättares vrede.)

Läs de sista sex orden i meningen igen. Stämmer det överrens med din bild av en "smash and grab"-kupp? (Rätt märklig liknelse från första början)

Det jag säger emotsäger inte helt din bild.
Vad jag försöker säga är att ofta är inte religionen den egentliga orsaken utan en ursäkt för att bete sig som man gör. Skillnaden är incitamentet för uppträdandet. Uppträdandet i sig och kritiken mot staten är den samma.
Hebron är extremt på många sätt och det är en stöttesten för fredsprocessen.

/K

Allvarlig talat, vore det inte bättre att snacka med bönder på bönders vis..?
(Brukar själv flumma iväg med halvakademiska floskler..)

Förklara vad det är du vill.
Just nu framstår du som en kverulant som har riktat in sig på mig. Jag är helt säker på att JCS och övriga insatta i denna tråd förstår vad jag menar.

/K

Öh, jo det stämmer riktigt väl överens i de flesta konflikter där man ser att en tredje part är på väg in och skall medla eller intervenera i en konflikt. Den tiden blir riktigt hård och otrevlig och man försöker skaffa sig fördelar vid förhandlingsbordet.

Och om jag förstår dig rätt så vill man byta bosättningar på Gaza mot bosättningar på Västbanken?

J.K Nilsson

För det första finns det ingen landgräns mellan Israel och det fiktiva Palestina. Ingen kan säga var Israel börjar och slutar. Man kan peka på stilleståndlinjen som uppkom efter -67, men det betyder inte speciellt mycket. Inte ens FN-resolution 242 som åberopas i denna fråga kräver att Israel drar sig tillbaka till denna linje. Istället ska parterna förhandla sig fram till säkra gränser. (Smash and grab?)

Det finns inte längre några bosättningar i Gazaremsan, således är det svårt att idka byteshandel med några sådana. Man vill ge israelisk mark som ligger utanför Gazaremsan (som definieras som området som ockuperades av den egyptiska staten efter -48) och införliva det i en framtida palestinsk stat i utbyte mot vissa israeliska samhällen som nu ligger till höger om stillståndslinjen i Judea och Samarien. Detta är enligt Genéveinitiativet. Det som är mest på tapeten just nu är det arabiska förslaget som framförts av Saudiarabien, jag är inte helt insatt i det, men antar att de har en liknande lösning. Som kuriosa kan nämnas att Saudiarabien hotat med krig om man inte godtar förslaget.

Israel anser mycket väl var dess gränser finns, där det bor israeler på nåder av den israeliska staten.

Det vore väll ändå mycket renhårigare att ockupera västbanken och uppträda som en ockupant enligt folkrätten. Att hålla på som man gör nu med att hägna in vissa palestinska områden och upplåta vägar mellan bosättningarna exklusivt för bosättare är inget bra sätt att försöka få en palestinskt stat som kan garantera säkerhet för Israel.

Ett storisrael borde vara en mycket bättre lösning än att hålla på som man gör nu. En stat måste ha ett samanhängande territorium, att tro att ett Israel inom dagens samanhängade israel samt en "skärgård" av israeliska bosättningar utanför Israel är en lösning är att lura sig själv.

J.K Nilsson

Men problemet med ett Stor-Israel vilket man sakert skulle vilja ha, ar att man saknar en metod accepterad av ens beskyddare i vast att gora sig av med det demografiska hotet som habiterar omradet dar stor-israel skulle ligga. Losningen ar da helt enkelt att trycka ihop det demografiska hotet pa sma landoar som man inte inkluderar i stor-israel. Det ar knappast troligt att en slutlosning kommer gora de israeliska bosattningarna isolerade, det kommer allt finns vägnät etc mellan dom och Israel som ar Israeliska. Det ar de palestinska omradena som kommer vara fragmenterade. Sydafrikas losning skule kunnat fungera riktigt bra om man haft omvarldens stod, vilket man inte hade men Israel har.
Och aven om missnojet skulle gro och det skulle bli uppror i Homelandsen, sa ar inte det hela varlden da man skulle ha en anledning att losa det demografiska hotet. Ett litet lagom krig skulle passa utmarkt for att gora 1948 igen, dvs lata palestinierna fly for att sen inte lata dem komma tillbaka. Darmed kan man utvidga granserna till att omfatta alla bosattningar o dyl utan att få massa palestinier pa kopet som man inte vill ha. Det skulle i alla fall vara min strategi om jag ville ha en judisk stat och behalla bosattningarna.
For ett exempel pa hur man med lite fiffighet kan avlagnsa oonskade element fran "sitt" territorium finns en artikel i denna veckas The Economist, sidan 62. Efter att Israel med våld tog ostra Jerusalem, sa fick araberna som bodde dar "pemanent residence" Dvs inte medborgarskap, trots att man de-facto ingick i staten. Nu haller man pa att aterkalla dessa fran alla som tex skaffar medborgarskap nagon annanstans, eller inte kan bevisa att ens "center of life" ar i Jerusalem mha elrakningar och kvitton pa betald skatt etc. Annars aker man ut, vilket 1300 kvalificerade for att gora i ar. Detta system har fatt foga uppmarksamhet i mainstream-media och borde kunna fungera val for att pa sikt gora sig av med palestinier som inte har flytt, i andra ockuperade omraden, efter ett litet lagom krig.
Olof

Som du vet, om du studerat en karta, så är det omöjligt att dra någon gräns på stilleståndlinjen, eftersom det ligger städer mitt i vägen. Här är en detaljerad karta på hur man tänkt göra med samhällen till höger om stilleståndslinjen och kompensationsmarken, det handlar alltså inte om att skapa någon skärgård:

http://www.geneva-accord.org/Map.aspx?Fold...=34&lang=en

Men de väljer att dra muren genom mark som inte så jäkla rika människor använder som sitt levebröd med små odlingar.

Ja, på en del ställen hamnar odlingsmark på fel sida om barriären, då kan det bli väntetid vid checkpointen för att komma igenom. Det är beklagligt. En del palestinier får en omständigare vardag p.g.a. muren. Det syns klart och tydligt. Men en sak man inte får glömma är att den även räddar människoliv. Det syns inte, men är likväl ett faktum. Här berättar en ledare för terrorgruppen Islamiska Jihad om hur barriären saboterar deras operationer: Länk

Nu är det inte ett sammanhängande stängsel vi talar om utan om att hängna in palestinska byar och Israeliska bosättningar också. Och att upplåta vägar exklusivt för Israeler för att de skall kunna ta sig mellan bosättningar och Israels sammanhängande landmassa.

J.K Nilsson

Edit: Stava.

Men varför byggdes den inte så att odlingmarken hamnade på den sida som ägaren bor? Det är inte alla checkpoints som palestinier får åka genom samt att viss mark bara revs upp. Jag undrar vad som skulle hänt om ett gäng palestinier pajjade odlingsmark eller säg en fabrik för Israelerna. Då jävlar är det terrorism.

Än sen? Det är bara den tillfälliga lösningen som sattes igång under andra intifadan då vi hade ungefär två självmordsbombningar i veckan. Den permanenta lösningen är viktigare, och den kommer likna Genéveinitiativets karta. Har vi tur så avgår Olmert snart och vi får Tsipi Livni till premiärminister, hon skulle antagligen ta tag ordentligt i fredsprocessen.



Åk och titta på området så förstår du varför. Höga berg, djupa dalar, byar och hus utspridda. Området är dessutom inte ett dugg bördigt, det är som Småland gånger tio. Därför är det svårt att fixa ordentlig sammanhängande odlingsmark. Många bönder har plättar lite här och där.


Om det ändå vore så väl att man bara förstörde odlingsmark och sprängde tomma fabriker. Jag har aldrig hört talas om ett sådant attentat då man bara sprängt en tom fabrik, har du?

Är det nödvändigt att svära? Det ser väldigt otrevligt ut.

Den provisoriska lösningen gör det inte enklare att få fram en permanent lösning som ser annorlunda ut. Snarare är det så att man tvingas låta provisoriumet bli permanent.

Ungefär som när vi lata bilägare "halv"lagar ett fel.

J.K Nilsson

Nej, det gör det inte enklare, det är ingen som har påstått. Ändå var det nödvändigt, såvida man inte är en sån som uppnår sexuell njutning av att se utsprängda diskotek med gråtande föräldrar som håller i sina döda barns händer. Och nej, man "tvingas" inte göra nånting. De bilder av murar man ser i tidningen är helt missvisande, det är bara ett par procent av barriären som består av mursegment, detta i områden där Al Aqsa-folk gillar att sitta och skjuta automateld rakt in i bostäder. Resten är stängsel och taggtråd.

Ja, så då kanske man bygger sin barriär ÄNNU längre in på egen mark. Om du skall bygga en mur mot din granne och du tycker att gränsen mellan era tomter är bökig, bygger du den då 8m in på grannens mark?

Och ja den räddar liv, men det skulle den gjort om den inte förstörde en del bönders liv också, eller har jag fel?

Nu är jag rädd att jag inte riktigt hänger med i resonemanget.

J.K Nilsson

Och då hamnar dina medborgare, de som Islamiska Jihad och deras gelikar vill ta livet av, på fel sida, och syftet med skyddsbarriären går därmed förlorat.


Jag pratar om oåterkalleliga dödsfall, inte obekväm väntetid vid en checkpoint.



Man tvingas inte ändra Genéveinitiativet bara för att man byggt upp ett tillfälligt stängsel som kan rivas på en eftermiddag.

Det har jag inte skrivit heller. Bara det att jag inte tror att det kan komma en känsla av konfliktlösning hos dom sitter bakom dom staket som GI vill senare riva. Så GI försvåras av detta och därmed skjuts på en obestämd framtid.

J.K Nilsson

Edit: Sedan har jag väll inte pratat om murar heller, vilket ytterligare försvårade förståelsen av ditt svar.

Jag hänvisar till post 1228. Vad är "GI"?


Jag förstod inte vad du menade med att man skulle "*tvingas* göra provisorium (barriären) till en permanent lösning", så jag gissade att du hade en bild av stora åbäken till betongklossar (vilket är vad media och vänstern vill få en att tro) istället för det stängsel som idag är uppe. Varför skulle man tvingas göra det till en permanent lösning?


Och 18 människor skadades i Sderot efter raketattacker mot staden.. JPost. Har förmodligen ett samband med de pågående interna stridigheterna, precis som bomben mot bageriet i Eilat antagligen hade.

Så bara för att du tycker att det är en bra plats på gränsen till din granne så får du ta hans mark? Om de vill ha barriären får de väl flytta på SITT folk, inte på någon annans?

Att inte kunna försörja sig leder emellanåt till någon form av död också, den kanske inte räknas eftersom det inte är sprängmedel inblandat?

"En bra plats på gränsen"? Det finns ingen gräns. FN-resolution 242 har ålagt parterna att förhandla fram gränser.


Du kan vara lugn, så mycket skada orsakar inte väntetiden vid checkpointarna. Det är inte Afrikas horn vi talar om.

Men ändå väljer de att dra barriären genom någons odling, varför inte dra den utanför odlingen och flytta på folket som de vill skydda istället för att flytta på folket de vill skydda sig från?

Det finns flera rapporter om hur palestinier inte får passera vissa checkpoints, oklart hur trovärdiga de är , men de finns. Dessutom finns det rapporter om hur palestinier blir trakasserade vid checkpoints. Orsaken må vara att det är palestinier som spränger checkpoints och kaféer, men om nu barriären skall skydda, är det då inte bättre att de som den skall skydda mot inte behöver passera checkpoints mer än nödvändigt?

Jag menar, stängslets följder gör att att Geneveinitiativet (=GI) inte kan fullföljas på ett enkelt sätt. Säkerhetssituationen leder till att Geneveinitatinvet inte kan realiseras, detta gör att det inte blir någon demontering av dessa stängsel.


Jag vet att det är en mental skillnad för proisraeler mellan betongplattor och stängsel. Jag vet att det till övervägande delen är stängsel. Jag förstår däremot inte skillnaden, varken betongplattor eller stängsel är särskilt svåra att flytta på.

J.K Nilsson

JCS

Ens egna säkerhet är inte tillräcklig motivering till att göra vad som helst. Det vet till och med du.
Du vet också om markfördelningen och att barriären/avskiljaren inte byggs på israelägd mark till huvuddel.
Avseende checkpoints så är det väl kännt och för mig självupplevt den omilda behandling och den förnedring som palestinierna utsätts för i Israeliska checkpoint.
Vad Afrikas horn har med ME att göra går mig förbi. Jag har inte hört något om checkpoints och att israeler trakasserar palestinier där.

Det är ingen större idé att försöka motivera dragningen av barriären/avskiljaren och behandlingen i checkpoints då bägge dessa företeelser är väldigt osunda och av omvärlden väldigt illa sedda och därmed en skam för Israel.
Ev. illdådare stoppas inte av en barriär men sporras av den. Som exempel kan vi se att USA länge ansåg sig säkra iom den naturliga avskiljning haven utgör. Den falska tryggheten upphörde 9/11.
När ska Israel dra lärdomar av sin allierades misstag runt om i världen?

/K

På det här sättet behöver så få människor som möjligt "flytta på sig". Istället för att evakuera hela samhällen behöver man endast flytta människor som bor precis där barriären planerats att dra. Men det är inte bara så att staten går in och konfiskerar mark, det är en byråkratisk process där överklaganden till domstolen kan lämnas in och man får sitt fall prövat. Om du är väldigt intresserad kan du mejla Israels justitiedepartement och be att få en engelsk översättning på alla de fall där människor överklagat dragningen.


Absolut, helt rätt, soldaterna ska hållas i stramt koppel. Det finns gott om rapporter om trakasserier vid checkpoints och jag betvivlar dem inte. Jag är dock säker på att du känner till de psykologiska processerna som är inblandade när soldater utsätts för stressiga högriskmiljöer, där man ser sina kamrater skjutas och kidnappas på regelbunden basis, och den press det innebär att ha ansvaret för att inte någon självmordsbombare släpps igenom just ens egen checkpoint.


För övrigt har man nu börjat evakuera Sderots befolkning på grund av beskjutningen från Gaza. Över 300 raketer har skjutits mot staden sedan "vapenvilan" inleddes. Min gissning är att det blir en större militär insats i området.

Jag vet att mellan tio och 15 procent av marken på Västbanken hamnar på Israels sida om barriären. Jag tycker att det är godtagbart - inte bra, men godtagbart.



Jag, den israeliska allmänheten och de palestinska terrorgrupperna är synnerligen övertygade om att barriären visst stoppar "ev. illdådare", det finns väldigt tydlig statistik på detta och jag har själv en kompis i Magav som vaktar övergången vid Beit Lechem, vars enhet fångat in flera människor med både eldhandvapen och sprängämnen.

Mitzvot 271 och 272 torde räcka som incitament för att inte anse att det är godtagbart.
Det är markstöld.
Precis som USAs gränspolis plockar småskurk längs gränsen till Mexico.
Missar du medvetet den större bilden?
Det är överträdelser som sådana som skapar de stora terroristerna.

/K

Haha, du fick ju rätt god kläm på judestudierna, ser jag. Kol hakavod (=all min respekt till dig). Det finns dock en lag om livets helighet som sätter de flesta (inte alla) mitzvot ur spel som skulle kunna tillämpas i det här fallet, sätt tio rabbiner att undersöka saken och du kommer få 30 olika svar. Nu styrs Israel dock (till vissa hebroniters förtret) inte enligt Halacha.



Du vet vilken typ av beväpning som al-aqsakillarna och Hamas använder sig av - sprängämnen och eldhandvapen. Mer än så behövs inte. Jag är inget stort fan av barriären alls, ju fortare den rivs desto bättre. Trots det kan jag inte bortse från att den fyllt sitt syfte. Förhoppningsvis lugnar sig det politiska läget i båda lägren snart. I Israel väntar alla på att Olmert ska meddela sin avgång efter Winogradrapporten och i Gaza liknar det inbördeskrig enligt viss media.

Nu har jag inte läst hela tråden, men har vi Svenska kvar några soldater i Libanon?
Med tanke på konflikten som utbröt i morse.

http://www.mil.se/int/article.php?id=15860

Tack Kimster, jag har ingen koll på mil.se

Det verkar ju inte bli lugnare i Gaza . Enligt Hamas genomför Fatah regelrätta avrättningar av skäggprydda män på gatan. Länk. Vad det gäller Israels operationer så tycker jag man håller det inom helt rimliga proportioner med knappt några civila dödsfall i relation till antalet militanta. Tittar man på Hamas scorecard har man hitills beskjutit skolor, ett dagis, synagogan (precis efter gdstjänsten) och bostäder. Som tur är bara cirka 30 skadade och inga dödsfall än så länge. Det är närapå att jag hoppas att man genomför en ny självmordsbombning så det (förhoppningsvis) blir lugnt.

Enligt vad jag har hört från en bekant som bor i Libanon så har det förekommit civila dödsfall. Varav en är hennes kompis.

Jo, det är vad som sägs på nyheterna också. Är hon palestinier?

Det har jag ingen koll på.
Men hon är född i Libanon iaf.

Ta gärna detaljerna via pm istället för här i tråden.

/BlåGul