Nu ska inte jag smolka ner någons glädjebägare här... men jag har en fråga.
Latinska talesätt, deviser mm verkar vara väldigt luddiga att översätta. I olika trådar, och inte minst i tråden om häftiga ordspråk, läser man ofta citat på latin med efterföljande svensk "översättning". När jag skulle bidra med mitt lilla strå gjorde jag en snabb sökning på nätet och fann vid en sanbb anblick på de första länkarna 4 olika varinater. Detta gjorde att jag började fundera över hur mycket av de där översättningarna som egentligen är något att hänga i granen och hur mycket som är ren snömos.

En länkad sida gav exempel på moderna fraser översatta till latin där diverse väldigt moderna ord förekomm. En sådan sida har för mig ingen trovärdighet och känns bara töntig och konstlad. Som exempel fanns ordet telefonsvarare med, ett ord som inte på något sätt kan ha en latinsk motsvarighet då varken telefonen eller telefonsvaren fanns. Inte heller fanns något som ens kan likans vid telefon i form av telegraf mm. Det enda som fanns var en löpare/ryttare med pergament eller bra minne. En latisnk översättning av "telefonsvare" borde då bli ungefär. "En kille som står vid avsedd mottagres dörr, och mottar budskapet i händelse av att avsedd mottagre inte råkar befinna sig på plats för tillfället." Ni ser ju själva hur sjukt det blir.

min fråga blir helt enkelt, vem ska man lita på? Vem har kunskapen att översätta ett språk som formades under en helt annan tid med helt andra kulturella och tekniska förutsättningar? Jag tror personligen att de flesta översättningar på nätet bara är snömos.

Hela mitt resonemang bygger på att Latinet är ett språk som, använt som förstaspråk, varit utdött sedan länge och inte utvecklas och utökas som moderna i daglit tal/skrift använda språk. Om jag på denna punkt har lite fel så faller ju givetvis ganska mycket av mitt resonemang.

Till sist: Ordspråket jag sökte efter var
ARTE ET MARTE
En devis Riddarhuset har inskrivet på fasaden och tillika används som namn på deras medlemsblad.

/martinator

Gör som jag.
När jag skulle översätta mitt motto till latin tog jag kontakt med en Latin proffessor vid lunds universitet.
Hoppas väl att han om någon kunde översätta det så korrekt som möjligt.

@martinator: Håller med till viss del. Tycker själv det är måttligt roligt med latinska översättningar av utryck som "Eat my shorts" och dylikt. Men smaken är ju som bekant olika och jag skall inte analysera det vidare. Att man däremot inte skulle kunna uppfinna nya ord på latin för att det skulle saknas modersmålstalare är däremot en missuppfattning. Lite beroende på hur man räknar så har det inte funnits några modersmålstalare sedan 700- 800-talet men trots det fortsatte latin att vara bl.a. vetenskapsmännens språk i tusen år till. Detta skulle naturligtvis ha varit omöjligt om man inte uppdaterat ordförådet under tiden. Eftersom latin används betydligt mindre idag är också nyordstillverkningen satt på sparlåga men trots det sätter man samman nya ord för moderna företeelser. Detta sker t.ex. både på "nuntii latini" dvs Finlands Radios nyhetsändningar på latin och i vatikanen där latin alltjämt är officiellt språk. Att språket med nödvändighet skulle vara fast i medeltiden eller i antiken håller jag alltså inte med om. Latin är, för att citera den berömde engelska språkforskaren JW Mackail "not dead, it has merely ceased to be mortal..."

Så till din fråga. "Arte et marte" betyder ungefär "Med yrkes-skicklighet och krigskonst". Det blir lite knöligt att översätta till svenska men grundorden är "ars" "konst,skicklighet,yrke" och "mars" "det krigiska, det som hör kriget till". Tanken är väl att de skall symbolisera adelns huvudverksamheter dvs. verka som krigare och ämbetsmän. Slutligen står orden i en form (ablativ) som gör att man får översätta med "med..."


@cinnes: Kan nog vara en smart idé, men då får man ju se till att skriva av det rätt också (id -> in) (förlåt kunde inte hålla mig) ;)

Somliga vedertagna fraser finns ju i standardformer som är "rätt" och används överallt. Att översätta från latin torde också vara enklare än att översätta till latin. Ett problem jag själv brottades med när jag i brist på sysselsättning skulle översätta min HV-plutons devis "Först in, sist ut" för att se om det lät tufft.

Primoris intro, foras ultimus är vad jag efter ett par timmars intensivt surfande kom fram till, och nä, det låter inte särskilt coolt.

Primoris -e [first , foremost; at the tip]; 'primoribus labris', [superficially]; of rank, [first, most distinguished].
Intro (2) -are [to go in , enter].
Ulterior Superl. ultimus -a -um, [most distant, farthest, extreme] Foras [out of doors , forth, out];

@Fluff
Ett stort tack för ett matnyttigt inlägg om latinet som språk och för hjälpen med översättningen.

/martinator

Ett par saker;

1. Det finns vedertagna översättningar som inte specifikt är korrekt latin, särskilt gällande deviser. Till viss del beror detta på att det är svårt att översätta vissa latinska termer till svenska (och vice versa, naturligtvis). Arte i Riddarhusets devis är ett sådant exempel.
2. Gamla deviser tillkom under en tid då latin var oerhört skiftande i uttal och grammatik beorende på kyrkan etc. etc. Man har försökt rensa i latinet, men man kan uttalsmässigt skilja på kyrkolatin, latin, och engelsk latin (uttalet av bokstaven C är ett exempel).
3. Telefonsvarare är inte alls påhittat. För det första är telefon latin, precis som television och så vidare, för det andra upprätthåller den katolska kyrkan latinet som ett i högsta grad levande språk, vari ingår att namnge nya företeelser.

I vilken utsträckning används latinet inom den katolska kyrkan? I daglit tal mellan två personer på gatan när man diskuterar situationen i världen? Vid luncher/fikaraster/middagar där allt mellan himmel och jord diskuteras? På herrtoaletten efter nattvarden? Eller är latinet endast ett symboliskt språk som används vid högtider och mässor. Vid de senare exemplen ser jag inte behovet av att ständigt hålla latinet lika "modernt" och uppdaterat som ett "vardagsspråk". Ställer mig då också frågan hur uppdaterat latinet egentligen är. Därmed inte sagt att nya ord inte tillkommer, men betydligt mer begränasd omfattning och mer som "religösa facktermer".

För att förtydliga. Mina funderingar gäller latinet kontra språk i det moderna västerländska samhället. Jag vet att det finns många språk på jorden som saknar väldit många ord som uppståt under västvärldens industrialisering och modernisering, precis som våra språk saknar en hel del ord som kan återfinnas i deras.

Översätt till latin: (ej överförd betydelse och omskrivningar, utan det faktiska ordet som border finnas om språket ska fungera som "modernt" vardagsspråk)

Asfaltläggare
Styrdämpare
Stegmotor
Moderkort
Telefonsvarare


/martinator
jag går att övertyga, men det kräver tung bevisning...

Jag kontrar.
Översätt följande ord till svenska (utan att använda låneord):
Asfaltsläggare
Telefonsvarare
Television
Data
Centrum

Sensmoral: Bara för att alla ord inte finns översatta så behöver det inte vara ett tecken på att språket inte är ett normalt vardagsspråk.
Jmf med Llingala som är ett militärspråk i DR Kongo. Där är nästan alla termer på franska. Men det är ändå ett normalt vardagsspråk, skapat för att folk ska förstå varandra i ett land med ett otal språk.

/Nkombo Ngai Krook (Mitt namn är Krook)

Latin är väl det officiella språket i vatikanstaten? I så fall används det dagligen, i synnerhet skrfitligen men även muntligen.

Då får du först definiera vad ett låneord är. Hur länge ska det ha funnits i språket för att inte anses som ett låneord? Är data = information ett fullgott svar? Anses asfalt vara ett låneord när det är benämning på ett material som fanns långt innan svenska språket kom till (enligt vissa forskare redan i Babylon på 600-talet före kristus) med svensk stavning?

Missförstå mig rätt, jag håller med i det du skriver, men etymologin är avsevärt djupare än vad man först kan tro, särskilt i våra germanska språk som till mycket är tätt sammanvävda långt tillbaka i tiden. Att reda ut vad som är låneord och inte är en slitsam process.

Vi försökte det där ett tag, att bara prata "svenska" en hel dag, och då fick vi ett par roliga exempel, "tvåkanalers ljudåtergivningsanläggning = stereo" och "tejp/tape = klisterband", men... "kanal" är ju antagligen bara en omskrivning av channel eller tyskans kanale, och band är ju en stöld av just band, och två = two. Vi = we, wir, försökte = versuchen.... var finns de enbart svenska orden? Var finns det renodlade tyska? Översätt, vad blir det? Translate kommer ju från trans i latinet, dvs, något som ungefär indikerar en förflyttning eller förändring, och "över" är ju svenskan ungefärliga översättning av samma sak, på tyska übersetze...

Det är fan svårt att knata runt och inte prata latin

Onödigt krångligt för vardagligt tal, där borde enbart ljudanläggning fungerat bättre. Eftersom stereo i dagligt tal oftast innebär en ljudanläggning i allmänhet så finns det ingen anledning att göra det mer exakt om det inte är viktigt i ett visst sammanhang. Ljudanläggning borde till och med vara ett bättre ord att använda i dagligt tal just därför att det inte närmare specificerar t ex antal kanaler, filformat, typ av lagringsmedia eller överföringsmetod.

Fjärrsyn? (som norskans fjernsyn)
information, uppgifter
mitt, mittpunkt eller om man talar om en stad kan det vara stadskärna, innerstad eller liknande.

Detta var på högstadiet och det gav väl inga direkta resultat, vi bara larvade runt mest, vi försökte översätta "stereo" (som motsats till mono) till "tvåkanalers ljudåtergivning" och det var därifrån vi gick vidare till vad då "en stereo" skulle kallas.

Det kanske är lite OT vid det här laget, men som latinstudent känner jag mig tvingad att pilla på ovanstående motto. Som det skrivits är det näst intill omöjligt att översätta ordagrant. Att avvika från den ordagranna svenska betydelsen, till förmån för en mer vidlyftig latinsk tolkning, kan vara en bra idé.

Jag skulle som översättning på "Först in, sist ut" föreslå någon av följande:

Primus intrans, ultimus exiens - ung. den första som går in, den sista som går ut (dvs. om man syftar på plutonen) eller
Primi intrantes, ultimi exientes - som ovan fast i plural, ifall man vill syfta på plutonens soldater.

Man kan tänka sig andra, mer militära verb som oppugnare (anfalla) och se recipere (blåsa till reträtt, falla tillbaka) och får då:
"Primus oppugnans, se ultimus recipens", eller "Primi oppugnantes, se ultimi recipentes", beroende på önskat numerus.

Man kan tänka sig "pugna primi, recepeto ultimi"- de första (in) i striden, de sista som faller tillbaka, men kommer då längre ifrån svenskan. Kort sagt kan det varieras och som det tidigare skrivits är kanske inte den mest ordagranna översättningen alltid den bästa.

EDIT: flelstavvatningar

Visst är det det är svårt att föra en diskussion inom många områden på latin, tveklöst är det så. Men jag är lite osäker på vad det är martinator vill bli övertygad om. Alla språk måste vid behov tillföras nya ord och begrepp. Detta kan ex.v. ske genom lån eller nykonstruktion. Att latin saknar vissa ord beror alltså inte på någon brist i språket i sig utan på att behovet inte funnits eftersom ingen pratar om det aktuella ämnet på latin.

Allvarligare i mitt tycke är att svenskan håller på att drabbas av samma sak, dvs det som språkforskarna kallar domänförluster. Inom många vetenskapliga discipliner börjar det bli svårt att uttrycka sig på svenska eftersom vi helt enkelt saknar många centrala termer. Detta tvingar svenska akademiker att skriva på en många gånger tafflig engelska (detta har naturligtvis även många fördelar, inte minst i samarbetet med utländska forskare). Inte så att svenskan hotas av engelskan genrellt, men lite sorgligt tycker jag det är att det skall finnas områden som vi inte skall kunna diskutera på svenska.

@fogelström: Jo att översätta till latin kan vara lite svårt och att göra det enbart med hjälp av ett lexikon är nog nästan omöjligt om man inte åtminstone har lärt sig grundläggande grammatik. Ditt försök är tyvärr ganska långt ifrån korrekt latin (men fördelen med latin är ju att det är såpass få som kan det att det ofta inte är någon som märker det ) Ett förhoppningsvis mer korrekt alternativ är "primus prorsum, postremus retrorsum" vilket ordagrant blir "Först framåt, sist bakåt" dvs "först i framryckningen, sist i reträtten". In och ut låter sig inte riktigt översättas med bibehållen betydelse tyvärr.

ps. apropos översättningar är jag övertygad om att en romare skulle förstå precis vad en "opifex bituminis" sysslade med.



edit: Oj , Anielewicz såg inte ditt inlägg innan jag postade. Hmm att använda oppugno och recipio (som väl även kan användas intransitivt?) är inte så dumt men borde man inte använda gerundium i gentiv eller ablativ för att riktigt få fram betydelsen dvs "primus oppugnandi/in oppugnando... osv"? I tillfällig avsaknad av lexikon undrar jag också lite över "ultimus" i denna betydelse av "sist". Blir gärna överbevisad dock . Kul med lite fler latinister här på soldf, kan aldrig bli för många! (hmm eller föresten... );)

det jag vill bli övertygad om är att det går, eller inte går, att överästta moderna fraser till latin, tex som motto.
Folk verkar gilla saker som uttalas på latin, och vad jag vill fatta är om det verkligen går att översätta tex:

"Störst startmotor vinner"

Exempelvis är det ju stor skillnad mellan svenskans och engelskans ordförråd, inte alla engelska ordspråk och talesätt går att översätta. Ibland får man kompromissa så att andemeningen blir ungefär den samma.
Min mening med tråden var att få klarhet i om det verkligen går att vara så väldans bombsäker som många är på att det alltid finns en översättning på latin, och att den är precis så som de skriver.
ex. sidan som det länkades till med både gylf och telefonsvarare.


Med låneord menade jag (och där var jag nog jävligt luddig måste jag erkänna) ord som inte inkoprorerats i spårket och blivit allmänt vedertagna. Därmed känns det meningslöst att översätta de vedertagan benämningarana jag skrev till det språk de redan är skrivna på. Men jag förstår kritiken, jag kunde utryckt mig klarare.

/martinator

@ Anielewicz:
Du verkar ha bra attityd inför språkstudierna. Grammatik och ordbildning är roligt!

Exakt Broder!
Det är lika svårt som att inte använda andra låneord.

Du är inte klok på en fläck! :P

/Krook

Är "på en fläck" rums- eller sättsadverbial? Eller attribut till den subjektiva predikatsfyllnaden "klok"?

@ Vysotskij: Visst är det

@Fluff:

Vad gerdundieanvändningen beträffar måste jag erkänna att det är ett betydligt tjusigare alternativ, även om presens particip väl ändå är helt rikitig.

Egentligen är väl varken postremus eller ultimus entydigt. "Postremus" har väl starkare rumsbetydlse medan "ultimus" kan tolkas som "senast/ den senaste" o.dyl, men det gäller väl även postremus.. Å andra sidan har också ultimus rätt stark rumsbetydelse (som i tex. ultimae provincea imperii). I mina ögon är de mest snarlika då de översätts med sist, de sista etc.

Det finns ju alltid utrymme för skiftande tolkningar, då varken "ultimus" eller "postremus" kan anses vara lika som exakta som svenskans "de sista" (eller motsvarande). Det är väl lite det som bidrar till språkets tjusning?

OT:

Varför får jag flashbacks av folk som skriver/pratar likt vissa i denna tråd?

Krook: They are all yours. Jag tar motoroverall och snus i excess istället.

/OT