Jag spekulerar löst i att vi kommer att få se något som liknar 80-talet Libanonkrig. Israel lär försöka krossa alternativt jaga iväg Hizbollah som man gjorde med PLO, och risken finns nog att man återigen försöker skapa en raketbuffert i södra Libanon. SLA har väl upplösts, men kan de vakna till liv igen av det nya läget, och hur ska israelerna skapa en buffert om de inte får hjälp av locals? Ett brett minfält längs gränsen? Endast lösa spekulationer, men likväl intressant att disktera.

Libanesiska armen...
det jag sett av libanesiska armén är lastbilar med trupp uppsuttna baktill.
Snygga uniformer (libanesiska män måste alltid se bra ut), och någon form av automatkarbin.
Det vassaste jag sett är någonting som ser ut som 203:or med en 12.7:a på.

Så de har ärligt talat inte så mycket att sätta emot, och detta kan ha att göra med att Hariri valde att satsa ALLA pengar som staten hade på att bygga upp infrastruktur, finansstruktur och återuppbygga framförallt Downtown i Beirut efter kriget...och det var väl i och för sig bra att någon i M.E vill satsa på någonting annat än vapen ocm militärer.

Vet inte, men det känns så meningslöst att det verkar vara just detta som israelerna siktar in sig på. Vad uppnår man med att skrämma bort västerlänningar? Är det det man av någon anledning vill?

Jag tycker dock att Isrel har all rätt i världen att göra upp med Hezbollah, eftersom Libanon inte har förmågan att göra det. Men detta känns inte som det smartaste sättet att skapa en långsiktigt lösning.

Nja... Tror inte det finns mycket kvar av SLA:s gammla strukturer och kontaktnät i Libanon idag. Dom flesta av milisens män insåg nog att dom skulle vara rejjält rökta om dom stannade kvar, och flydde därför när Israel drog sig ur Libanon år 2000. Hezbollah har sen dess haft sex år på sig att rensa upp bland kvarvarande SLA-män och sympatisörer. Observera att det var Hezbollah som tog över all tung utrustning från SLA när Israel retirerade, inte libanesiska armén... ;)

Det är ett kvalificerat med elände med små krigsherre-"statsbildningar" som lever på att en konflikt består.

Blir det inte grymt med jätteknepigt för Israel att hitta sina soldater i den här röran nu då?

Israelerna är ju rätt så duktiga på det här med att frita gisslan från vad jag läst om några av deras operationer, hade de inte kunna göra något sådant med hjälp av specialtrupper eller dylikt, istället för att gå in så hårt?

Sen o andra sidan kunde ju de som kidnappat soldaterna hållit sina kleptomankorvar i styr och bara låtit bli.

Personligen så skulle jag kunna tro att folk både i Israel och Palestina och Libanon är grymt trötta på hela haranget där nere, förutom just en kärna av blådårar som mer eller mindre skulle förlora på att det blev en fredligare lösning på det hela. Jag kan inte tro att om typ 99% av omvärlden börjar bli lite smått less på hela situationen, att de som bor där skulle vara mindre lessa på det hela.

Ibland undrar jag om inte denna lilla grupp av blådårar på båda sidor har nån liten överenskommelse att minsann provocera fram lite skit hit och dit bara för att kunna ha ett syfte och grepp om makten.

Ibland önskar jag att man på något sätt kund evakuera alla civila och vettiga människor från båda sidorna någonstans temporärt, sen slå en mur omkring hela området, slänga in lite vapen, och låta blådårarna slå varandra blodiga till döds, och sen lät man alla flytta tillbaka igen. Naivt ja, men det skiter jag i.

Jag är mest trött på att det skall gå åt så många på båda sidor som egentligen inte ens vill ha nåt med det hela och göra, och som försöker leva sina liv.

Kanske att man borde bortse från gångna oförrätter och någon stans börja om från noll, och försöka bygga något från där.

Man kan säga vad man vill om Israels rätt att försvara sig, eller om att kämpa för en Palestinsk sak, men båda sidor borde väl ha greppat nu att våld inte leder till ett smack. Men alla är så inställda på våld, eller på att inte ge med sig att de vägrar att ens tänka i tankar om att försöka uppnå en lösning på något annat sätt, I allafall inte i seriös mening. Visst, man går med på en fredsplan lite hit och dit, men det är alltid nån sida som gör något smått för att provocera fram någonting.

Fast det är grymt enkelt att sitta och säga det här hemma i vårt avlånga och vackra land, långt bort ifrån allting. Egentligen kanske man borde ta och flytta ner och bo ett år i respektive område för att få någorlunda insikt i saker och ting, fast frågan är ju om man någonsin skulle komma hem levande i sådana fall.

Tyvärr tror jag aldrig det kommer komma till en lösning där nere förräns en av sidorna har blivit mer eller mindre förintad :( Inte så länge det håller på såhär.

Jag personligen är grymt sorgsen över alla civila på båda sidor om konflikten som måste utstå allt skit de får slängt på sig just nu. Mina tankar är med dem.

Sedan så för att uttrycka mig lite mer i det hela, så kan man inte heller enbart lägga skulden på blådårarna i båda sidorna, skuldfrågan ligger till stor del också på omvärlden, som i stor mån har varit delaktiga i att skapa den här konflikten redan från början.

Därför som jag tycker det är lite tramsigt att rikta skarp kritik etc etc och fördömanden mot aktioner som Israel gör när man varit med om att skapa konflikten till att börja med. Sverige kanske inte direkt var med och bestämde hur gränserna skulle dras där nere när Israel skapades som nation, men vi klagade inte direkt heller över saken, så därför tycker jag inte vi har så mycket att gnälla över om till Israel. Istället för att gnälla kanske man kunde ha mer eller mindre fråga om det var något man kunde bistå med i för att lösa konflikten eller något. Naivt igen måhända. :P

Läste också i DN att det har skapats en mänsklig kedja utanför UD i en slags solidaritetsprotest för Palestina. Jag brukar generellt vara rätt så protestvänlig här på forumet, men i just denna frågan blir jag lite småmörkrädd. Det är ju jefligt smidigt att krångla till saker och ting för UD, som redan bevisligen sedan förut haft det knepigt nog med evakueringar av Svenskar från krisområden, ytterligare. Med detta menar jag det smarta påfundet att försöka hindra personal från UD att komma in, eller ut ur byggnaden. Jag menar.. what gives? :P

Eskalering?

Innebär detta en eskalering?
Eller är det bara retoriskt spel för gallerierna?

Vad bygger du den uppfattningen på?

Min uppfattning om Hezbollah är annorlunda och jag ser dem som en hierarkisk organisation med starka förbindelser i Statsmakten i både Libanon och Syrien (och förmodligen Iran); med stort folkligt stöd i de södra och östra delarna av landet; med ett strategiskt och taktiskt uppträdande som gör till en oerhört mäktig motståndare, för så väl Libanon som Israel.
Så som jag ser dem så är de en politisk organisation med stark religiös koppling och med stora sociala åtaganden för lokalbefolkningen som har en tämligen väl utbildad väpnad gren som inte drar sig för något.

/Krook

Förmodligen kommer vi att se en ökning i attackerna från bägge parterna.
Hittade detta på reuters.com
DUBAI (Reuters) - Four Israeli troops were missing after their warship was hit off the coast of Lebanon on Friday in an attack claimed by Hizbollah, Al Jazeera television said.
The Arab satellite station's correspondent in northern Israel said an unnamed Israeli politician told him the military was searching for the four. The reporter said the Israeli military declined to confirm or deny the report.
The Israeli Haaretz news Web site said the vessel was seriously damaged in the attack. The Israeli army had earlier said an attack from the shore had caused only light damage to the ship.
Haaretz said the vessel had been hit by an unmanned drone packed with explosives. A fire broke out on the ship and its steering system was damaged, it added.
The chief of Lebanon's Hizbollah, Sayyed Hassan Nasrallah, earlier said the navy ship was burning off Beirut and would sink.
slut citat

Hizbollha har tydligen satt någon form av robot i ett ytfartyg, ett klart exempel på att denna organisation har utvecklas en hel del under åren som gått.


Hittade även lite äldre bilder, fast dessa har Ni nof redan sett.

/Guss

"drone" är väl snarare en form av UAV, har för mig att Hizbollah har provflugit dylika tingestar över norra Israel men de duger, om uppgifterna stämmer, uppenbarligen också till att slå mot fartyg.
@Guss. Din länk funkar inte

När man sitter och läser dagens tidning så känns det som om det är påväg åt helt fel håll :(
Fast det verkar som om omvärlden börjat vakna och protesterar lite halvhjärtat iaf.

"Ärligt talat tycker jag - liksom alla européer - att reaktionen är fullständigt oproportionerlig"
Jacques Chirac

"Enligt min åsikt begår Israel ett misstag. Detta kommer bara att leda till en upptrappning av situationen."
José Luis Rodriguez Zapatero - Spaniens premiärminister

"Vi beklagar upptrappningen i våldsanvändandet, de svåra skadorna på Libanons infrastruktur och de civila offren."
Romano Prodi - Italiens premiärminister

"Sionist-staten har visat att den inte respekterar internationella åtaganden."
Manouchehr Mottaki - Irans utrikesminister

Känns nästan skrämmande att till och med Iran reagerar på konflikten.

Edit: Källa NST (Nordvästra Skånes Tidningar) Lördag 15 juli 2006, del A sidan 10-11. Pappersutgåvan

En omvärld som återigen sitter som spån och tittar på.

Att i efterhand sitta och beklaga sig över att det gick så långt som till fullskaligt krig är ju ... beklagligt. VARFÖR tar man inte tag i saker som att det sitter internationellt terroriststämplade organisationer i länders regeringar? Det tro FAN att någon till slut lessnar, och liksom USA-Irak så bli det inte snyggt för någon sida.

Det är ju lätt och sitta och beklaga sig. Som jag sa tidigare tycker jag det är larvigt att öht skicka protester and what not, det är ju i stort sett omvärldens oförmåga att reagera som skapat situationen som den är just nu, visst konflikten späs ju på av att båda sidor är lika grymt ovilliga till någon slags kompromiss, men i grund och botten så är det ju omvärlden som skapat situationen från början, och inte Israeler och Palestinier och Libaneser.

Dock tror jag inte det skulle göra saken bättre om omvärlden (Typ FN) bestämde sig för att klampa in där med hårdhandskarna, vilket är rätt osannolikt.

Israel vill inte ha Hizbollah som skickar raketer på dem från Libanon, och tycker Libanesiska regeringen skulle gjort något åt Hizbollah, medan Libanesiska regeringen är livrädda för att Hizbollah skall börja leva rövare och kriga sönder landet innifrån.

Dock kan man ju undra om inte alla de pengar som plöjts ner av Libanesiska regeringen just på infrastruktur och etcetera hade varit en väg att underminera Hizbollas makt och dylikt. Ge folk något att leva för, istället för att dö för.

Fast sådant tar tid dock, och det är förståerligt ur en synpunkt att Israel kanske inte orkar sitta och vänta på det medan det regnar ner raketer över dem, men o andra sidan så kanske man kunde låtit bli att just bomba sådana saker som på sikt hade kunna hjälpa med att få bukt med Hizbollah också.

Fast som jag sade, egentligen borde man ju ha bott nere i respektive länder minst ett år eller något för att kunna få en känsla av vad som händer där, fast igen så är ju frågan om man kommit därifrån med livet i behåll :P

A)Och dock, skall man dra saker och ting till sin spets, så måste jag tillstå det faktum att det i Israels regering suttit folk ur Stern Gang (Yitzhak Shamir bland annat, som blev Israelisk premiär minister.) Denna gruppering låg blan annat bakom mordet på Folke Bernadotte, samt mordet på Lord Moyne.

B)Och där finnes även Menachem Begin som låg bakom en hotellbombning där 90 personer omkom. Visst, han ringde ju lite snällt in och sade att det minsann finnes en bomb där, men det gör i mina ögon sett det inte mindre till en terroristhandling bara för att han ringde.

Säger inte att detta gör det mer okay att det sitter terrorister i Libanons regering, men man kan inte benhårt hävda att Israel är oskyldiga små lamm i detta heller, då de från början använt just samma mål för att uppnå skapandet av sin egen nation. Jag är mest trött på att folk är så förvånade över att dessa hemska Palestinier och Libaneser minsann har terrorister i sin egen regering och därför sonika får skylla sig själva. Folk går ju på som att de var dessa som kommit på hela idén med terrorism.

Källor:

A) http://en.wikipedia.org/wiki/Stern_Gang

B) http://en.wikipedia.org/wiki/Menachem_Begin
B2) http://en.wikipedia.org/wiki/Hagganah

Val i demokratisk anda har lett till att de flesta regeringar ser ut som de gör. Ska demokratins förkämpar då klampa in och bajsa ner deras försök till demokratisk utveckling?

Ni får inte glömma att många av de organisationer som klassats som terroristorganisationer har dels en politisk inriktning, dels en militär och håller på med omfattande social välgörenhet. Därmed har de omfattande stöd hos befolkningen och därför vinner val.
Och precis som Handvulp skriver så är det inte bara Palestinierna och Libanon som har "skumma" element i styret. Vi skulle nog inte ha så många nationer i världen om inte frihetskämpar (motsv) funnits. Hur såg England på de som ledde den amerikanska frigörelsen?

/Krook

Om man har rätt att skydda sina medborgare även utanför sitt land (en princip Israel hävdar rörande tex soldater och bosättare på ockuperad mark) så är det väl hög tid för EU att skramla ihop lite luftskydd för att kunna evakuera sina medborgare. Israel har ju nu visat att man inte tänker skona civilbefolkningen (iofs ingen nyhet att flyktingar är legitima militära mål i Israels ögon), och då det finns åtskilliga tusental EU-medborgare i Beirut så finns det all anledning i världen för EU att hindra vidare urskillningslösa flygangrepp mot Beirut så att evakueringen kan genomföras säkert. Dock så kanske bör avstå från israelisk proportionalitet på skyddet av sina medborgare...
(föreställ er om Frankrike skulle betrakta fransmän i Beirut som bosättare med legitim rätt att bo där säkert, och skulle ha samma syn på proportionell vedergällning som Israel)
Olof

Tänl om AFA-medlemmarna i sverige inte bara var villiga att få ett batongslag i pallet för sina galna åsikter utan även dö för dem. Tänk dig sen att dessa 2000 (ca) ungdommar skulle få obegränsat med vapen av någon som vill skapa kaos i sverige. Finns inte en sportmössa att en svensk regering skulle lösa situationen genom någonting annat än dialog istället för att rensa ut ogräset med våld.

Så det är lätt att sitta på detta debattforum och säga att staten Libanon ska agera kraftfullt mot ca 300 000 Hezhbollah?

Just infrastrukturen är någonting som alla Libaneser hade/har gemensamt, och uppskattade gemensamt. ALLA gillade Hariri för detta, även om han skuldsatte landet. Att Israel då slår till mot infrastrukturen handlar nog bara om att skapa en splittring och se till att landet dras ned i skiten igen. Så länge grannarna lever på stenåldern så är de inget hot antar jag.

Länken nedan funkar nu, fick med ett "http:/" för mycket.
www.cedarland.org/501.html

/Guss

Borde inte SSG vara pä plats nu för att säkra upp reträtten av de
svenskar som hamnat i kläm i dessa länder?

http://www.svd.se/dynamiskt/utrikes/did_13197829.asp

"Viktigast bland Nasrallas prioriteringar är troligen européerna och FN:s säkerhetsråd. Dessa institutioner har nämligen bekräftat att Israel år 2000 drog sig tillbaka från den sista centimetern av libanesiskt terretorium. Någon ”frihetskamp” är det således svårt att tala om för Hizbollahs del, däremot erbjuder Nasrallah en överenskommelse där man släpper de två israeliska soldaterna mot ett, icke närmare specifierat, antal libanesiska så kallade ”säkerhetsfångar”."

Personligen börjar jag lessna ordentligt på den här konflikten, de stackarna som bor i området lessnar väl än mer antar jag.
Till att börja med så är jag helt övertygad om att Hizbollah utförde kidnappningen av soldaterna just för att provocera fram en reaktion från Israel, Hizbollah har med andra ord alltså varit fullt medvetna om att Israel skulle reagera. Tyvärr känns det också som att den Israeiska reaktionen "missat målet" sas. Om syftet är att få de kidnappade soldaterna frigivna finns det nog effektivare sätt att tillgå som Israelerna har ganska ingående kunskaper i (SF osv).
Istället har den Israeliska regeringen valt att slå till på en bred front som om möjligt tillfredställer "hökarna" på hemmaplan men samtidigt spelar i händerna påHizbollah.

Vad kan då detta leda till? Jag hade uppfattningen att Libanon var på väg uppåt, demokratiskt och ekonomiskt, med tanke på reaktionerna på mordet på den fd Presidenten för ca 1 1/2 år sedan, vilket gjorde att Syrien tvingades ut. Risken är att de israeliska anfallen gör att både Hizbollah och Syrien kan stärka sitt inflytande i Libanon. Ett nytt inbördeskrig eller splittring av Libanon kanske skulle gynna Israel på kort sikt (jmfr de palestinska motsättningarna) men på längre sikt gynnar de endats extremisterna då det är dessa som har de "enkla" lösningarna, dvs bekämpa fienden.

Rent hypotetiskt så skulle vi väl kunna flyga ner Herkorna till Cypern (EU) land, dom borde väl hitta någonstans att landa. Det verkar ju inte vara mer än 200km kust-kust Cypern-Libanon då är det möjligt med eskort av gripenplan, SSG får säkra på marken.

Om den politiska viljan finns så skulle t.o.m. lilla Sverige kunna fixa en sådan här operation, men som vanligt så är man överbyrokratisk.

P.S. Vi kan ju alltid muta Cypern med Gripen A/B flygplan om dom trilskas.

Jag har också tänkt på möjligheten att evakuera våra medborgare i Libanon "med resolut kraft", eller hur man nu skall uttrycka det. Men mina funderingar kretsar mer kring en chartrad Finlandsfärja, som under eskort av svenskt jaktflyg och gärna en ubåt, lägger till i Beiruts hamn, omberoende av vad Libanon eller Israel anser om den saken, för att evakuera våra medborgare. Dessa skall givetvis i största utsträckning redan ha informerats om operationen genom svenska UD och ska därmed vara beredda på att ge sig av med mycket kort varsel när färjan väl anländer. Själva ilastningen i Beirut bör skyddas av SSG eller liknande kvalificerade förband. Färjan bör dessutom vara försedd med eget luftskydd, förslagsvis med Rb-90 system som har baserats på däck.

Dock är jag övertygad om att Israeliska flygvapnet skulle visa mycket stort intresse för denna operation*, och luftskyddet är därmed avgörande. Frågan är bara vart vi ska basera vårt jaktflyg? Cypern kanske går.. Syrien är nog allt för politiskt laddat.

Israelerna har alldrig varit förtjusta i utländsk inblandning i det som de anser vara interna angelägenheter, och drar sig inte för att sätta kraft bakom orden. Se bara vad som hände med USS Liberty...

Rent hypotetiskt så skulle en chartrad finlandsfärja behöva så lång tid för att komma dit så att allt vad överraskningsmoment försvinner. Om Israel skulle vilja påverka en sådan operation så räcker det med en sjörobot, och den förmågan har de gott och väl.

En mer intressant tanke är att ett sådant här scenario är faktiskt är en av sakerna som FE01 funderar på. Nämligen hur man från en flygplats i Bongo-bongo-land ska kunna få iväg en stor mängd flyktingar. Nu bygger väl i och för sig hela Battlegroupkonceptet på att en motståndare inte ska ha kvalificerade mark- eller luftstridskrafter, och det har ju minst sagt Israel ifall de skulle vilja blanda sig i saken...

Dessutom faller alla spekulationer på logistiken. Vart ska flygplan landa var sätter man upp underhåll, var tar man de evakuerade osv...

Det låter som om vi behöver det där hangarfartyget samt några c17.

Vi är ju inte Direct USA och kan inte skika in en MEU för att ploka ut vårt folk var än i världen det smäller.

Svensk personal får nog ta ig ut bäst dom vill möjligen genom UD lånade civila flygplan (om dom vill flyga in)

Det är ju tur att sverige inte är med i Nato så vi kan dela på och stödja andra länders insatser på ett bättre sätt. Känns skönt och tryggt att tvingas lite på andra länders välvilja inte sant?

Alliansfrihet forever.

Det där låter som en minst sagt besynnerlig jämförelse.

En någorlunda rättvisande parallell vore väl snarare om Norge invaderat och efter att ha dragit sig tillbaka från Stockholm fortsatte ockupera delar av norrland, att den svenska staten var helt oförmögen att göra något åt detta, ägnade sig uteslutande åt fraktionsstrider och käbbel, och ett antal ilskna norrlänningar till slut bestämde sig för att nu j*vlar får det vara nog, tagit till vapen och bestämt sig för att på egen hand kasta norrbaggen ur landet. Vilket de faktiskt också lyckas med, medan Svear och Götar i princip bara står och tittar på (mellan käbblen, vill säga).

Hezbollah är ovedersägligen en på många sätt avskyvärd organisation. Deras religiösa, sociala och kulturella program är i flera stycken medeltida, de har ägnat sig åt rena terrorhandlingar och deras starka band till framför allt Iran och Syrien garanterar att utländskt inflytande över Libanons inrikespolitik, Syrisk reträtt till trots, är cementerat. Samtidigt är de också den enda organisation i landet som haft både viljan och hantverket att konsekvent och under stora uppoffringar försvara staten Libanons territoriella integritet. De har gjutit mer blod för att åstadkomma detta än alla andra grupperingar tillsammans, och de har faktiskt lyckats. Deras sociala biståndsnätverk har också hindrat shiaminoritetens ekonomiska och sociala fall mot den totala botten, ett fall som resterande mer bemedlade Libanesiska grupper, åtminstone deras företrädare, knappast brytt sig om och i en del fall förmodligen applåderat.

Läget är alltså, enligt min uppfattning och kanske inte helt otippat, något komplicerat.

Jag har svårt att tro att Israel kan nedkämpa hezbollah med vapenmakt. En väg framåt måste därför sökas främst politiskt. Den enda långsiktiga lösningen är att Hezbollah integreras med staten Libanons institutioner. De skulle aldrig låta sig avväpnas bara sådär, och jag måste säga att bland den handfull exil-libaneser (samtliga kristna) jag talat med är det flera som har förståelse för det. Förtroendet för den Libanesiska militärens vilja och förmåga att agera spärr mot sydgränsen verkar en aning tunn, så att säga. Beaktat den j*vla lekstuga Israel haft när ingen stått upp mot dem där nere kan jag förstå det, det skulle rimligen bli rena svängdörrs-vilda-västern. Situationen vid gränsen innan den här eskaleringen har inte på något sätt varit tillfredställande, men det har åtminstone funnits en viss militär balans, och de civila offren har kunnat begränsas.

Vad då göra med Hezbollah? En fusion med den officiella libanesiska militären är förmodligen den enda möjliga lösningen. Frågan är väl om detta rent faktiskt medför minskat manöverutrymme för Guds Parti, eller om de i stället mångdubblar sina förmågor. Jag har rätt svårt att tro att hårda och beprövade gerillakrigare från Södern med en glasklar och beprövad orderstruktur skulle ha sådär jättemycket respekt för ett gäng officerssprättar från beirut vars främsta tillgång är intrigerande och kontakter. Kanske undervärderar jag den libanesiska militären, men av vad jag hört (och det ska man väl iofs aldrig lita för mycket på) så är det svågerpolitik på hög nivå. Som en av killarna därnerifrån beklagade sig; har man inte rätt farbror eller åtminstone rätt eau de cologne är det rätt kört att stiga i graderna.

Skall vi göra parallellen riktigt bra så skall norrmännens agerande från början ha orsakats av fanatiska svenska motståndare till unionsupplösningen. Som under många års tid idkat sporadisk beskjutning av norska gränsbyar med granatkastare och artilleriraketer.

Lägg därtill kidnappningar och mord på norrmän och svenska självmordsbombare i Nidaråsdomen och på Karl-Johan och ett omfattande, dolt stöd från gynnare i Danmark och Finland så kommer vi lite närmare sanningen.

Missförstå mig rätt: markplätten som Israel ligger på kan med skäl betraktas som stulen från början. Men folken har stulit markplättar av varandra sedan tidernas begynnelse och nuförtiden får sådana historiska oförrätter ändock anses ha ringa betydelse för ett folks välstånd och blomstring. Eller med andra ord: vi får acceptera att staten Israel existerar och har rätt att göra det. I denna den senaste omgången av bråket hamnar mina sympatier därför mest på den judiska sidan.

Snarare av "norgesvenskar" (av något slag) som flytt eller kastats ut ur Norge, väl? Och de gränsbyar som attackerats till stor del befolkade av norrmän som flyttat in efter att de tidigare ägarna flytt eller tvingats bort?

Vi talar ju här inte direkt om två stabila nationalstater som helt plötsligt startar krig mot varann, Israels födelse var samtidigt Palestina-arabernas Nakba.


Och en hel radda kidnappningar, mord, terrorhandlingar och en och annan folkfördrivning från den Norska sidan, eller hur? Plus ett rätt så öppet stöd från först resterande Europa och sedan USA, i Norsk favör?

Men ok, det går att peta i det här hur länge som helst utan att egentligen komma fram till någon sorts nollpunkt.


Därmed må vara hur som helst: den gröna linjen erkänns idag som blivande gräns av alla någorlunda normalt funtade spelare, till och med Fatah.


Jag tycker inte det är staten Israels eventuella stöld av land som är verkligt intressant, det är militär ockupation av restområdena. Det land som tillgripts utan lagliga skäl kan kompenseras, vilket är den enda rimliga lösningen. Fortsatt förnekande av en Palestinsk rätt att bilda en stat på områden ingen annan har laga grund att kräva är däremot rättsvidrigt.


Därom råder ingen tvekan. Israel har rätt att existera som en fri, oberoende och erkänd stat minst like mycket som Sverige, precis som Palestinierna har rätt till detsamma. Problemet är att Palestina-araberna förnekats detta i snart sextio år.


Jag ser ingen egentlig anledning att ställa upp Israels absoluta existensberättigande som en pol i en infekterad gränskonflikt med Libanon. För mig är staten Israels själva existens så självklart grundmurad att det ligger bortom den konfliktytan. Det nuvarande handgemänget bör bedömas utifrån sina specifika förutsättningar, inte som en pusselbit i något sorts existentiellt drama. Det är Libanon vi pratar om, hade det varit Egypten så ok, men nu är det faktiskt Libanon.

Visst, det finns palestinier som är förfördelade och fördrivits från sina hem. Om rätt ska vara rätt borde de få ekonomisk ersättning för detta. Det har judenheten råd med. Vi ska väl också ta till protokollet att palestinierna fått motta bistånd från annat håll. Inte minst från svenska skattebetalare.

Vi har några hundratusen karelare i vårt östra grannland som delar samma öde som palestinierna. Dem har det gått ganska bra för så några skadestånd lär aldrig bli aktuella.

Skadestånd eller inte så tror jag inte palestinierna kommer att få det så mycket bättre. För om det funnits demokrati och ekonomisk utveckling i arabvärlden hade sannolikt saker och ting löst sig för dem på samma sätt som de löste sig för de tyskar och karelare mfl folkslag som fick lämna sina hem 1945.

Fakta är: staten Israels landyta är 20 770 kvadratkilometer= en landruta med en sida på 144 kilometer. Mindre än Småland. Och regionen som helhet är långt ifrån missgynnad. Vi dumpar stora delar av våra bruttonationalprodukter ner i arabvärlden via de oljenotor vi betalar. Så försöker man förklara den här konflikten med några resonemang kring förfördelade palestinier tror jag man är ute och cyklar. Det är en del i det men det väsentliga är Jihad. Krig mot de otrogna.

Beträffande den där palestinska staten var väl hörnstenen i Osloöverrenskommelsen att en sådan skulle komma tillstånd?

Men du har rätt, det kanske inte har så mycket med det som händer just nu att göra. Om jag inte fått saker och ting helt om bakfoten har det väl småduggat artilleriraketer in över nordgränsen under långliga tider. Om vi tänker oss det hypotetiska fallet att galna svenskahatande norrmän skulle hålla på med sådant skulle jag som vanlig skattebetalare kräva att försvaret tog i med hårdhandskarna och röjde upp i skiten.

Det är inte bara att folket fördrivits, dom har även vägrats ersättning för sitt land och vägrats komma tilbacka. Vilket ställer till lite för länderna runt om israel som har stora mängder flyktingar och flyktingars barn/barnbarn som inte är altför glada (sen ska det ju tänkas på att dessa länder inte ansträngt sig ngt vidare för att integrera dessa personer)

Ang olja så är faktiskt den delen av mellanöstern i princip utan olja så vi skickar inga sådana pengar dit.

/C

Såg på nyheterna i morse en explosion som sades häröra från ett Israeliskt flyganfall mot Beiruts hamn, närmare bestämt ett sk "underättelsecentrum". Det såg ut som om dom släppte en fosforladdning. Någon som har en aning om vad kan ha varit ?

Försvarsmakten var först hem med evakuerade enligt detta pressmeddelande redan igår kväll.

Aftonblaskan rapporterar att det första evakueringsplanet kom i morse här.

Disparitet?

/Koskela

Från vad jag läst om det hela i tidningarna så hade ju svenska regeringen fått "klartecken" från Israels regering om att en specifik väg ut ur Libanon skulle vara "fri från bomber" för att bussa ut folk. Nogs för att Israel smaskar på med hårdhandskarna i detta fallet, men jag tror inte det skulle vara grymt omöjligt av Sverige eller något annat land att arbeta fram en flygkorridor med Israel för att få plocka upp medborgare via flyg för den delen. Även om de tar i med hårdhandskarna just nu, så innebär det ju inte att de är som stat en bunt med monster.

Eftersom UD har enormt tryck på sig här hemmifrån från pressen bland annat dock, så tror jag att i nuläget så har man försökt ordna fram den lösning som gått fortast och få fram, och i detta fallet var det en lösning med buss. Tror säkerligen man kan ordna en liknande lösning via båt/flyg om lite tid skulle ges till det hela också.

Det här med att UD skulle vara så grymt långsamma på att få ut folk är ju lite överdrivet i media, de nationer som redan enligt tidningarna fåt sina medborgare ur Libanon hade mycket färre folk att evakuera där, plus att några av länderna ligger betydligt närmare konfliktområdet än Sverige, vilket jag tror gör hela saken lite enklar rent logistiskt för dem. :P

Det e just lite paradoxaktigt att tidningarna gnäller om att just det försvar som enligt dom får på tok för mycket pengar, och som politikerna skurit ner på, är de som har den organisation som krävs för att just genomföra en sådan här operation. Räddningstjänsten i all ära, men de är väl ändån rätt beroende utav försvarets medverkan för att kunna genomföra större operationer, är de inte? De har väl knappast tillgång till egna Hercules och dylikt.

Jag tror att det ska oerhört mycket till innan Sverige använder trupp för att ta hem strandsatta svenskar från ett konfliktområde.

Fosforbomber är något som man direkt ser om de ha används.
Det räcker med att kontrollera rester av fragment och detonationsplatsen för att avgöra om denna kemikalie (P) har används (skarp test= skrapa lite i "sörjan" och se om det antänder...).
Att släcka binnande fosfor med vatten kan dock ha lite obehagliga följder, med man bör komma ihåg att vitfosfor transporteras i just vatten då detta inte regagerar med just vatten.
Däremot de metallbrandämnen som kan användas, tycker inte så mycket om vatten.
Brinnande Magnesium eller andra metalbrandämnen i blandning (Termit).

/Guss

Fredsbevarande styrkor till Libanon?

Ja, artikeln säger väl det mesta egentligen.

Men det är en sak jag blir fundersam över;
Hur skall FN-trupp hindra Hizbollah från att fortsätta skjuta raketer mot Israel?
Våld? förhandlingar? närvaro?

plus



kan nog fungera...

Det finns sedan 1978 en FN styrka på plats i s Libanon, sedan 2000 dessutom direkt intill den israeliska gränsen. Karta över positionerna finns på un.org. Är de lika lättbeväpnade som vi var därnere har de inte mycket att sätta emot Hezbollah än mindre IDF. Men det är ju inte heller uppdraget. Vad jag inte kan förstå, hjälp någon, varför har inte Leb Army positioner i direkt anslutning till gränsen, varför härskar Hezbollah i området?
Hörde dessutom Pekka Kårström uttala sig på nyhetena häromkvällen, finns verkligen AMAL kvar som organisation, lade de inte ner när IDF drog sig ur?

en inte helt dum frågeställning.

om nu hizbolla struntar i vedergällningar från israel, vilka maktmedel skall en fredsstyrka använda?

ska man skjuta alla flickor i byn raketen avfyrades ifrån eller skall man på allvar ta ett snack med grabbarna som utför terrorhandlingar för att få dem att sluta?

Är nyhetsrapporteringen skev?

Lyssnade på ekot på radion igår:
"Raketer träffade hus i Haifa, hus raserat, jada-jada-jada. åtta personer skadade" Längd inslag: 2 min.

"20 personer dödade i Libanon efter Israeliskt flyganfall" Längd inslag: ca 5 sek

Tycker även att det är lite lustigt hur USA verkligen anstränger sig för att stärka sitt ryckte i Mellanöstern och arabvärlden...

Kan ju också bero på nyhetsvärdet. Att Israel flygvägen manglar folk i Libanon är inget nytt, att Hizbollah skjutre raketer så pass långt in i Israel och dessutom lyckas träffa något händer inte varje dag.

En annan faktor kan vara att det är lättare att vara reporter i Israel än i Libanon just nu...

Det är väldigt svårt att förstå både den militära och den politisk-strategiska logiken bakom omfattande bombningar av Libanon (utanför de södra delarna). Tror den israeliska militärledningen verkligen att detta allvarligt skulle försvåra Hizbollahs förmåga att föra in vapen och förstärkningar till Libanon? Det borde vara relativt enkelt att transportera förråd längs olika libanesiska småvägar med civila bilar, lite på samma sätt som Nordvietnam och Vietcong använde Ho-Chi-Minh-leden under Vietnamkriget. Trots massiva bombningar under flera års tid lyckades inte USA stoppa den leden.

Men, viktigare – hur väger Israel i så fall dessa (rimligen begränsade) framgångar mot lidandet man åsamkar den libanesiska civilbefolkningen? Vad tror man sig uppnå med att slå sönder libanesisk civil infrastruktur, förutom att kraftigt öka tillströmningen av sympatisörer till Hizbollah och ytterligare minska den libanesiska regeringens inflytande? På både kort och lång sikt skjuter Israel sig självt i foten.

Ett land måste naturligtvis försvara sig mot terrorister och raketbeskjutning. Men jag hade haft större förståelse för en betydligt mer restriktiv reaktion från Israels sida – exempelvis:
- specialförband för underrättelseinhämtning, och sedan räder med markförband för att slå mot Hizbollahs ställningar i södra Libanon
- artilleri och flygangrepp mot Hizbollah i södra Libanon, inledda av specialförband
- i undantagsfall, och med stöd av goda underrättelser, flygangrepp mot Hizbollahs ledning på andra platser i Libanon.

På sikt borde Israel ha allt att vinna på en någorlunda demokratisk och stabil stat i Libanon – tyvärr är nog inte detta intresse delat av Hizbollah, Syrien eller Iran. Som andra skrivit i tråden är det svårt att se hur Hizbollah ska hanteras – avväpning, inlemning i Libanons armé?

Hizbollah och Hamas kan ses som organisationer som begåvat byggt upp omfattande stöd genom skolor, sjukstugor och andra lokala välfärdsinsatser som inte erbjudits av diverse centralmakter. Samtidigt har andra delar av rörelserna genomfört mängder med vidriga terrorangrepp mot civila. Jag har ingen förståelse för att Hizbollah och Hamas raketbeskjutningar. Den närmaste förklaringen jag hittat till de senaste angreppen mot Israel är att de för båda rörelserna är sätt att ”lätta på trycket” – för Hamas del att få befolkningen i Gazaremsan att sluta upp bakom Hamasstyret, snarare än att vända missnöje med arbetslöshet och levnadsförhållanden mot den nyvalda regeringen, och för Hizbollahs del ett sätt att inför G8-mötet i St Petersburg avleda uppmärksamheten kring Irans kärnvapenprogram.

(Och visst vore det att föredra att Israel lämnade Västbanken snarast – tyvärr har nog stödet minskat för en reträtt bland den israeliska allmänheten efter uttåget ur Gaza och kaoset därefter).

Fråga? Angående raketerna som skjuts in i Israel

Antar att det inte enbart är mortars och RPGs utan nån form utav raketbatteri?

BM-21?

Vad jag fattat är det någon form av hottad Katjusa

Israeliska tidningen Haaretz har en engelsk hemsida där man även visar lite bilder. Såg ett bildspel här. Bland annat visas rester på Hizbollah-raketer. Såg även bild på ett israeliskt bhaubbatteri med lite ammunition utanför, tror att det var bild #8.

Någon som har koll på vilken typ av am de skjuter (sgr?, substridsdelar?, slufa?)?

/Koskela

Ja Libanon har ju sånna



Hittade denna sida





Lite mer om FAHR-3

Verkar mest vara BM-21. I bildspelet som postades ovan finns en bild på en raket som landat i Safed (ungefär mitt emellan Tiberias och gränsen mot Libanon) och det verkar helt klart vara en 122mm.

Svårt att bedöma diametern på den raket som i samma bildspel avbildas sittande på en gata i Haifa, men eftersom det p.g.a räckvidd inte kan vara en Grad skulle jag gissa på Fajr-3, som det ryktats om att Hezbollah mottagit från Iran sedan åtminstone år ~2000.

Mer tveksamt om de har Fajr-5, men eftersom raketer nu ramlat ned i Nazaret är det inte helt otroligt. Har också pratats om Zelzar, men det verkar kanske mindre troligt.

För att göra det hela än mer förvirrat har Hezbollah publicerat en enda bild på vad de hävdar skickades mot Gaza, en fet kort sak i bur jag aldrig sett tidigare, som de kallade Raad-1 (aldrig hört talas om, och inte nätet heller av vad jag kan se). Att döma av utseendet far de förmodligen med osanning, eftersom den besynnerliga tingesten knappast kan ha någon vidare räckvidd.

Har aldrig hört annat än att det skjuts spräng med direktbrisad.

det är nog precis så man gör. ett av problemen med målen man vill bekämpa är att de är en del av den civila administrationen eftersom libaneserna inte kunnat hålla hizbolla utanför statsapparaten trots att de ständigt begår övergrepp.

Frågan är hur tungt Israel väger förlusten av civila liv, risken för nya rekryter till terrororganisationer och en (ännu) sämre relation med grannländerna mot de eventuella militära målen man lyckas slå ut. Att bomba Beiruts flygplats och vägar till Syrien framstår som rent kontraproduktivt.

Angående att bomba mål i städer:
Under Iraqi Freedom försökte USA döda/jaga irakiska nyckelpersoner med precisionsbombningar. Man genomförde 50 "decapitation strikes", utan att vid ett enda tillfälle döda en av de personer man var ute efter. Däremot dödades dussintals civila.
(Fred Kaplan, Slate - Smart bombs, dumb targets)

jag tror att IDF resonerar som så att om nu den libanesiska regimen tagit hizbolla till sig och gjort dem till en del av statsapparaten utan att se till att de slutar upp med terrorverksamhet mot israel så har man per definition gjort allt som hizbolla rör vid till militära mål.

jag skulle gjort likadant efter alla års terrorbeskjutning från libanesisk mark, jag begriper inte den onyanserade debatten om israels övergrepp och de civila som kommer ikläm eller tom dödas i den här operationen. det var knappast sådana tongångar mot hizbolla och den libanesiska regeringen under den tiden israel satt still medan teroristerna på andra sidan gränsen lugnt kunde skjuta av sig.
det har talats om det omöjliga att avväpna hizbolla pga det kaos som skulle bli följden, grattis nudå!
var jag libanes så skulle jag nog hata hizbolla mer än israel!