Ett högkvalitet och modernt artilleri är knaapst något vi bör vara utan. sen anser jag att det vore etter värre att avskaffa hela kunskapsområden.

Jag tycker det kan diskuteras om det verkligen är haubitsartilleri vi behöver - betydligt viktigare i dag anser jag det vara att anskaffa AMOS och modern ammunition, eftersom granatkastare fungerar bättre i urbana miljöer än haubitsar. Och urbana miljöer är redan i dag kritiska vid konflikter.

Men det var inte huvudpoängen. Som jag ser det finns det betydligt mer angelägna områden att investera inom, just nu. (OT-varning)

Exempelvis: Stående förband med yrkessoldater, professionella underofficerare, specialisering i urban krigföring.

Om Försvarsmakten är sugen på prylar - köp: Tillräckligt med robust, modern soldatutrustning på individuell nivå, grupp och pluton, fler Galten, några C17, anpassa ett antal Strf90 och Strv122B till urban strid, utveckla SEP.


Jag har svårt att tro att FH77B verkligen måste moderniseras omedel bums, i stället för att vänta i kanske fem år. Misstänker att det (som så många andra gånger) handlar om industristöd. Märkligt - jag trodde vi levde i en marknadsekonomi?

Archer är inte ett "omedel bums"-projekt, detta är något som pågått i flera år. Om vi alltid ska ändra materielanskaffningen över en natt enligt dagsaktuella behov så kan vi säga adjö till allt vad långsiktig utveckling heter.

AMOS kommer att komma, precis som stående förband (IA06 någon?) och SEP. Inget av dessa skulle komma särskilt mycket fortare om vi lade ner Archer, däremot skulle vi slänga en hel del utvecklingspengar i sjön som vi sedan skulle få betala igen om säg tio år när 77B verkligen måste bytas ut.

Varför ger vi inte kanonen grövre kaliber tex 203mm nu när man förfinat autoladdning så borde det väl inte vara ett problem?

Därför att 155mm är en internationell standard. Därigenom kan vi t ex utveckla ny intelligent ammunition tillsammans med USA. Om vi skulle gå vår egen väg kalibermässigt så skulle vi få utveckla och tillverka all vår ammunition själva.

Håller med. Artilleri vill jag inte vara utan.

Hur mycket större effekt får man i förhållande till ammunitionens totalvikt?
Ammunitionen måste ju fortfarande transporteras, och en 20cm granat med drivladdning väger betydligt mer än en 15cm granat med motsvarande räckvidd.

/Olle

Berlinmuren föll 1989, Sovjetunionen upplöstes 1991 - ganska länge sedan.
Jag har sett väldigt få tecken på att "materielanskaffningen alltid ändras över en natt" - betydligt fler tecken på en förbluffande seghet (alltifrån att Tolkskolan fram tills nyligen bara språkutbildade i ryska till Gripenprojektet).

I bland kan det vara nyttigt att jämföra med andra stora organisationer.
Hur såg Ericsson ut 1989? Hur ser det ut i dag?
Globala företag arbetar mycket med långsiktig utveckling, men de har aldrig lyxen att avstå från förändring under 5-10-15 år. Här har Försvarsmakten mycket att lära.

Angående stående förband med yrkessoldater skulle jag gärna se en urban brigad med SEP, Strf90, Strv122 och AMOS - lite mer än IA06. Och det tror fortfarande skulle kosta en del, pengar som kan tas från en hårdhänt översyn och bantning av materielanskaffningen.

Vidare saknar jag en vettig verksamhetsidé, till grund för vilka förband som ska finnas och hur de ska utrustas. En verksamhetsidé att utgå ifrån när behovet av Archer diskuteras.
I de konflikter Sverige deltar i nu har jag svårt att se nytta av Archer, och lutar fortfarande åt att det är industristöd samt tradition som är motiven.

Fienden kommer i Il-76, Ivan Rogov, T-72 och BMP-1. Frågor på detta?

Visst behövs det artilleri.

Dock är jag tveksam till att köpa 24 st pjäser för 2,4 miljarder då vi lika gärna hade kunnat köpa likvärdiga utländska pjäser för halva priset och lagt 1,2 miljarder på andra behov.

Ja, en fråga:
Hur stor andel av tolkskolans elever pluggade något annat än ryska fram tills nyss (2005-06?)?

Av GU-eleverna noll procent (utöver eventuella civila studier före eller efter tjänstgöring; ibland har man dock ägnat några timmar militära glosor på tyska, franska eller engelska). Som sagt:

Tack för det.
Ingen risk att "allting ändras över en natt" således.
(Vän av ordning hade gärna sett studier i serbo-kroatiska odyl från tidigt 1990-tal och framåt - se diverse insatser på västra Balkan, från 2001 kompletterat med arabiska, pasthu, mm).

Apropå Archer - är det någon som har bättre koll på totalkostnaderna för systemet, än de något oklara uppgifterna i början av tråden?

Pratar Gripen så dålig svenska? :P

Ka-tjing! Uppriktigt sagt, jätteskoj.

Du vill ha en brigad men inte brigadartilleri?

Nja, han kunde ju tänka sig att behålla 77B (antar i dagens konfiguration). Teoretiskt så kanske han inte gillar artillerister, i och med att alla i brigaden åker splitterskyddat, utom Haubbat

Som jag skrev tidigare - jag är skeptisk till haubitsar i den viktigaste och en av de vanligaste insatsmiljöerna idag - städer. Där tror jag betydligt mer på granatkastare på kompani- och bataljonsnivå.

Visst kan det finnas behov av haubitsar, och då ska de såklart ha god skyddsnivå, men just nu finns det mer angelägna områden att investera i (se tidigare inlägg).

Ska man då avbryta samarbetet NU?

Jag har för mig att Archer började som ett privat initiativ från (dåvarande) Bofors. (Trots en del letande hittar jag dock inga belägg...).
Det står naturligtvis företag fritt att utveckla det de vill, men det blir en annan femma om de vill ha statligt stöd. I så fall bör det finnas mycket goda motiv från, i det här fallet, försvarsmaktens och regeringens sida. Och detta även om projektet har kostat mycket. Annars får vi en situation när företag efter en viss utvecklingsperiod kan begära stöd/beställningar med motivationen att man annars kastar pengarna i sjön.

Därför: Ja, projektet bör avbrytas nu, trots att det har kostat en del, för att undvika de större utgifter som annars kommer senare.

Ungefär samma förhållande gäller väl luftvärnsroboten BAMSE? En demonstrator är finansierad, men inte anskaffning i full skala. Detta kan i så fall också ses som slöseri - om demonstratorerna ändå är utvecklade, varför inte köpa hela serien nu?

Dessa argument tycker jag alltså inte håller - försvarsbudgeten ska investeras i det som behövs mest just nu, inte i ett antal behjärtansvärda bra-att-ha-projekt för framtida bruk. Dessa får regeringen återkomma till när dagens brister är åtgärdade.

Det är väl iofs int säkert att alla framtida scenarior di svenska soldaterna skickas till kommer vara städer bara för att just nu råkar se strider i Bagdad och Falluja. Det kan väl lika gärna vara öken i Sudan, djungel i Kambodja eller berg i Kosovo, då kan det ju vara bra att ha ett riktigt artilleriunderstöd.

och med kommande granattyper (Excalibur är först ut i bruk, jänkarna har ju skickat en hög till Irak om jag mins rätt)
så har ju eldrörs artilleri lika bra precision som GPS styrda bomber från flygplan, men med en mer lämplig laddning för användning i städer (lite skillnad på 250kg flygbomb och 45kg artilleri granat)

dessutom så kan man ju enklare hålla artilleri inom räckhåll för eventuella operationer än flyg (som ju måste återvända till bas och tanka ibland), och det gör ju att man kan ha konstant understöd inom 3min avstånd (enkel beräkning på att det tar 3 min från att eldledaren skickar eldsignaleringen tills granaterna är framme i målet, går säkert krympa till ca 2 min med moderna kalkylerings system och färre "mellanhänder")

ett flygplan kan ju om det vill sig illa stå på marken och har precis påbörjat tankning, då lär det ju ta en stund innan det är tillbaka "i striden" igen.


på så sätt anser jag att eldrörs artilleri fortfarande har en ganska självklar plats i vilken arme som helst.

det är ju inte så att artilleriet INTE utvecklas tillsammans med andra förband, även om folk gärna vill tro det ;)

@Maskirovka:
Krigat i städer har man gjort ganska länge, inte bara just nu. (Det fanns förvisso fantasier under det kalla kriget, i till exempel Sverige, om att städer skulle kunna undvikas som slagfält i framtida konflikter. Som tur är är det överspelat nu.)
Eftersom människor världen över fortsätter att flytta in till stora städer, och eftersom sensorer och vapen blir allt bättre på att upptäcka och döda fiender i öppen terräng, är tredje världens storstäder också framöver mycket sannolika slagfält. Det är de miljöer där miliser och gerillor kan hävda sig bäst, och samtidigt de miljöer som innehåller nyckelfunktioner och stora delar av befolkningen. Vid konflikter i Sudan, Kambodja och Kosovo torde det vara kritiskt att behärska de stora städerna där.

@Skuggan:
Lågintensiv krigföring i städer går sällan att föra i samma höga tempo som framryckning i exempelvis öken, vilket gör avstånden inom räckhåll för granatkastare (som med modern ammunition har räckvidder på 13-20 km). Huvudskälet för granatkastare gentemot haubitsar är dock att granatkastarna har högre kastbana än haubitsarna, vilket gör att granaterna kommer åt fiender som befinner sig mellan högre hus.

Framförallt kan man dock fråga sig hur ofta fienden i en lågintensiv konflikt stannar på ett och samma ställe så pass länge att han kan bekämpas med indirekt eld; vanligen handlar det nog snarare om korta stridsavstånd med direktriktad eld (se Irak). I de fåtal fall där där indirekt eld behövs, borde det räcka med granatkastare.

Vi får se i hur många situationer amerikanerna kommer att använda Excalibur i Irak - antar att de kommer att tycka att granaten är för dyr...

Borde inte försvaret om någon myndighet vara förberedd på det okända?

Visst är granatkastere utmärkta som bataljonsartilleri. Men du vill ha en brigad, och en sådan kräver rimligtvis brigadartilleri. Där är inte granatkastare ett fullgott alternativ.

Skillnaden är att utvecklingen sprungit ifrån Bamse. Archer däremot leder utvecklingen...

Du gör som många misstaget att tänka antingen utveckling för framtiden eller "här och nu". Du måste inse att ett försvar som ska kunna anpassas till nya hotbilder kräver både och.

Det kanske skulle stämma om vi inte förnyade vårt artilleri... Men med moderna pjäser och moderna metoder för eldledning så kommer tiden från upptäckt till verkan i målet att förkortas avsevärt. Vilket i sig är ett argument för att inte sluta utveckla vårt artilleri bara för att vi idag inte använder oss av det i utlandsstyrkan. Vi använder oss inte av stridsvagnar heller, men strv 122 vill du satsa på? Jag förstår inte riktigt hur du tänker.

@civilist

GRK har högre kastbana än Haubits?
altså, läs på lite, snälla...

du tänker på kanon som är en flackbane pjäs, GRK och Haubits skjuter båda övergrader, dvs vinklar över 45 grader.

dock är 99% av dagens "haubitsar" egentligen Kanonhaubitsar, dvs de kan skjuta BÅDE övergrader och flack bana.

Archer kan skjuta med upp till 80 graders elevation vill jag minnas (eller om de minskat något för att möjliggöra högre laddningar, 77B skjuter iaf 80 graders vinkel)


och jämförelsen mellan GRK och haubits (för att fortsätta där)
tja, jag känner inte till någon GRK med över 12km räckvidd eller någon GPS styrd ammunition till dem.

Haubitsar har båda dessa i dagsläget.

och snackar vi 3 år in i framtiden så har vi fortfarande ingen GRK med styrd ammunition och över 12km räckvidd, dock är då både ARCHER och EXCALIBUR i drift. (dock tveksamt om sverige köpt EXCALIBUR då)



båda kriterierna gör att ARCHER är ett lämpligt system för NBG då den fyller 3 kriterier (egentligen 4)

Hög eldkraft
God precision med EXCALIBUR
och Flexibel
(samt kan bli transporterad med flyg, typ AN 124 men även C17 borde fungera)
dessutom kan man gå in på smådetaljer som att den kan skjuta övergrader
är det modernaste systemet i världen
har lågt personalkrav
osv osv osv.

men nej, den lär nog aldrig ingå i kärn truppen utan snarare som "vid behov" system.
och GRK lär nog finnas med det också i viss mån ;)

det fins ju trots allt en anldening till att GRK inte ersatt haubitsar, de har olika syften, precis som en bil och en cykel, båda kan man transportera sig från A till B med ;)


Tillägg:
Anledningen till att USA valt att skicka EXCALIBUR till irak trots att granaten inte är 100% färdig än måste ju betyda att de defenitivt ser ett syfte med det?

det är altså i stort sett prototyper de skickat.
så uppenbarligen såg de behovet av hög eldkraft med stor precision just för att kunna slå ut motståndsnästen i bebyggelse (i öppen öken/terräng är det ju bara att brassa på med "dumma" granater, iaf så länge man håller sig utom 500m från närmsta byggnad med civila. (500m är lite överdrivet, spridningen är ju bara 125m * 75m för en haubits)

@Skuggan
"altså, läs på lite, snälla..."

Definitionen av haubits kräver att:
1) den kan skjuta både över- och undergrader, och
2) den har flera olika drivladdningar att välja på.

En kanonhaubits kännetecknas av att den uppfyller krav 2), men bara kan skjuta undergrader.

Kanon:
En laddningsstorlek, endast undergrader.

Granatkastare:
En laddningsstorlek, endast övergrader.

/Olle

@Olle P
Som sagts, läs på! Finns en utmärkt tråd som behandlar skillnader/definitioner på kanoner, haubitsar, kanonhaubitsar och granatkastare.

Efter samtal med bekant som tjänstgör eller tjänstgjort i Irak så är artilleri något dom hemskt gärna skulle se mer och bättre av. Och då talas det om enheter med räckvidd på över 30km och responstid på ett par sekunder.

Jag tycker ändå att Arthur passar bra in i EUBG konceptet, klart bättre än vad dom flesta andra länder använder som understöd. Det skulle inte skada att ha den försäkran, även om nu sverige troligtvis inte gärna använder artilleri i US.

@ vinter

Är du säker på att du inte blandat ihop Arthur och Archer nu?

Arthur = Radar
Archer = haubits (ok, Kanonhaubits då) ;)


vad gäller defenitionen Haubits/Kanonhaubits/Kanon så...


Kanon = Skjuter ENBART undergrader (dvs under 45 graders elevation), kan mycket väl ha variabel drivladdning, ett bra exempel är FH77A som egentligen är en Kanon altså eftersom den inte kan skjuta övergrader, eller i vart fall ytterst begränsade övergrader (max 51 graders elevation) vilket gör att den inte kan klassas som en kanonhaubits.

detta är en Kanon


Haubits = Skjuter ENBART övergrader (över 45 graders elevation, kan också mycket väl ha variabel drivladdning, kännetecknas oftast av att den har ett relativt kort eldrör.

detta är en äkta haubits

Kanonhaubits = Kombination av de båda tidigare nämnda, skjuter BÅDE över och under grader och kan ha variabel drivladdning, ex är FH77B, ARCHER, M109, Pzh2000, AS90 mfl.

detta är en kanonhaubits

Granatkastare kan väl främst beskrivas som en "kortpipig artilleripjäs som skjuter en högexplosiv granat med hög kastbana i syfte att orsaka så stor skada som möjligt på mjuka mål"
dess enda syfte när den uppfans var ju att skjuta stora "kulor" fyllda med sprängämnen över fiendens murar.
Haubitsar hade lite längre eldrör än Granatkastarna (Mörsarna)

idag är de flesta artilleripjäser Kanonhaubitsar, rena haubitsar har knappt funnits efter 1940 talet.
Haubitsar togs fram just för att kunna skjuta över större terränghinder (från början murar runnt fort osv) och därmed nå längre vilket Kanoner altså hade svårt för

dock kallar man Kanonhaubitsar för "haubitsar" i dagligt tal då dessa i stort sett ersatt haubitsen.
Kanoner (flackbanepjäser) tillverkas dock än i dag och kan väl främst kännetecknas på att de oftast är fordonsmonterade, tex i Stridsvagnar och dylikt.

de exakta gränserna mellan vad som kallas vad kan ibland vara diffusa, tex FH77A som ju kallas Haubits när den egentligen är en Kanon.
är det nu några som helst frågetecken ang de olika beteckningarna på olika sorters indirekt skjutande vapensystem?

Sådärja, då blev det lite fart och fläkt. Trevligt. Jag gör mitt bästa för att förtydliga mig.

I mina funderingar har jag utgått från hur konflikter vanligen har sett ut sedan det kalla kriget tog slut fram till i dag. Det är alltså inget försök att spå framtiden. Utifrån detta tycker jag att Sverige i första hand ska välja att nischa sig mot ett nyckelområde: markförband insatta i lågintensiva konflikter i urban miljö, såsom upprorsbekämpning (counter-insurgency) och fredsbevarande insatser. Eftersom detta är ytterst krävande tror jag att Sverige måste investera stora delar av sin försvarsbudget för att bli bra. En sådan kompetens skulle 1) göra Sverige till en värdefull allierad, 2) vara mycket lämpligt om Ryssland en dag blev (mer) fientligt.

(Eftersom tråden handlar om Archer och eldrörsartilleri - igen, jag säger inte att Archer är ett dåligt system eller aldrig kommer att behövas. Jag tycker bara att den begränsade försvarsbudgeten skulle investeras i annat, just nu).

@dxl:
Hur kommer det sig att "vara förberedd på det okända" så ofta innebär att titta bakåt? För att citera Vysotskijs ironiska kommentar:
"Fienden kommer i Il-76, Ivan Rogov, T-72 och BMP-1. Frågor på detta?"

@BJE:
- Om eldrörsartilleri inte anses fylla någon funktion i en brigad måste den väl inte ha brigadartilleri för att kunna kallas brigad? Vi har ju fortfarande kavalleriskvadroner, trots att dessa inte innehåller hästar.
Alternativt - eftersom det inte är sannolikt att vi kommer att ha en hel brigad insatt utomlands, kan vi istället tala om fyra självständiga bataljoner som kan ges extra ledning och logistik, mm.
- Jag kände inte till att utvecklingen sprungit i från BAMSE. På vilket sätt?
- Givet den minimala försvareffekt och de ytterst begränsade förband försvarsmakten kan erbjuda för 37 miljarder, tror att att vi måste tänka här och nu, snarare än både och.
Vi har de senaste 17 åren sett gott om exempel på omfattande materielanskaffningar som motiverats med att försvaret ska anpassas till nya hotbilder, materiel som sedan direkt ställts i förråd när den levererats. Framtiden är svår att förutäga. Är det inte bättre att åtminstone i nuläget försöka ge skattebetalarna valuta för sina pengar? På vilket sätt tycker du att dagens försvarseffekt talar för att vi har råd att fortsätta satsa på "både och"?
- Ja, Strv122 vill jag satsa på. De senaste åren har vi sett ett antal västerländska arméer indragna i just sådana typer av konflikter jag tror att Sverige måste bli bättre på att hantera: Israel på de ockuperade territorierna, USA, Storbritannien, m fl i Irak. Alla har haft stor nytta av stridsvagnar, medan artilleri spelat en marginell roll. Jag utesluter inte att Sverige skickar med stridsvagnar till lågintensiva konflikter. Däremot tror jag inte att artilleri skulle vara särskilt användbart.

@Skuggan:
Aj då, jag misstänkte att det skulle gå illa om en artillerist lade sig i diskussionen. :P
Jag trodde uppriktigt att granatkastare hade högre kastbana än (kanon-)haubitsar. Exempelvis Global Security anger granatkastares fördelar gentemot eldrörsartilleri i urbana miljöer som att de har högre kastbana. Men de kanske bara syftar på kanoner? Skulle granatkastare och haubitsar i så fall kunna ha ungefär samma kastbana?

På vilket avstånd är spridningen på ostyrda granater från en FH77B 125 x 75 m?

Några exempel på granatkastarammunition:
- Gran (Ryssland) laserstyrd, 9 km räckvidd, på förband
- Fireball (Israel) GPS/laserstyrd, 14 km räckvidd, prototyp
- XM395 (USA) GPS/laserstyrd, 10 (15) km räckvidd, prototyp
- Fransk RAP-VLR demonstrator provsköts 1986 till 17 km (ha lite tålamod medan ppt:en laddar, gå sedan till slide 20)

Jo jag är 100% säker på att jag gjorde just det , ska gå och lägga mig...

Inget av de länderna som ägnat sig åt "upprorsbekämpning och fredsbevarande insatser" har avvecklat sin förmåga att bedriva väpnad strid, vilket du förespråkar även om du inte förstår det. Detta är definitivt olämpligt att göra ifall Ryssland skulle utvecklas åt fel håll.

Att nischa sig mot ett nyckelområde innebär att man tar en mycket stor risk att göra ett vägval som i framtiden visar sig vara fel. Hur bra hade det varit för Sverige om vi på 20-talet nischat Försvarsmakten mot en väbeväpnad statspolis, vilket vissa ville? Det hade varit helt rätt när vi sände fredsbevarande trupp till Tyskland, men femton år senare?

Fördelen med att titta bakåt är att man då kan lära sig hur många självklarheter som några år senare inte visade sig vara så självklara längre...

Men nu fyller brigadartilleri en viktig funktion i en brigad. Nämligen att fylla behovet av indirekt eld på längre avstånd än vad bataljonsartilleriet mäktar med. Några kavalleriskvadroner har vi inte längre, däremot mot militärpolisskvadroner...

Den snabba utvecklingen av precisionsvapen med stor räckvidd har gjort att BAMSE idag har för kort räckvidd för att kunna nå vapenbärarna.

Återigen, inga av dessa länder har avvecklat sin förmåga till väpnat strid bara för att de även ägnar sig åt lågintensiva konflikter.

Och Copperhead är ett exempel från 70-talet på styrd artilleriammunition...

det är enklare att göra en artillerigranat styrd än en GRK granat, främst pga att en artillerigranat är tillräckligt stor för att inte förlora allt för mycket av sin verkansdel när man monterar in styrningsutrustningen.

vad man än anser så tar fortfarande en Laser/GPS mottagare ganska stor plats, speciellt om den skall göras skyddad för den fruktansvärda G-kraft som uppstår när man skjuter iväg en projektil i upp till 900m/s ur ett eldrör, det gör att en GRK granat (som sällan överstiger 12cm) ligger precis på den undre gränsen över vad som är möjligt att tillverka utan att ta bort hela verkansdelen.
detta förklarar varför det inte fins styrda GRK projektiler understigande 120mm.

Artilleri (haubits/Kanon) däremot har grövre kaliber och betydligt tyngre granater, detta gör att man kan ta bort en större del av verkansdelen och montera i någon form av styrning utan att tappa allt för mycket verkan.

och ja, både Haubits och GRK kan skjuta med ungefär lika hög kastbana.
fördelen med haubits är att den skjuter tillräckligt långt för att kunna gruppera en bit ifrån målområdet utanför bebyggt område och därifrån nå flera mål, kanske i helt olika riktningar.
GRK däremot har ju nackdel med sin "korta" räckvidd att den dels kan bli tvungen att gruppera I bebyggelsen (där den blir mer utsatt för dolda angrepp) och dels går det åt många fler GRK för att täcka samma eldområde som en Haubits har.
som vi alla vet så är det ju sällan så att det endast pågår 1 operation åt gången, och operationerna kan ibland pågå ganska långt från varandra, så skall vi då ha 1 GRK/operation så går det åt mycket mer resurser än om man har 1 haubits som täcker 4 operationer.

och vad gäller irak så har iaf amerikanarna använt sitt artilleri i tämligen hög utsträckning..
har inte hört om någon större operation som genomförts UTAN artilleristöd, även om det kanske inte använts.
soldater på marken har ju dessutom uttryckt att de vill gärna se mer artilleri just för att flyget inte kan stå för understöd 100% av tiden utan att kosta en jävla massa resurser (många flyg, många piloter, mycket pengar) jämfört med artilleri som med relativt få pjäser kan stå för understöd varje minut 24h/dygn utan att kosta massa pengar, dessutom riskerar de inte att bli tvugna att återvända till basen pga ammunitions/soppa brist när de behövs som mest.


och skall vi gå in på lågintensiva konflikter så är även där eldrörsartilleri "bättre" än flyg i många situationer, tex där man fått korn på ett "motståndsnäste" mitt bland massa civila objekt, inte så troligt att man laddar ner en 250kg GPS styrd bomb där och drar med sig 4 byggnader med civila som råkar ligga bredvid.
bättre då att lobba in 1st 155mm granat i huset och inte skada alla civila utanför.
dessutom fins ju den psykologiska "prickskytte effekten" iom att man kan lobba iväg nån granat mot ett tomt område emellanåt just i syfte att understryka att "vi vet vart ni är och kan alltid nå er om ni försöker er på något dumt", dvs ren "show of force".

GRK har som sagt nackdelen av att kräva fler pjäser för att täcka samma område som en haubits, samt att det knappt fins någon stryrd ammunition tillgänglig.

dock inte sagt att GRKL inte behövs, GRK fyller funktioner som inte artilleri klarar fylla fullt ut, framförallt fördelen att med sin kortare räckvidd kunna stå för ett ännu mera "direkt" understöd.
en haubits som skjuter 2 mil kräver ju trots allt ca 1 min för granaten att nå fram till målet medan en GRK kan klara det på 35s.
men skillnaderna är i det stora hela ganska obetydliga där.
har man båda så är man fullt försökrad, och har man dessutom flyg så kan man slå även mot stora och kraftiga mål utan problem.

man skall alltid komma ihåg att alla funktioner kompletterar varandra.
även om somliga inte alltid vill erkänna det ;)




phewww, denhär tråden innehåller nog de längsta inläggen jag skrivit på dethär forumet.

@BJE:
Det verkar som om din definition av väpnad strid är något snäv - stat mot stat i högintensiv konflikt. Väpnad strid måste väl också kunna inkludera upprorsbekämpning? Vad är det annars som orsakat 2500 amerikaners död de senaste tre åren i Irak?

Även om det inte är uttalat i dag har Sverige redan valt två, i mina ögon, märkliga nischningar av sin försvarsmakt: 1) förtäckt industristöd, 2) minimal försvarseffekt (5-9000 man, mestadels i ickegripbara förband) till maximal kostnad. Inga av dessa ser jag som nyckelområden. Gör du?

Jag föredrar att nischa sig mot något relevant.

Visst är det bra att lära sig av historien - exempelvis att den sällan upprepar sig.
Ryssland utvecklar sig i en mycket negativ riktning sedan 2000, och jag utesluter inte alls att landet återigen blir ett hot mot Sverige. Däremot tror jag inte att Ryssland kommer att hota Sverige på samma sätt som under kalla kriget, och därför är ett alltför ivrigt tittande i backspegeln inte nyttigt.

Ursäkta tjatet - Hur såg Ericsson ut 1989? Hur ser det ut i dag?
Om vi är alltför förstående gentemot försvarsmaktens tröghet kanske vi borde fråga oss varför inte Tolkskolan toksatsar på tyska (man vet ju aldrig när tysken återkommer som hot)? Eller varför inte danska?

Apropå länder med mycket erfarenhet både av låg- respektive högintensiva konflikter - enligt Jane's Defence Weekly "the Israel Defence Force is gradually transforming itself from a force designed to fight short conventional wars into a military adapted and aimed at managing a continuous low-intensity conflict [...] 'All of the IDF's courses, from basic training through senior command courses, now concentrates on LIC warfare'" (JDW, 1 september 2004, s 24-28).
Eventuellt använder Israel en annan definition av "förmåga till väpnad strid"?


@Skuggan:
Tack för informationen - jag ska fortsätta läsa på.
Köper också dina resonemang i stort, med undantaget att jag tycker att Sverige först ska satsa på bra granatkastare (inte minst för att de är gripbara inom förbandet - kompani/bataljon på ett helt annat sätt än haubitsarna) och sedan överväga Archer.

Apropå att välja och välja bort - Sverige har ju inte raketartilleri, markrobotar eller dedikerad CAS (typ A10) - förmågor vi ansett oss klara oss utan.

Jag är dock fortfarande nyfiken på vilken precision ostyrd ammunition har på olika avstånd.

Som tex förbättra förutsättningarna för sveriges viktigaste näring, dvs export. Nationer i konflikt köper inte mycket svenska produkter.
Och som en intelligent NATO officer uttryckte sig "If we dont go to afghanistan, afghanistan will come to us". Det handlar lika mycket om att se om sitt eget intresse som att hjälpa andra, vi hjälper samtidigt oss själva genom att se till så vi kan exportera, dvs lägga grunden för en varaktig fred.

Även om användningsområdet för artilleri kan verka snävt är det viktigt att ha den kapaciteten om sverige ska kunna verka slagkraftigt i större styrkor, scenariot för en svensk insats med EUBG kan komma att se fundamentalt annorlunda ut mot vad vi är vana vid, bäst att inte vara utan en så taktisk viktig kapacitet som Archer.

En Archer med tillhörande Arthur system kan tex övervaka insats/offensiv och snabbt verka mot fientliga förband som attackerar med tex grk, och då slå mycket snabbare och kraftigare än med grk.

Israel har kört med barlast ett längre tag, likadant gör koalitionen i irak det nu. Konceptet är lika gamalt som flygplanet och pansarbrytande projektiler.

J.K Nilsson

Man håller just nu på med ett omfattande arbete för att utveckla CAS funktionen i Försvarsmakten. Det var en ganska grundlig artikel om detta i något tämligen nytt nummer av Insats&Försvar. Dessutom, dedikerad CAS är väl ett ganska dumt sätt att spendera pengar om man har ett flygplan som kan sköta den rollen och fler roller.

Tvärtom, det är du som vill snäva in väpnad strid till att bara bli "upprorsbekämpning". Väpnad strid sträcker sig från hög- till lågintensiva konflikter. Om vi väljer bort förmågan att utkämpa högintensiva konflikter så har vi problem den dag det visar sig att en eventuell motståndare gjorde en annan prioritering än vad vi förutsett.

Jag menar inte heller att vi ska bygga upp en kopia av Försvarsmakten år 1989. Men vi kan inte idag säga om Ryssland kommer att bli ett hot mot Sverige eller hur ett sådant hot skulle yttra sig. Så hur du tvärsäkert kan säga att vi ska satsa på att bli bra på lågintensiva konflikter i städer för att det är bra ifall Ryssland blir ett hot mot Sverige förstår jag inte.

Så Israel håller på att avveckla sin förmåga att utkämpa en högintensiv konflikt?

detta gör vi också då SSG120, aka AMOS aka GrkPBV 90120 håller på att testas lika hårt som Archer, problemet där är i det närmaste att det projektet tagit oändligt mycket längre tid än ARCHER projektet.

som iofs startade ungefär samtidigt med AMOS projektet men då med REMO av FH77A alt 12/80 pjäserna.
FM sade dock "näe, detdär verkar inte vara nåt för oss", men Bofors stoppade inte utan gick över på 77B istället och sedan tog det inte lång tid innan FM sade "Detdär verkar inte vara ett så dumt system egentligen, nu när ni fixat automatladdning och mindre besättning"

AMOS har dock alltid varit intressant för FM men planeras att tas i bruk först 2010, dvs 2 år efter ARCHER, som ju redan levererats i 2 exemplar för system försök, utb av personal samt för att ta fram en ny taktisk användning.
det lutar dock åt att de kommer användas på liknande sätt som Bkan gjorde det sista.


så kontetnat kan sägas vara att först så beslutade man att köpa AMOS, sedan att köpa ARCHER, skillnaden ligger dock i att ARCHER som projekt gått snabbare än AMOS projektet, vilket leder till att det kommer i drift innan AMOS.

Ang styrd ammunition så fins det ett par projekt som liknar EXCALIBUR projektet för 120mm GRK ammunition också, och jag vill minnas att Bofors är med i något av dem också.
men de ligger några år framåt i tiden, typ runt 2012-2015 nånstans medan EXCALIBUR förväntas vara i drift fullt ut år 2010 (är redan nu i begränsad produktion för US ARMY som sagt)

AMOS har ju också levererats i 2 exemplar.
Har man ändrat från 2008 till 2010 vad gäller Grkpbv 90120?

AMOS fins i 2 demonstratorer/prototyper ja
och senaste jag hörde om AMOS var 2010-2012.

anledningen att AMOS tar längre tid som projekt kan till stor del bero på att det är ett aldrig tidigare provat koncept där allt är mer eller mindre trial and error.
ARCHER har ju komponenter som redan existerar, FH77B fins ju och civila Volvo D30 dumprar fins ju, altså är det själva system delen med hur komponenterna skall integreras i varandra som varit "problemet".

och ja, även ARCHER fins levererat i 2 exemplar, dessa är dock inte att betrakta som varken demonstratorer eller prototyper, och jag tror inte heller de tillhör FMV som AMOS vagnarna gör.
ARCHER har ju redan börjat serie tillverkas, dock i liten skala än så länge.

Intressant info, vet du varifrån den kommer? Jag hade uppfattningen att de två nu tillverkade archer var just prototyper. Om man sedan går in på hårklyverier och kallar dem förseriepjäser är ju en sak, men hittills har väl vi inte sett egentliga seriepjäser levererade?

Precis, förseriepjäser är vad det rör sig om. Bland annat är ingen sekundärbeväpningen vald ännu.

de 2 senaste skall vara identiska med de som skall användas, och de är levererade för att utbilda personalen som sedan skall utbilda vpl samt utvärdera hur exakt de skall användas.
allt detta går att läsa sig till på Artregs hemsida.

den 1a av de 2 levererade är dock den pjäs som man testat fram de olika komponenterna på, men de andra är iaf en serievagn.
3e och 4e pjäsen håller väl på att monteras nu har jag för mig, den 3e för leverans senare i år och den 3e för leverans tidigt nästa år, och sedan skall det rulla fram tills 2008 när alla vagnar (12st till att börja med) skall vara levererade (varför 12?, jo därför att 12 är det antal som behövs för en bataljon)

när resterande 12 pjäser planeras att vara levererade vet jag inte, men 12 skall vara levererade före 2008 iaf (lagom till NBG dessutom, även om de aldrig lär ingå i core styrkan)

@Vikström

Det är korrekt, man håller på att prova fram den lämpligaste sekundärbeväpningen.
det är bla en av de saker som ingår i själva utvärderingen av hur de skall användas.

ett hett tips är dock att det blir troligen en 12,7mm Tksp och GALIX rökkastare.
även om 40mm GRSP och Kulspruta 58 testas.

Min fetmarkering.

källa: FMV (senast uppdaterat 2006-06-02)

edit: la till länk

Well min åsikt...

Jag tycker Archer för stor o klumpig. Kolla jänkarnas NLOS
Jag hade hellre sett den så pass slimmad att man kan få in den i en Hercules.

För att få ner volymen o vikten på pjäsen så skulle man skippa
chef+2 operatörer. Pjäsen skulla bara ha plats för en föraren o inget annat.

De övriga sitter i en specialbygg stridsfordon 90 och styr sen en eller flera archer
via kabel och/eller krypterad radio. När man sen drar bryter man förbindselsen
och gruppera ngn annanstans

Men jag vet inte hur mycket en hercules orka bära. På FMdagen sa ngn från LBB
att den inte ens orkar bära galtar? eller stridsfordon 90?? Är det så illa?
(Kanske OT)

Sen hade det inte varit fel om Sverige i fredstid kunde börja bygga ett antal bunkergarage
för att färdiggrupper Archer ute i naturen den dagen Ryssland får frispelet.

Jag ser ubåtar som laserpekar via periskopet ryssens fartyg och projektiler kommer från Archerpjäser. Rätt svårt då att landstiga.


Jänkarnas NLOS
http://www4.army.mil/ocpa/read.php?story_id_key=7214

@Tforce
Så du menar att man skall ersätta en, i din mening, klumpig dumper med en lika klumpig dumper (möjligen med mindre hytt då) plus en cv90? I min mattebok blir stor klump på hjul + stor klump på band = större och klumpigare än en ensam dumper Men jag kanske missade något?

Men NLOS är helt klart ett intressant system, inte tu tal om det. Men det är endast en demonstrator och slutprodukten (om det ens blir en sådan) behöver inte alls se ut på samma sätt. Kul att se att dom laborerar med samma drivning som Hägglunds provar på SEP-T.

edit: såg här att specen just nu endast anger 30km räckvidd. Det är väldigt lite och om en slutprodukt har den specifikationen kan man misstänka att den kommer få svårt att hänga med i ett snabbt anfall.

Vi får först se om NLOS inte hamnar där crusader hamnade. I facket "påtokfördyrtprojektsomläggsnedpganyakrav" tillsammans med commanche. :P
Det snackades mycket om uber systemet crusader 2001.

Kanske tom Archer skulle kunna slåss om ett kontrakt, det gäller bara att imponera jänkarna rejält.

Edit: länkhttp://www.army-technology.com/projects/crusader/