http://www.corren.se/archive/2006/4/29/1v7...y2=1096984640-7

Kul att det händer något

Om man nu flyttar landställer från kroppen till vingarna, finns det inte risk att några vapenbalkar ryker då? Men det är ju bra att man planerar för framtiden och att det händer lite saker!

Ett smakprov: http://pdf.aiaa.org/preview/CDReadyMASM06_778/PV2006_31.pdf

J.K Nilsson

Lite mer info om detta finns även på denna blogg: http://undstunden.blogspot.com/2006/05/tan...liseringar.html
En nystartad, men mycket intressant blogg som man med all sannolikhet får anledning att återkomma till.

/E

Trodde jag med, men man gör något som jag tycker luktar "fullösning" men som verkar funka, nämligen att man sätter ställen i vingroten strax utanför där de sitter idag, sedan bygger man en "fairing" som täcker dem. Se Flanker och F-14 som exempel. Man förlorar med andra ord ingen balkplats, tvärt om, man vinner en, då man kan ha två "centerlines" istället för en.

/E

Jag undrade hur lång tid det skulle ta innan det här kom ut i pressen, eller på forumet.

Så länge det inte når riksdag/regering är väl allt lugnt?

/E

Tack för den länken, jag återkommer nog jag med.

Även om det kanske inte är helt realistiskt än, kanske man kan hoppas på mer enhetliga försvarsmakter i våran lilla del av Europa i framtiden. Följer Gripenprojektet med stort intresse.

Påminner mig om min gamla spekulation att nu när mycket av ett flygplans kostnad och utvecklingsarbete är programvara och dess verifiering samt elektronik och vi har CAD för design och bra maskiner för produktion borde det vara relativt enkelt att ändra den fysiska utformingen medan man behåller systemen.

En lite roande spegelbild av mjukvaruuppdaterarnas argument.

Ja, för er som sett min "Viggen II" i grafx-tråden så är ju min tanke bakom litegranna att man behållit den utvecklade avioniken i Gripen och byggt ett nytt skal runt. Med än mer integrerade men modulära system, som t.ex avioniken i F-22 borde det gälla i ännu högre grad.
Med tanke på hur den ökade datorkraften givit möjlighet till mer detaljerade simulationer inom t.ex hållfasthet och kinematik borde framtagandet av ny hårdvara kunna göras billigare och snabbare med mindre behov av prototyping än vad som var fallet med Gripen. Jag får iallafall intrycket efter att ha läst om landställsmodden att alltihopa är utvecklat, utprovat och klart, och bara att "bulta på", vilket naturligtvis inte är riktigt sant. Men jag antar att de har betydligt mer kött på benen än vad de hade haft om de hade tänkt göra något liknande för trettio år sedan. Då hade man nog fått bygga testriggar mm och i högre grad prova sig fram till en lösning.

Det finns ju roliga jämförelser över hur mycket avionik och mjukvara kostat i relation till flygkropp, motorer etc förr och hur mycket det kostar i nuläget. Kommer dessvärre ej ihåg några siffror, men klart är att från att ha varit en försummbar del i ett stridsflygplansprojekt har det blivit klart mer kostsamt.

/E

Finns det nån möjlighet att kunna få några begrepp förklarade här? (Är inte så hemma på bevingade farkoster )
tänker då främst på:



Resten förstod jag

En fullösning är en lösning som oftast bara löser det specifika problemet, men inte tar hänsyn till andra problem som kan uppkomma vid andra situationer.

Fairing kan man väll förklara med en utjämning, här mellan kroppen och vingarna. Så att det blir en jämn yta

1: Ful-lösning (jmf ful-öl) (är min tolkning)

2:
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/fairing



edit: 2a

Ful lösning till skillnad från en snygg lösning.. för mig är det föga estetist tilltalande att bulta lantstället på vingen sedan bygga över det med en kåpa (fairing, kom ej på det svenska ordet vid skrivtillfället).
Men en fullösning behöver ju nödvändigtvis inte vara dålig, bara "ful"
Att integrera landställen med flygkroppen mer från grunden skulle säkerligen vara mycket dyrare, dels att konstruera, dels att bygga om då man förmodligen hade varit tvungen att byta stora delar av flygkropp och vinge, och vinsten skulle väl möjligen vara bättre aerodynamik.

Någon som vet när vi kan förvänta oss att se en ombyggd maskin?

/E

Borde inte förslaget innebära rejält modifierade vingar? Det borde naivt ge en möjliget att göra flytten av landningsstället snyggare.

En får vänta och se och hålla tummarna för att det blir något av det.

Tack för förklaringarna!

angående den första frågan, den om ful-lösning, så löste jag den lite förhastat verkar det som. (känner mig som en dyslektiker)
Jag läste "FULLLÖSNING" (3 L) och tolkade det som att det rörde sig om en komplett lösning som löste alla problem.

ordet ful-lösning är ju betydligt lättare att förstå - det hade jag inte ens behövt fråga om :P

Fortsatt med i JSF-prosjekt - mil.no


Norge fortsätter med Joint Strike Fighter, är väl ingen som blir överaskad av det beslutet.
Dock verkar dom inte ha släppt tankarna om Gripen helt.
"Utenom Joint Strike Fighter er Eurofighter, JAS Gripen og Rafale aktuelle kandidater til kjøp av kampfly. I tiden fremover vil man gå mer i detalj med disse kandidatene."
//mil.no

Har det inte roterat bilder på Gripen med liknande knölar som de Block-senare F-16-plan har ovanpå flygkroppen (kanske även de fullösningar/fairings beroende på vilket ord som känns lämpligast)? Skulle inte vingen behöva bli avsevärt tjockare vid roten för att få plats med landställ inkl. hjul, och skulle inte en sådan omkonstruerad vinge ge avsevärt annorlunda ärodynamik? (Inga spekulationer, jag vet faktiskt inte. ;) )

Som jag förstår det så kommer det nya stället mer eller mindre bultas fast på vingen, sedan bygger man alltså aerodynamiska kåpor som täcker dessa.
Se denna bild:

Det verkar alltså som att vingen i sig inte blir påverkad, utan att allting blirt utanpåliggande, vilket ju är delvis det jag menar med ful-lösning, som verkar ha blivit en innarbetad fackterm vid det här laget

Knölarna man sett på äldre visioner av framtida gripar är väl de extra bränsletankarna man funderar på. F-16 och F-15 har ju mycket riktigt liknande anordningar.

/E

Jag jubblade när jag läste detta, det är bara att hålla tummarna och hoppas att Saab får lättare med exporten än vad dom tidigare har haft. Synd att vårat granland i väst inte köper Jas Gripen istället för de Amerikanska planen.

I övrigt så känner jag bara till två exporter av Jas Gripen, till Tjeckien och Ukraina.

Sweeet ;)

Ungern menar du nog, sedan kan du lägga till Syd Afrika med.

Jo, jag har aldrig förstått de som hävdat att man ska få flygplanet att göra en massa nya saker enbart genom att endast byta mjukvara. Mig veterligen var man tvungen att ändra hårdvara för att kunna lufttanka, få obogs mm.

Annars har jag länge hävdat att Gripen är för liten och tar för lite bränsle och last. Men förr lät det ju det var den svenska modellen som självklart var överlägsen alla utrikiska påhitt, ända till nu då Saab själva gör något åt problemet förstås. Känns det igen från resten av FM kanske? Intressant att alla saabs jetflygplan har haft för liten intern bränslevolym. Ända sedan Lansen har extratank i princip varit ständigt monterad.

Storleken på flygplanen och dess interna bränslemängd är ju proportionell mot antalet skattebetalare. Många skattebetalare: stora flygplan, 8 miljoner skattebetalare = små flygplan..
Den "svenska modellen" med kort räckvidd och relativt liten last fungerar nog ändå om man har det utgångsläge vi hade en gång, nämligen att försvara våra gränser, och göra det med flygplan utspridda på flottiljer över hela sverige. När vi har en handfull flottiljer och hela världen som tänkt operationsområde, ja då är läget givetvis ett annat.

/E

Min gissning är att man fastnade för en för liten motor och standardtänkandet att vikt och storlek måste ha ett starkt samband med kostnaden. Jag skulle tro att tanken stor->dyr, liten->billig nästan är programmerad i våra gener. Själv håller jag på att komplex->dyr, enkel->billig tills stora serier gör att materialkostnader slår igenom vilket inte har någonting att göra med hur priser sätts vilket utgår från vad kunden är villig att betala.

Vi har kanske haft samma grundkrav på funktion med räckvidd osv under hela kalla kriget? Sedan är det roligare att öva om man har med sig mera bränsle och bränslet har varit billigt.

Jag håller med om att Gripen hade varit bättre om samma smarta helhet med flygegenskaper, landningsegenskaper, roder osv hade fungerat med en större motor och mera internt bränsle och då kanske även med lite större radardiameter och någon vapenbalk till. Det borde ha kunnat ge ett bättre förhållande mellan tomvikt och dragkraft samt bränslemängd med lite bättre radarprestanda och flexibilitet som bonus. Tänk vad bra man kan göra saker om man bara har en tidsmaskin!
Då skulle man även ha förberett för lufttankning från början och längre skrovlivslängd vid hög last.
Lite pengar hade även kunnat sparas genom att enbart utveckla en tvåsitsig modell men det hade kanske varit lite väl radikalt.

Det är väl tämligen empiriskt bevisat att större maskiner är dyrare.
En större maskin drar ju dessutom mer soppa, och även om man kompenserar detta med större intern bränslemängd så får man ju ökade driftskostnader. En av fördelarna med gripenkonceptet var ju låga driftskostnader per flygtimme. Något som var särskillt viktigt när vi hade 12 flottiljer och 200+ stridsflygplan.
Så här i efterhand kan man väl säga att det hade varit bättre om vi byggt en större, kanske tvåmotorig kärra, eller ännu hellre utvecklat den tillsammans med någon annan.

/E

Sydafrika var det första export land som köpte Gripen (28 nya flygplan), Ungern och Tjeckien har vardera leasat 14 Gripen från Flygvapnet ( där i alla fall Ungern avser att köpa sina flygplan efter 10 år leasing).

Jag har hört att ett av kraven för Gripen var halva (storleken & vikten av) Viggen! Kraven hade givetvis regeringen satt och gick tydligen inte att rubba och det påverkade många smådetaljer negativt!

Billigare att utveckla, billigare att tillverka samt lättare att underhålla, hmmm. Eftersom gripen blir vårat sista egna flygplan blir jag inte förvånad om Gripen byggs i flera olika verisioner än Enterprise

Hör moddarna ihop med att man kanske vill använada gripen mer internationellt framöver?
Eller vill man på alvar konkurera med övriga tillverkare?

Jag tror det beror på att man vill stoppa i mer funktionalitet i de större maskinerna vilket delvis beror på att den kan få plats. Att bara öka dimensioner kostar väldigt lite, det är försten en av anledningarna till att processindustrier vartefter blir större.

Vad skulle bli märkbart dyrare i en Grip om allt var säg 20% större med samma antal system? Det är tom möjligt att en del delar skulle bli enklare att producera med mer plats för rör och kabeldragning. Men om man sedan fyller den extra antennarean med aktiva element, skruvar på en vapenbalk till, monterar in mer motmedelsutrustning, lägger till en extra hydraulpump och mer hydraulikredundans osv blir det givetvis dyrare.




Varför inte? Buss på dom!

Köp fler C+/D+ med samma skrov och ännu bättre elektronik med en ny radar.
Stoppa + elektroniken och systemen i ett lite större skrov i ett samriskprojekt med den motortillverkare som erbjuder en lämplig något större motor.
Konkurera hårt med de lite tyngre kärrorna medan FM flyger C+/D+ och en demonstrator.
Serieköp E/F eller vad den kan heta om vi behöver rusta eller när gångtiden på de första C/D skroven börjar bli lång.

Om vi har en flygindustri som levererar till många västländer och demokratier blir vi försvarsmaterielmässigt mycket viktiga för dem och de blir extra måna om vår välgång som nation. Det kan vi behöva efter nedläggningarna. :(

Jag hoppas innerligt att någon version av gripen skall vara specialiserad på att störa ut fientlig radar och kommunikationer.
Sådana flygplan verkar ju USA nästan alltid lida brist på so om vi skulle kunna hjälpa dom med det så ökar nog chanserna att gripen deltar i riktiga insatser.

Det borde kosta enormt mycket att utveckla och underhålla en sådan förmåga. Det går nog åt en stormakts resurser för att driva referensbiblioteket med hotsystem som man skall kunna möta. Den dimensionen gör att det borde vara drygare och dyrare än att utveckla ett eget radarsystem.

Nej, vi har en lång tradition av sådan verksamhet. Vi bedrev den under lång tid med Lansen och under en kortare tid med Viggen, båda i dedikerade versioner. Båda fungerade väl och speciellt den senare blev MYCKET omtyckt utomlands.

Oj, jag trodde det var något halvdant lokalanpassat för att möta några gamla Sovjetiska system.

Hur mycket bra system har vi egentligen haft?

Prova den här länken till att börja med: http://www.mil.se/index.php?c=news&id=21681

Jag känner en kille som jobbar åt Saab och han håller på med något bibliotek åt Gripen där typ hela världens olika vapensystem och flygplan finns med så att man som pilot kan se vad det är för typ av flygplan man ser på radarn eller vilket vapensystem som låser på planet. Är inte så pass kunnig att jag vet vad det är för något men det kanske är något åt det hållet ni menar?

B)-->