Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Kulmen i oljeproduktionen, peak oil.
SoldF.com Forum > Försvarsdepartementet, C Dobberman > Krig och Konflikter Idag
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
Magnus Redin
Vad man kan skall spekulera i är iofs intressant men jag hopps inte att världens största guld eller diamantgruva hittas i Sverige utan att det hittas koppar, zink, uran, zirkonium, tantal eller något annat genuint användbart som inte bara har symboliskt värde.

När det gäller hanterandet av peak oil är jag optimist då de flesta av åtgärderna mot växthuseffekten är perfekta för att göra peak oil till en notis för initierade nördar i stället för en stor kris.
M203
QUOTE (Magnus Redin @ Jan 28 2008, 20:26 ) *
Vad man kan skall spekulera i är iofs intressant men jag hopps inte att världens största guld eller diamantgruva hittas i Sverige utan att det hittas koppar, zink, uran, zirkonium, tantal eller något annat genuint användbart som inte bara har symboliskt värde.

När det gäller hanterandet av peak oil är jag optimist då de flesta av åtgärderna mot växthuseffekten är perfekta för att göra peak oil till en notis för initierade nördar i stället för en stor kris.



Jag håller med om att det är bättre om vi hittar något genuint användbart även om jag anser att guld kan vara bra den dagen förtroendet för fiat-valutorna nått botten.

Som sagt innan så löser vi säkert energin med hjälp av många olika alternativ, problemet är ju dock hur det slår mot ekonomin. Vi får vänta och se. USA och vi går mot rejäl inflation. Det är uppenbart att dollarn lagts på slaktbänken för att undvika deflation och Peak Oil kommer ytterligare förstärka inflationen i det långa loppet.

Jag är inte övertygad om att framtiden blir ljus och go..Vi går mot något vi nte upplevt tidigare...och jag kommer fortsätta satsa på att guldet bevarar värdet på mina sparpengar...

Ny "gissning" angående PO Non-OPEC
http://www.aspo-usa.com/index.php?option=c...7&Itemid=91
Magnus Redin
QUOTE (M203 @ Jan 28 2008, 21:11 ) *
Jag håller med om att det är bättre om vi hittar något genuint användbart även om jag anser att guld kan vara bra den dagen förtroendet för fiat-valutorna nått botten.


Finns det genuina värden i ekonomin i form av material, relationer, maskiner, förtroende, kunskaper, fungerande institutioner osv går det att starta upp en ny valuta om det skulle gå så illa. Det har hänt många gånger förr och händer det igen är det inte världens undergång. Det går lättare och med mindre risk för eländen om man har en fungerande stat och en vital demokrati och ett bra försvar är en liten men viktig del av detta.

Själv har jag investerat i kunskap och borde investera mer i kontaktnät men det senare är inte min starkaste gren vilket är uppenbart då jag häckar en del på ett forum fyllt med anonyma människor i stället för att göra något som jag verkligen har nytta av. rolleyes.gif
01/B3
QUOTE (Magnus Redin @ Jan 28 2008, 21:49 ) *
QUOTE (M203 @ Jan 28 2008, 21:11 ) *
Jag håller med om att det är bättre om vi hittar något genuint användbart även om jag anser att guld kan vara bra den dagen förtroendet för fiat-valutorna nått botten.


Finns det genuina värden i ekonomin i form av material, relationer, maskiner, förtroende, kunskaper, fungerande institutioner osv går det att starta upp en ny valuta om det skulle gå så illa. Det har hänt många gånger förr och händer det igen är det inte världens undergång. Det går lättare och med mindre risk för eländen om man har en fungerande stat och en vital demokrati och ett bra försvar är en liten men viktig del av detta.

Själv har jag investerat i kunskap och borde investera mer i kontaktnät men det senare är inte min starkaste gren vilket är uppenbart då jag häckar en del på ett forum fyllt med anonyma människor i stället för att göra något som jag verkligen har nytta av. rolleyes.gif

Nationalekonomin har mycket att stå till svars för. För det första har den gjort så att vi uppfattar det rationellt med en extrem global arbetsdelning där produktionen av i stort sett alla industriella produkter bygger på en fungerande global ekonomi och fungerande globala transporter. För det andra får den alltför många att tro att allting är utbytbart.

Arbetsdelningen gör att när väl den globala ekonomin kollapsar (exempelvis när förtroendet för fiat-valutorna nått botten) så kan ingen produktion fortsätta. Det är möjligt att du har rätt Magnus att det går att starta upp nya valutor men det kommer säkert ta långt tid att få hjulen att snurra igen efter ett globalt sammanbrott. Under tiden har vi i vårt land inte allt material vi behöver, inte reservdelar till maskiner och framför allt inte energi (i form av flytande bränsle till transporter). När energin/oljan blir dyr så går den inte att ersätta som billig energikälla - oavsett vad nationalekonomin säger. banghead.gif Givetvis kan man framställa syntetisk olja i begränsad omfattning men när energin inte längre är billig kommer vi inte kunna producera lika mycket som idag.

Ett sammanbrott i den globala ekonomin skulle givetvis leda till oro men på vilket sätt har jag ingen aning om.
Magnus Redin
QUOTE (01/B3 @ Jan 29 2008, 17:13 ) *
Nationalekonomin har mycket att stå till svars för. För det första har den gjort så att vi uppfattar det rationellt med en extrem global arbetsdelning där produktionen av i stort sett alla industriella produkter bygger på en fungerande global ekonomi och fungerande globala transporter. För det andra får den alltför många att tro att allting är utbytbart.

Arbetsdelningen gör att när väl den globala ekonomin kollapsar (exempelvis när förtroendet för fiat-valutorna nått botten) så kan ingen produktion fortsätta. Det är möjligt att du har rätt Magnus att det går att starta upp nya valutor men det kommer säkert ta långt tid att få hjulen att snurra igen efter ett globalt sammanbrott. Under tiden har vi i vårt land inte allt material vi behöver, inte reservdelar till maskiner och framför allt inte energi (i form av flytande bränsle till transporter). När energin/oljan blir dyr så går den inte att ersätta som billig energikälla - oavsett vad nationalekonomin säger. banghead.gif Givetvis kan man framställa syntetisk olja i begränsad omfattning men när energin inte längre är billig kommer vi inte kunna producera lika mycket som idag.


Det är effektivare med storskalig produktion och global arbetsdelning och mycket av det kommer att bestå även med mycket dyra olja då fartyg är energieffektiva, stora fartyg kan drivas med kärnreaktorer och på kontinenterna kan man köra eldrivna tåg.

Då det går att industrialisera u-länder på några årtionden borde det gå att på en handfull år återstarta lokal produktion i I-länder som har all infrastruktur och mycket kompetens. Peak oil är ett relativt långsamt fenomen så det är fullt möjligt att anpassa sig.
01/B3
QUOTE (Magnus Redin @ Jan 29 2008, 21:32 ) *
Det är effektivare med storskalig produktion och global arbetsdelning och mycket av det kommer att bestå även med mycket dyra olja då fartyg är energieffektiva, stora fartyg kan drivas med kärnreaktorer och på kontinenterna kan man köra eldrivna tåg.

Ah - mer nationalekonomi än som är nyttigt för ingenjörer!

QUOTE (Magnus Redin @ Jan 29 2008, 21:32 ) *
Då det går att industrialisera u-länder på några årtionden borde det gå att på en handfull år återstarta lokal produktion i I-länder som har all infrastruktur och mycket kompetens. Peak oil är ett relativt långsamt fenomen så det är fullt möjligt att anpassa sig.

Peak Oil må vara långsamt - men finansiella krascher behöver inte vara det.

Här är förresten en mycket intressant rapport från FOI. Intressant både teoretiskt (rupturer) och i scenarierna där de har Peak oil som en gemensam förutsättning:
QUOTE (FOI)
Energi: Oljeutvinningen kulminerar i början av 2010-talet. [s. 54]

Den nya osäkerheten (FOI)
M203
Ja då sänktes räntan igen... Ska bli intressant hur Oljepriset beter sig i en eventuell recession. Någon som hört något mer angående öppnandet av Irans oljebörs i Februari?
Andtryggve
Har inte hört något, men enligt denna källa så har Iran "missat" tillkännagivna öppningsdatum för sin oljebörs minst tre gånger redan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_oil_bourse

"The exchange has not yet opened, having missed at least three announced opening dates."
M203
QUOTE (Andtryggve @ Jan 30 2008, 22:08 ) *
Har inte hört något, men enligt denna källa så har Iran "missat" tillkännagivna öppningsdatum för sin oljebörs minst tre gånger redan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_oil_bourse

"The exchange has not yet opened, having missed at least three announced opening dates."


Precis, senaste datumet är spannet 1-11 februari. Undrade om någon hört något närmare. Förr eller senare bör de ju få igång börsen såvida inte USA sätter stopp för det innan.
Magnus Redin
QUOTE (01/B3 @ Jan 29 2008, 22:34 ) *
Ah - mer nationalekonomi än som är nyttigt för ingenjörer!


Skalfördelarna bygger på teknisk rationalitet i produktionen där större maskiner och maskiner som går dygnet runt får mer gjort per ton maskin och miljon kronor maskin och per förbrukad kWh. Samt att en verksamhet som gör 100 ton eller 10 000 ton med en god organisation behöver ungefär lika stort kontor. Dessa fördelar finns oberoende av nationalekonomi men med stora frihandelsområden där handeln fungera bra utan massor med tullare, advokater, banktjänster, statsbyråkrati osv kan de utnyttjas effektivare.

Motsatsen kan ses i försvaret när högkvarterets stödfunktioner har ungefär samma kostnader oavsett om de servar en handfull små förband eller ett helt invasionsförsvar. mellow.gif

När det gäller skalfördelar håller jag tummarna för att vi kan utöka energiintensiv produktion med icke-fossil el och sedan sälja dem över stora delar av världen via eldrivna tåg och stora rationella fartyg i utbyte mot råvaror och produkter som vi inte är bra på att ordna lokalt eller inte kan ordna med vår lilla befolkning. Jag är övertygad om att det finns behov och rimliga produkter även om penningsymbolerna skulle bytas ut och alla avtal förhandlas om efter någon form av finansiell krasch.
M203
Inte helt oväntat men vad tycker USA om det här. Å andra sidan låter det som att det ligger långt fram och vid det laget så är det nog ingen som klandrar dem...

OPEC chief muses about gradually switching oil pricing to euros

Sagt det förr och säger det igen, inte mycket som ser ljust ut för USA nu...
M203
EIA har reviderat sina siffror. Peak Oil (crude) är fortfarande Maj 2005. Vi får se om det "håller"...

http://www.theoildrum.com/tag/update
M203
Jag rekommenderar att ni tar er tid och kollar på denna filmen.

Edit: tog bort länken då filmen flippade ur och började handla om annat än Peak Oil.

Lägger till denna länken istället som har en del bra fakta och genomgångar av alternativ etc.
http://www.lifeaftertheoilcrash.net/
M203
Här kommer en vettig film istället för er som ännu inte satt er in i Peak Oil.

Crude Awakening
Vc_90
QUOTE (M203 @ Mar 2 2008, 14:54 ) *
Här kommer en vettig film istället för er som ännu inte satt er in i Peak Oil.

Crude Awakening


Filmer som inleds med att olja är djävulens extremit är väl kanske inte lysande som källor?
Vad är det som gör att du lobbar så fruktansvärt hårt i detta ämne? Jag känner inte alls igen mig i den bild du förmedlar, och då jobbar jag dagligen med dessa frågor.
M203
QUOTE (Vc_90 @ Mar 2 2008, 14:59 ) *
QUOTE (M203 @ Mar 2 2008, 14:54 ) *
Här kommer en vettig film istället för er som ännu inte satt er in i Peak Oil.

Crude Awakening


Filmer som inleds med att olja är djävulens extremit är väl kanske inte lysande som källor?
Vad är det som gör att du lobbar så fruktansvärt hårt i detta ämne? Jag känner inte alls igen mig i den bild du förmedlar, och då jobbar jag dagligen med dessa frågor.


Att det är djävulens extremitet är kanske att ta i men att hela filmen ska förkastas pga det tycker jag är fel. Missat inledningen pga kaffehämtande men ska kolla igen.

PO har varit ett litet intresse tills jag en dag under en disputationsmiddag satt med ett par doktorer inom området och kringliggande och då fick mig en genomgång som heter duga. Subforumet heter "krig och konflikter idag" och jag tror att just oljan står för många av dem idag och kommer står för ännu fler i framtiden.

PO är för mig en av de största händelserna (i förlängningen) för jordens befolkning, därav att jag postat om det. Just nu finns det inte så mycket att tillägga i ämnet. Blir kanske anledning att återkomma längre fram.

Mvh
M203
Vc_90
Att PO finns är helt naturligt då det är en ändlig resurs, ingen tvekan om det.

Dock anser jag att det är ett mycket mindre problem jämfört med de som kommer ut i andra sidan vid användning av olja som bränsle, dvs växthuseffekten.
När PO inträffar är väldigt omdebatterat. Du har valt att gå på den hårdaste linjen, jag väljer att gå en annan något mjukare linje.

Varför då?
Jo, som vi alla antagligen känner till är oljebranschen en bransch med väldigt stora summor inblandade. Hur mycket olja man sitter på i sina borrhål är ingen information man gärna delar med sig, ungefär som att värdetransportörer inte talar om hur mycket de har i värdetransporterna. Det gör att den idag kända volymen olja är en siffra med stor osäkerhet.
Att denna osäkerhet tillsammans med PO driver upp priserna är inget som oljebolagen direkt är ledsna över. Det gör tvärtom att de är än mer hemlighetsfulla med sina reserver.

En annan stor anledning till varför PO inte är något större problem är marknadsekonomin. Så länge vi har marknadsekonomi där köparen får betala mer än vad det kostar att plocka upp oljan är PO långt borta. När man började ta upp olja använde man sig enbart av självtryck, sen kom pumpar, sen tryckte man ner gas i borrhålet för att tvinga upp mer osv. Detta har gjort att det hela tiden finns olja som är för dyr att plocka upp. Men när priset stiger blir plötsligt källan lönsam trots att dyr teknik krävs och plötsligt ökar producerad volym. smile.gif

Marknadsekonomi har dessutom den fördelen att när tillgången sjunker, stiger priset och färre har råd att använda oljan. Det finns mao alltid kvar till dem som har råd att betala.
Magnus Redin
QUOTE (Vc_90 @ Mar 2 2008, 16:26 ) *
Att PO finns är helt naturligt då det är en ändlig resurs, ingen tvekan om det.

Dock anser jag att det är ett mycket mindre problem jämfört med de som kommer ut i andra sidan vid användning av olja som bränsle, dvs växthuseffekten.
När PO inträffar är väldigt omdebatterat. Du har valt att gå på den hårdaste linjen, jag väljer att gå en annan något mjukare linje.


Problemen samverkar. PO ger ökad användning av kol, tjärsand och extremt tunga oljor vilket ger mer CO2 utsläpp per användbar kWh el eller liter färdigt bränsle. GW ger behov av infrastrukturinvesteringar och att flytta folk och verksamheter vilket drar olja osv, det behövs mer luftkonditionering och jordbruket behöver intensifieras för att kompensera vädervariationer. Om uppvärmingen ökar snabbt är det en risk att CO2 utsläppen ökar för att hantera de omedelbara problemen.

Sedan har jag inte sett att GW har gett någon som helst avmattning i investeringstakten i oljeutvinning, gasutvinning och kolutvinning. Globalt har utvinnandet av kol aldrig ökat så snabbt som nu.


QUOTE
Varför då?
Jo, som vi alla antagligen känner till är oljebranschen en bransch med väldigt stora summor inblandade. Hur mycket olja man sitter på i sina borrhål är ingen information man gärna delar med sig, ungefär som att värdetransportörer inte talar om hur mycket de har i värdetransporterna. Det gör att den idag kända volymen olja är en siffra med stor osäkerhet.
Att denna osäkerhet tillsammans med PO driver upp priserna är inget som oljebolagen direkt är ledsna över. Det gör tvärtom att de är än mer hemlighetsfulla med sina reserver.


Sant.

QUOTE
En annan stor anledning till varför PO inte är något större problem är marknadsekonomin. Så länge vi har marknadsekonomi där köparen får betala mer än vad det kostar att plocka upp oljan är PO långt borta. När man började ta upp olja använde man sig enbart av självtryck, sen kom pumpar, sen tryckte man ner gas i borrhålet för att tvinga upp mer osv. Detta har gjort att det hela tiden finns olja som är för dyr att plocka upp. Men när priset stiger blir plötsligt källan lönsam trots att dyr teknik krävs och plötsligt ökar producerad volym. smile.gif


De där stegen är redan passerade, det är redan normalt att använda avancerade produktionsmetoder.
De enda områden där det inte görs är i länder som Irak och motsvarande där krig eller motsvarande röra har förhindrat det.

Sedan finns det tendenser att olja plockas bort från marknadsekonomin genom att länder tecknar långsiktiga exklusiva avtal. Det finns fortfarande en stor rörlig handel för bensin och diesel och ännu mera för färdiga produkter så marknaden jämnar fortfarande ut det men blir det kris är var och en sig själv närmast och då kan spothandeln och en stor del av den fria marknaden upphöra att existera. Det kan bli som häromåret då storbritanien var nära att tappa trycket i naturgasnätet och bjöd enormt höga priser för naturgas men ingen ville sälja då man var uppbunden i långa avtal och ville hålla på lager för att garantera leverans till kunder i de egna länderna.

QUOTE
Marknadsekonomi har dessutom den fördelen att när tillgången sjunker, stiger priset och färre har råd att använda oljan. Det finns mao alltid kvar till dem som har råd att betala.


Det blir en form av ransonering men det garanterar inte att samhället tickar på som vanligt. Om tex ett samhälle där en stor andel av befolkningen har långa pendlingsresor med bränsletörstiga bilar och bränslepriset stiger rejält behöver det hända saker typ att folk i allmänhet köper bränslesnåla bilar eller scootrar eller flyttar närmare jobbet. Om folk i allmänhet är för högt belånade och inte kan anpassa sig lite elegant och ekonomin krymper så jobben blir färre kan det bli rörigt i några år medan marknaden helt naturligt söker nya jämnvikter. Som jag ser det är en sådan process på gång i USA där ekonomin håller på att rätta mun efter matsäck.

Vi behöver sköta vår ekonomi så vi har råd att betala. Både nationellt, personligt och för den delen även försvarsmakten.
Munin
Problemet blir då att det ej längre är lönsamt att göra en otrolig mängd produkter som är helt eller delvis oljebaserade vilket leder till att man troligen måste återgå till att göra saker av kvalitet istället för snabbt utbytbart. Att göra t ex majsbaserade duschmunstycken, istället för dagens halvkassa plastmunstycken, blir lite genomskinligt och konsekvensen blir att det kostar, det också, och så detta osv.

I mina ögon är inte herr olssons ford vara eller icke vara relevant utan det jobbiga är att hela den globala produktionsapparaten är beroende av en resurs som minskar i omfattning samtidigt som den ökar i värde.

Visst löser vi problemet, men det lär få konsekvenser. .o0(Ak6 utrustad med handskydd, kolv och pistolgrepp i nordic light furu?!)
M203
QUOTE
Att PO finns är helt naturligt då det är en ändlig resurs, ingen tvekan om det.


Här är vi överrens, finns dock många som hävdar motsatsen vilket är lustigt då det ju är en ändlig resurs.

QUOTE
Dock anser jag att det är ett mycket mindre problem jämfört med de som kommer ut i andra sidan vid användning av olja som bränsle, dvs växthuseffekten.

Växthuseffekten är ett problem.

QUOTE
När PO inträffar är väldigt omdebatterat. Du har valt att gå på den hårdaste linjen, jag väljer att gå en annan något mjukare linje.

Som det ser ut nu så peakade produktionen 2005-2006 , vi får se om det håller. Efterfrågan har dock ökat medan produktionen stått stilla.


QUOTE
Varför då?
Jo, som vi alla antagligen känner till är oljebranschen en bransch med väldigt stora summor inblandade. Hur mycket olja man sitter på i sina borrhål är ingen information man gärna delar med sig, ungefär som att värdetransportörer inte talar om hur mycket de har i värdetransporterna. Det gör att den idag kända volymen olja är en siffra med stor osäkerhet.
Att denna osäkerhet tillsammans med PO driver upp priserna är inget som oljebolagen direkt är ledsna över. Det gör tvärtom att de är än mer hemlighetsfulla med sina reserver.

Det är inte solklart att de producerande länderna vill ha höga priser då det sporrar sökande av alternativ samt debatt. Tittar man på Saudiarabien som ska vara en swingnation dvs kunna kompensera tillfälligt minskad produktion på andra platser så får man uppfattningen att de inte kan det, vilket man kunnat tidigare. Vid de tillfällen det behövts har man sagt att det inte kommer hända då det finns gott om olja på marknaden. Saudiarabien med Ghawar är det sista stora fältet som ej ska vara i decline, tittar man närmare ser man dock att fältet nu går genom samma fas som USA under 70-talet då de peakade, dvs det borras överallt för att hålla produktionen.

Anledningen till att många länder behandlar sina siffror över reserver som statshemligheter är OPECs kvotsystem vilket helt enkelt bygger på att produktionen är kopplad till reserverna. Sjunker landets reserver får man helt enkelt producera mindre och således sälja mindre. När kvotsystemet infördes på 80-talet fick helt plötsligt många länder kraftigt ökade reserver, reserver som enligt staterna sedan dess mer eller mindre rapporterats som konstanta dock utan att det skett nya fynd.

QUOTE
En annan stor anledning till varför PO inte är något större problem är marknadsekonomin. Så länge vi har marknadsekonomi där köparen får betala mer än vad det kostar att plocka upp oljan är PO långt borta. När man började ta upp olja använde man sig enbart av självtryck, sen kom pumpar, sen tryckte man ner gas i borrhålet för att tvinga upp mer osv. Detta har gjort att det hela tiden finns olja som är för dyr att plocka upp. Men när priset stiger blir plötsligt källan lönsam trots att dyr teknik krävs och plötsligt ökar producerad volym.


Absolut, peak oil innebär inte att oljan helt plötsligt tar slut. Det innebär att den billiga oljan tar slut. Ekonomisk tillväxt bygger på billig energi vilket innebär att vårt nuvarande ekonomiska ”system” har ett problem inte sant? Då Oljan har ett finger med överallt, viktigast enligt mig är livsmedelsproduktion, leder detta till bl a högre priser på mat vilket leder till lägre konsumtion på andra områden. Högre och högre oljepris leder till högre pris på det mesta vilket leder till inflation och med stor sannolikhet lägre tillväxt dvs stagflation.


QUOTE
Marknadsekonomi har dessutom den fördelen att när tillgången sjunker, stiger priset och färre har råd att använda oljan. Det finns mao alltid kvar till dem som har råd att betala.

Visst reglerar marknadsekonomin priset men det kommer inte göra att vi hittar mer olja eller att oljan blir billigare. Återigen innebär detta ett problem för vår nuvarande ekonomi som bygger på tillväxt. Höga oljepriser slår mot matpriserna men med marknadsekonmin innebär det att det alltid kommer att finnas mat...för de som har råd att betala för den... eller varför inte för den som har musklerna att ta den.
Spook
Ehm, tror inte på peak oil. Jag tror att en trevlig överraskning väntar oljebolagen och USA,Ryssland,Kanada och kanske Danmark under nordpolen. Sen är det väl som med guldet ungefär. Det sägs ju att det finns lika mycket guld % i Sverige som i USA. I Sverige har vi dock inte haft en ordentlig guldrush, så det mesta ligger glömt och oupptäckt.
Vc_90
Jag skulle väldigt gärna vilja veta hur man får ihop att Peak oil inte finns.

Peak oil finns tills dess att vi kommer på ett sätt att tillverka olja med samma egenskaper som den vi pumpar upp.
Saerdna
QUOTE (Spook @ Mar 8 2008, 14:14 ) *
Ehm, tror inte på peak oil. Jag tror att en trevlig överraskning väntar oljebolagen och USA,Ryssland,Kanada och kanske Danmark under nordpolen...
...


Fast det betyder ju inte att Peak Oil inte existerar, bara att det inträffar senare.

Tror dock att marknadskrafterna tillsammans med alla alternativ till oljan kompenserar den kommande minskningen av oljeproduktionen alldeles förträffligt. Jämfört med oljekrisen på 70-talet så är vi bättre förberedda nu (tack vare oljekrisen) och det finns ju alternativ till oljan som är konkurrenskraftiga redan idag och som kommer bli än mer konkurrenskraftiga när priset på olja stiger. Tex så kan ju 45 TWh fordonsbränsle som Sveriges bilpark förbrukar per år ersättas med 10 TWh el om vi går över till batteridrivna bilar (Sveriges årsproduktion är ca 145 TWh). Med tanke på att en elbil drar ca 2kwh (= 2 kronor) per mil så tror jag inte att vi kommer åka mindre bil i framtiden, snarare tvärtom (En elbil från Kina och en vindsnurra på taket har de flesta råd med).

Det finns så väldigt mycket energislöseri både i industrin och hemma hos vanligt folk som ingen vill göra något åt eftersom det inte betalar sig men om energin bara blir lite dyrare så kommer det hända mycket på den fronten.
valmet
QUOTE (Saerdna @ Mar 10 2008, 19:54 ) *
Tex så kan ju 45 TWh fordonsbränsle som Sveriges bilpark förbrukar per år ersättas med 10 TWh el om vi går över till batteridrivna bilar (Sveriges årsproduktion är ca 145 TWh). Med tanke på att en elbil drar ca 2kwh (= 2 kronor) per mil så tror jag inte att vi kommer åka mindre bil i framtiden, snarare tvärtom (En elbil från Kina och en vindsnurra på taket har de flesta råd med).


Elbilar i all ära, men finns det el-stridsvagnar? eller el-helikoptrar? Hur ser det ut med förnyelsebara bränslen till militärfordon?
Eller är det cyckelskytte som gäller i en framtida oljefri försvarsmakt? happy.gif
Saerdna
QUOTE (valmet @ Mar 10 2008, 20:49 ) *
...
Eller är det cyckelskytte som gäller i en framtida oljefri försvarsmakt? happy.gif


Japp, motionscykelskytte-förband som laddar batterier! Cykelprovet på mönstringen kommer vara helt avgörande för om man får göra lumpen eller inte... smile.gif
Spook
QUOTE (Vc_90 @ Mar 9 2008, 01:03 ) *
Jag skulle väldigt gärna vilja veta hur man får ihop att Peak oil inte finns.

Peak oil finns tills dess att vi kommer på ett sätt att tillverka olja med samma egenskaper som den vi pumpar upp.

Jag tror inte att oljan håller på att ta slut helt enkelt. Tekniken går hand i hand med svårigheterna vi möter, och det förändras efter hand som det behövs. Visst kommer vi säkert överge oljan förr eller senare, men inte pga. att den har tagit slut.
Saerdna
QUOTE (Spook @ Mar 10 2008, 22:10 ) *
QUOTE (Vc_90 @ Mar 9 2008, 01:03 ) *
Jag skulle väldigt gärna vilja veta hur man får ihop att Peak oil inte finns.

Peak oil finns tills dess att vi kommer på ett sätt att tillverka olja med samma egenskaper som den vi pumpar upp.

Jag tror inte att oljan håller på att ta slut helt enkelt. Tekniken går hand i hand med svårigheterna vi möter, och det förändras efter hand som det behövs. Visst kommer vi säkert överge oljan förr eller senare, men inte pga. att den har tagit slut.


Fast Peak Oil handlar inte om att oljan tar slut. Hur kan tekniken ändra det faktum att oljan är en ändlig resurs?
Vc_90
QUOTE (Spook @ Mar 10 2008, 22:10 ) *
Jag tror inte att oljan håller på att ta slut helt enkelt. Tekniken går hand i hand med svårigheterna vi möter, och det förändras efter hand som det behövs. Visst kommer vi säkert överge oljan förr eller senare, men inte pga. att den har tagit slut.


Vaddå inte håller på att slut?

Allting tar slut någon gång. Då vi dessutom använder mer än vi hittar så är det en ekvation som saknar lösning.
Att förbättra uppumpningstekniken handlar ju mest om att flytta redan befintliga resurser, man hittar ju inget nytt genom att förbättra pumparna.

Däremot så kan man förlänga användningstiden per källa, och där hålle rjag med dig. Domedagsprofetierna som bla presenteras i den här tråden stämmer inte.
Peak oil är inget större problem, men den finns.
M203
QUOTE (Spook @ Mar 10 2008, 22:10 ) *
QUOTE (Vc_90 @ Mar 9 2008, 01:03 ) *
Jag skulle väldigt gärna vilja veta hur man får ihop att Peak oil inte finns.

Peak oil finns tills dess att vi kommer på ett sätt att tillverka olja med samma egenskaper som den vi pumpar upp.

Jag tror inte att oljan håller på att ta slut helt enkelt. Tekniken går hand i hand med svårigheterna vi möter, och det förändras efter hand som det behövs. Visst kommer vi säkert överge oljan förr eller senare, men inte pga. att den har tagit slut.



Peak Oil problematiken innebär inte att problemen kommer först när oljan tar slut, det innebär att problemen kommer när den billiga oljan tar slut. Tillväxt bygger på billig energi och där slår inget oljan... Sen kommer det alternativ men de kommer inte vara så billiga/effektiva med hänsyn till EROEI så att vi kommer fortsätta ha nuvarande tillväxt.

2008 verkar bli ett intressant år. Vi får se hur summeringen blir!

Spook: Skulle vara intressant om du kan gå igenom några alternativ du tror på!
Saerdna
Fuloljan är inte så ful längre: NyTeknik.se
Vc_90
QUOTE (Saerdna @ Mar 11 2008, 08:47 ) *
Fuloljan är inte så ful längre: NyTeknik.se


Gillar särskilt bilden på Chavez "tjockoljeraffinaderi", stor humor.
Verkligen ingen ny teknik dock, finns redan två raff bara i Sverige som hanterar olja med hög bitumen och svavelhalt.
Dock inte till bränsle, det är väl det som är nytt i sammanhanget gissar jag.

Att cracka bränsledelen av oljan till bensin görs även det redan idag, dock inte på samma raff.

Klart är dock att just som påpekats tidigare i denna tråd så gör utvecklingen av teknik hela tiden att "Det bittra slutet" faktiskt kommer längre och längre bort. Men vi kommer dit en dag. Troligtvis har vi dock kokat jorden 8 ggr istället innan det.
Magnus Redin
QUOTE (Vc_90 @ Mar 11 2008, 11:19 ) *
Klart är dock att just som påpekats tidigare i denna tråd så gör utvecklingen av teknik hela tiden att "Det bittra slutet" faktiskt kommer längre och längre bort. Men vi kommer dit en dag. Troligtvis har vi dock kokat jorden 8 ggr istället innan det.


Peak oil är inte det bittra slutet på oljeproduktionen utan det tillfälle då produktionen når sitt maximum för att sedan avta.
Det är en kapplöpning mellan uttömmandet av de bästa oljekällorna och teknisk förmåga och logistik för att nyttiggöra mindre och mindre oljekällor och sämre oljekvaliteter. När de bra källorna sinar fortare än industrin förmår investera i ny produktionsförmåga passerar vi kulmen och sedan faller produktionen. Som jag ser det kommer den kulmen närmare när det görs desperata saker som panikinvesteringar i att utvinna olja ur tjärsand, när industrin finner sådant lönsamt är det ont om lovande objekt.
Vc_90
QUOTE (Magnus Redin @ Mar 12 2008, 00:48 ) *
Peak oil är inte det bittra slutet på oljeproduktionen utan det tillfälle då produktionen når sitt maximum för att sedan avta.
Det är en kapplöpning mellan uttömmandet av de bästa oljekällorna och teknisk förmåga och logistik för att nyttiggöra mindre och mindre oljekällor och sämre oljekvaliteter. När de bra källorna sinar fortare än industrin förmår investera i ny produktionsförmåga passerar vi kulmen och sedan faller produktionen. Som jag ser det kommer den kulmen närmare när det görs desperata saker som panikinvesteringar i att utvinna olja ur tjärsand, när industrin finner sådant lönsamt är det ont om lovande objekt.


När toppen kommer är ju helt ointressant om det inte innebär att oljan minskar/tar slut på andra sidan spiken.
Saerdna
QUOTE (Vc_90 @ Mar 13 2008, 08:45 ) *
...
När toppen kommer är ju helt ointressant om det inte innebär att oljan minskar/tar slut på andra sidan spiken.


Jo, om efterfrågan fortsätter öka så spelar det ingen roll om produktionen ligger kvar på toppen. Den tidpunkt då produktion inte kan möta efterfrågan är det som är intressant, det behöver ju inte vara när produktionen toppar.
Vc_90
Menar vi egentligen inte samma sak? unsure.gif
Saerdna
Förmodligen så gör vi det...
Men min poäng var att det är inte produktionstoppen (det är väl definitionen av Peak Oil?) som är avgörande, oljekrisen kan ju tex komma innan toppen, om efterfrågan ökar fort.
M203
Ingen jätteökning men peaken är ej längre 2005. Vidare verkar Ryssland ha peakat? Läs mer på länken!

The Record Falls - January 2008 is the New World Record for Crude Oil (plus Condensate) Production
Saerdna
Är det inte lite skillnad på hur det såg ut när tex den amerikanska oljeproduktionen peakade och den situation vi har idag, dvs att hela jordens oljeproduktion kommer nå sin topp? När de amerikanska oljekällornas årliga produktion började minska tex så fanns det ju fortfarande många andra oljefyndigheter som kunde ersätta den minskningen och man gjorde säkert inte så många försök att hålla produktionen uppe (fler hål, ny teknik etc.) och undvika en nedgång. Produktionen sjönk därför sakta men säkert efter toppen och inte särskilt tvärt. Idag gör man väl säkert fler försök att hålla oljeproduktionen igång eftersom det inte finns några nya fält att borra i och det högre oljepriset motiverar ju även ineffektiv och dyr utvinning av olja.

Vissa i den här tråden menar ju att produktionen peakade redan år 2005 och att vi ligger på topplatån nu. Betyder inte detta att man skjuter toppen framför sig och köper lite tid samtidigt som det väl innebär att nedgången blir desto brantare? De flesta Peal Oil-kurvor som beskriver fenomenet är ju i princip symmetriska, dvs med lika mycket oljeproduktion innan toppen som efter, är detta realistiskt?

Om man vet hur mycket olja som producerats totalt under alla år och hur mycket som beräknas finnas kvar kan man ju få en hyfsad bild av hur brant nedgången kan bli, någon som har siffror på detta? Har vi utvunnit mer olja än vad som finns kvar?
01/B3
Man kan göra skillnad mellan olika typer av tillväxt; S-formad respektive J-formad (exponentiell). Problemet med den J-formade tillväxten är att den aldrig är möjlig på en begränsad yta utan det följs i stället av en krasch.

En grundläggande förutsättning för vårt samälle är att vi ska ha ekonomisk tillväxt (för att det ska vara möjligt att betala tillbaka lån med ränta och så vidare) och den är till sin natur exponentiell - alltså J-formad.

Denna tillväxt förutsätter en tillväxt av tillförd energi som också är exponentiell, även om den inte växer lika snabbt som ekonomin.

Något som inte går att mäta särskilt exakt, men som också ökar snabbt, är arbetsdelningen. Den ursprungliga arbetsdelningen handlade om att individer i byn blev exempelvis heltidssmeder i stället för att vara bönder men i dag sker arbetsdelningen genom att produktion flyttas till Kina och andra länder. Detta anses idag vara rationellt för företagen och så länge det är på det viset så kommer arbetsdelningen att fortsätta - med ökad sårbarhet som följd. (Som jag skrivit om i tidigare inlägg.)

Förr, eller senare, så kommer bristen på billig energi leda till minskad ekonomisk tillväxt. (Antagligen är det detta som vi ser idag.) När ekonomin inte växer längre kommer det finansiella systemet att krascha. Vem vill låna ut pengar om man i genomsnitt (sett över flera kreditgivare) inte ens får tillbaka vad man lånat ut? Utan ett finansiellt system kommer vår extremt specialiserade globala produktion få mycket stora problem. sad.gif
QUOTE (Saerdna @ Apr 12 2008, 19:38 ) *
Vissa i den här tråden menar ju att produktionen peakade redan år 2005 och att vi ligger på topplatån nu. Betyder inte detta att man skjuter toppen framför sig och köper lite tid samtidigt som det väl innebär att nedgången blir desto brantare? De flesta Peal Oil-kurvor som beskriver fenomenet är ju i princip symmetriska, dvs med lika mycket oljeproduktion innan toppen som efter, är detta realistiskt?

Om man vet hur mycket olja som producerats totalt under alla år och hur mycket som beräknas finnas kvar kan man ju få en hyfsad bild av hur brant nedgången kan bli, någon som har siffror på detta? Har vi utvunnit mer olja än vad som finns kvar?

I den tidigare nämnda filmen A Crude Awakening säger Colin Campbell något i stil med att ju bättre vi är på att utvinna oljan desto fortare tar den slut. På The Oil Drum finns det många prognoser över detta, även om det finns många osäkra faktorer. I nedanstående artikel finns ett roligt bildspel som visar hur mycket man borrar i Saudiarabien:
Ghawar Numerology: Drilling in Uthmaniyah
Det höga oljepriset, utvinningen av okonventionell olja och den kraftigt ökade borrningen talar i mina ögon sitt tydliga språk.
Vc_90
Och då var det dags att hitta mer olja. Ännu inte bekräftat hur mycket det innehåller men att det innehåller mycket är helt klart.
Nu har Brasilien hittat 2 nya fält på kort tid. Intressant utveckling att man hittar så mycket olja i Atlanten.

http://di.se/Avdelningar/Artikel.aspx?Arti...sectionid=Ettan

Som jag sagt tidigare i den här tråden. Problemet är inte att oljan kommer ta slut, utan snarare effekten av det som kommer ut i andra änden.
Växthuseffekten är ett duktigt mycket större problem än Peak oil.
M203
QUOTE (Vc_90 @ Apr 15 2008, 14:13 ) *
Och då var det dags att hitta mer olja. Ännu inte bekräftat hur mycket det innehåller men att det innehåller mycket är helt klart.
Nu har Brasilien hittat 2 nya fält på kort tid. Intressant utveckling att man hittar så mycket olja i Atlanten.

http://di.se/Avdelningar/Artikel.aspx?Arti...sectionid=Ettan

Som jag sagt tidigare i den här tråden. Problemet är inte att oljan kommer ta slut, utan snarare effekten av det som kommer ut i andra änden.
Växthuseffekten är ett duktigt mycket större problem än Peak oil.


Visade sig inte riktigt stämma det där...

Brazil's Petrobras denies giant oil field discovery
"
QUOTE
RIO DE JANEIRO, April 14 (Xinhua) -- Brazil's state-owned oil company Petrobras denied Monday an earlier announcement of the discovery of agigantic oil and gas field in southeastern Brazil.

The salt layer of the second well drilled in block BMS-9 of the announced oil field has not even been reached yet, and the huge field, if it does exist, lies below the salt layer, the company said in a statement."


Förra året hade vi ju Mexico som påstod sig ha hittat 53 miljarder fat. Blev sen 20 miljarder fat tilll 10 miljarder fat till 2 miljarder fat. Det reviderades till slut ner till "kanske lite gas".

Säg att det finns olja i fältet så kommer det ändå inte online förrän 2018 och då har vi för länge sen passerat Peak Oil.

Pris just nu (med en stärkt dollar förövrigt).
Brent 111,16
Light Sweet 113,94

Dvs ATH och detta i shoulder season!!!!!
J.K Nilsson
QUOTE (M203 @ Apr 15 2008, 21:09 ) *
Förra året hade vi ju Mexico som påstod sig ha hittat 53 miljarder fat. Blev sen 20 miljarder fat tilll 10 miljarder fat till 2 miljarder fat. Det reviderades till slut ner till "kanske lite gas".

Ungefär som att leta petroliumprodukter i Siljan alltså. rolleyes.gif

J.K Nilsson
Vc_90
Det är mycket riktigt som jag skrev inte bekräftat ännu.
Oavsett huruvida det senaste innehåller det olja eller ej så är Tupifältet och dess omgivande regioner ytterligare ett bevis för att vi inte har hittat all olja ännu. Hela området utanför Brasiliens kust är väldigt dåligt undersökt och även om denna rapport inte visar sig stämma så har man helt uppenbart hittat ett mycket intressant område som inte avslöjat allt innehåll ännu.
Det är en ändlig resurs, inget snack om saken, men vi har betydligt viktigare problem att ta tag i innan Peak oil ens är något vi behöver oroa oss för.
M203
Mexico med världens andra största fält fortsätter sin decline.

QUOTE
"Mexico's state-run oil company said Monday that oil production fell 7.8 percent to 2.91 million barrels a day in the first quarter as current reserves dwindle."

"Pemex also said Monday that oil exports had dropped 12.5 percent in the first quarter, mostly due to falling production and port closures caused by bad weather in February."

http://www.pr-inside.com/mexican-oil-produ...ent-r549253.htm

Det pratas inte mycket om att Ryssland med största sannolikhet peakat samt ovanstående, istället påstår man att största delen beror på spekulation. Precis som man gjort sen oljan stod i 40$... Intressant är att de exporterande länders nyttjande av olja växer vilket minskar exporten...

Nåväl, nytt ATH för light idag, 117,84.

Dock borde det rimligtvis komma en rekyl snart... Eller?
M203
Intressant artikel angående backwardation vs contango. Har marknaden accepterat Peak Oil? Det går fort nu hursomhelst...

Out of Futures Backwardation and into Contango

Just nu
Brent 127.90$
Light 129.04$
Magnus Redin
QUOTE (M203 @ May 20 2008, 21:47 ) *
Det går fort nu hursomhelst...


Det är spännande tider, jag väntar på att "oljekrisen" skall flyta upp som en politisk huvudfråga och när det sker är väldigt mycket på plats för att göra saker åt problemen som kommer efter peak oil. Det som gör mig nervös är länder som USA som är extremt beroende av billiga transporter och vad som händer i världspolitiken.
Saerdna
QUOTE (Magnus Redin @ May 24 2008, 13:33 ) *
...
Det är spännande tider, jag väntar på att "oljekrisen" skall flyta upp som en politisk huvudfråga och när det sker är väldigt mycket på plats för att göra saker åt problemen som kommer efter peak oil. Det som gör mig nervös är länder som USA som är extremt beroende av billiga transporter och vad som händer i världspolitiken.


Jag tror nog USA kommer klara sig OK, om andra västländer kan leva med höga energipriser så kan de också göra det, även om det kommer bli lite skakigt till en början. Om transporterna från Kina blir mångdubbelt dyrare kommer säkert mycket av tillverkningen flytta hem vilket gynnar USA som ju har ett gigantiskt handelsunderskott nu.

Det blir nog värst för Kina. Vem ska de kränga leksaker, mobiltelefoner och bilar till om det blir billigare för väst om vi tillverkar allt själva?
Den största delen av Kinas befolkning är väldigt fattig och om exporten minskar drastiskt så är väl frågan om folket håller sig lugnt när de märker att det utlovade välståndet uteblir? Kina känns som en jättebubbla som kan spricka närsomhelst eftersom de är så extremt beroende av billiga transporter "västerut", medan vi skulle klara oss hur bra som helst utan Kina.

Sedan vet jag inte om så mycket är "på plats" för att tackla problemen som peak oil medför. När tex Volvo fortsätter spotta ur sig tunga bilar med dubbelt så många hästar än vad som behövs och pratar om en elbil som kanske är klar för försäljning 2015 så blir iallafall jag lite orolig för att man inte riktigt tagit problemet på allvar...
valmet
En _mycket_ intressant sida sett från ett lite mer evolutionärpsykologiskt perspektiv.

Evolutionary psychology and peak oil:A Malthusian inspired "heads up" for humanity.

Saxat från sidan:
QUOTE
This issue was addressed in a paper by David Klein,
"The Introduction, Increase and Crash of Reindeer
on St. Matthew Island."

Klein reported that in 1944, 29 reindeer were brought to
St. Matthew Island. Initially there were abundant food
sources, and the reindeer population increased dramatically.
There were no predators to cull the population.

About 20 years after they were first introduced, the reindeer
had overshot the food carrying capacity of the island, and
there was a sudden, massive die-off. About 99% of the
reindeer died of starvation.


... hoppas inte samma händer med människan. Stridigheter om oljan lär förekomma iallafall.

QUOTE
As noted earlier, a shrinking economy is a "negative sum game" (similar
to the game of "musical chairs"). Such situations typically lead to intense
conflicts over resources (and resource wars).


_______________________________________________________


"Oil peaking will be catastrophic, beyond anything I have seen...
We are about to drive the car over the cliff and say, `Oh my God,
what have we done?'"

-- Robert L. Hirsch, US Department of Energy consultant.
M203
Var i USA för ett par veckor sedan och kan säga att USA INTE kommer klara sig OK med stigande priser. Jobbar dagligen med amerikaner och hör mig för... De knäar under redan vid nuvarande pris. De ändrar sina mönster när det gäller allt från körning till konsumtion. Suburbia tynar sakta men säkert bort. USAs oljeberoende är enormt och svårt att förstå för utomstående. Dessutom kommer de få problem söderifrån när Mexico faller samman, även detta pga av oljan men i deras fall av decline i deras största oljefält.

Angående renliknelsen så har ju bland annat Richard Heinberg påtalat att vi kommer behöva bli betydligt färre i framöver...

Hoppas precis som Magnus att oljan kommer flyta upp som huvudfråga.
valmet
The Coming Energy Wars



QUOTE
This spring, America hit a historic point. With average gas prices per gallon edging toward $4, America's notoriously profligate ways started to change fast. Americans are driving less, using mass transit more, buying fewer gas guzzlers, indeed shopping less wantonly in general, and lowering their previously unshakable confidence as consumers. Suddenly, Americans are acting differently; if not exactly like Swedes, then not quite like themselves, either. It's a shift that could change the world.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.