PBV 302 slutade att tillverkas 1971, M113 tillverkas än idag om man så vill.
35+ år gamla fordon som är hårt slitna kostar en del att underhålla.

Jo, men frågan är om ALLA fordon är hårt slitna. Vi har ju en del fordon att välja mellan. Man behöver ju inte skicka de bästa till skroten. Gör man dessutom en REMO på dem så byter man det som är slitet så vagnen är i nyskick igen. Det borde rimligen vara billigare och en nationellt bättre affär att göra en ordentlig renovering än att köpa helt nya men tekniskt sämre fordon från USA. Om man ska tala om teknisk ålder på fordonen så hade vi M113 inom försvaret (inlånade i Kongo) INNAN vi hade Pebban. På KP-bilstiden. M113 är SÅ gammal...
De enda rimliga nyinköpsalternativen torde vara fler Strf 90, eller SEP.

/E

På vilket sätt är M113, nytillverkade av senaste versionen tekniskt sämre än PBV302.
Det är svårt att byta ut alla slitna delar på ett 35 år gammalt fordon, om inte kostnaden ska skena iväg.

Cv90 med 20mm´s vapenhuv?



Kanske kan vara ngt?

Jösses, vilket skalafel det blev där Pansardvärg.

@jonte72

En nytillverkad M113 är precis lika dåligt utformad som den var i början av 60-talet.
Visst, man har kanske uppdaterat motor och drivlina men den är fortfarande ett sämre fordon än pbv 302, både om man räknar till prestanda och till utformning.

En sak jag glömde nämna är att man även kollar på att förlänga vagnen med en bärhjulsstation, precis som man nu gör med vissa M113.
Hmmm, har för mig att jag kommer ihåg någon som skissade på en sån sjukvårdsvariant för några månader sen....

EDIT:
Titta, här är den ju:

http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=12383

The Swede

Och ändå har 90 000 tillverkats totalt, jämfört med 650 för PBV 302.

Och Sverige har ju haft precis samma förhållning/möjlighet till att exportera "krigs"matriel som USA...

Precis som JohanP säger så grundar det sig på att USA har helt andra möjligheter att saluföra sina produkter än vad vi har.

Men Jonte, om du nu är så insatt i frågan, kan inte du förklara för oss andra varför M113 är så mycket bättre än pbv 302.

Det har jag aldrig påstått, bara att det kunde vara lämpligare att köpa in nya M113 istället för att renovera över 35 år gamla PBV302.

Konstruktionsmässigt så är M113 och PBV302 mycket lika, största skillnaden är takluckorna på den svenska vagnen. En sak som inte länder med stridserfarenhet väljer - men Sverige vet väl bäst.......

Konstruktionsmässigt är vagnarna inte alls lika.

1. M113 har ingen speciell skytt utan vagnchefen måste även sköta huvudvapnet.
Det ger chefen sämre möjlighet att leda förbandet.

2. M113 har i normaluförandet ingen pansarskyddad vapenhuv vilket innebär att skytten måste exponera del av kroppen utanför fordonet för att kunna verka.

3. M113 har endast en liten taklucka vilket innebär att man inte kan vagnsstrida med hela skyttegruppen.

4. M113 har en fällbar ramp istället för dörrar till skyttegruppen.
Vid försök inför anskaffningen av pbv 302 ansåg man att dörr var att föredra, jag håller med.

5. M113 har sämre prestanda än pbv 302.
Om man nu byter till automatlåda i pbv 302 försvinner den lilla fördel M113 haft.

My 2 euros

The Swede

Din argumentation baserar sig på ett felaktigt antagande i att pebborna ska vara orörda sedan de byggdes. I själva verket har de redan blivit renoverade till nyskick vid ett par olika tillfällen.
Har man kunnat renovera dem förr utan att istället köpa M113 så kan man väl det igen.

M113 är en konstruktion som är betydligt äldre än Pbv 302. Man sneglade en hel del på M113 när man tog fram 302an, men vissa lösningar på pebban är bättre, bland annat:

Stål som pansar istället för aluminium. Aluminium brinner ju bra, och jämfört med härdat stål är det ganska mjukt.
Stora delar av pebban har dubbelt skin, dvs det finns en ytterplåt, sen är det stuvutrymme, sen kommer en plåt, sen kommer bollhavet. Detta ger ju en "spaced armour" effekt.
Pebban har stridsluckor som pansarskyttet kan verka från. Finns en lucka på M113, men den är sämre utformad.
Beväpningen. En "vanilla" M113 har på sin höjd en tksp, medan en pebrolet har 20mm kärlek.
Framkomlighet. Pebban är gjord för att klara svenska förhållanden. Vi vet redan vad den klarar och inte klarar. Pebban hade till en början samma band och drivhjul som M113, men dessa byttes ut eftersom de var sämre än dem som sitter på nu. De var mer benägna till bandkrängning. Men visst, tyskarna kör med DIEHL-band på sina M113.

Det finns framför allt gott om Pbv 302-kompetens inom landet. Det fins även 35+ års erfarenhet av vagnen. Det finns ett förtroende för vad vagnen klarar av. Den är "combat proven" av utlandsstyrkan.
Sist men inte minst, till och med jag har kört en.. så helt svårkörd kan den ju inte vara även utan automatlåda och överlagrad styrning.

Ja.....jag suger verkligen stenhårt....

Det finns varianter som bygger på M113 som har vapenhuv och AKAN. Det finns numera även OWS som skulle vara lämligt att välja till nyproducerade fordon.

Takluckor och vaggnstrid verkar inte vara så populärt av de länder som till skillnad till Sverige har erfarenhet av skarp tjänst ( räknar inte Bosnien).

Fällbar ramp används av många andra pansarfordon, kanske inte är så dumt trots allt.

Var är det som lett fram till detta beslut? Är det för att SEP troligen inte kommer att driftättas eller är någ annat som spelat in.

OT...Jag tog en funderare på din PBV-sjukv och kanske fick en bra idé. Om nu inte SEP blir av kan man göra om ett Cv90 skassi till Rep/Trossfordon tro? Ett sjukv-fordon kan kanske bli svårt då utrymme saknas. Men om man river ur stidsutrymmer där skytte gruppen sitter och sedan montera på packboxar på bakdelen a la PBV 401 kan då utrymmet räcka för ett Rep/Trossfordon? Så får man försöka lösa Sjukvården men Patgb 203 Ambulansversion och Bv 309 sjukvårdstransportmodellen. tänkte som ett alternativ till våra pansarBat mm. Borde ju finnas relativt gott om Cv90 skassi efter att man la ner I5, eller? ......OT

Ja, vi utvecklar självklart en helt egen variant av M113 och ersätter ett fordon vi redan utvecklat med. Låter ju bra. Eller så sätter vi våra pbv-huvar på våra nya M113 som schweizarna gjorde. Men jag fattar inte riktigt vitsen.
Vad får man med en M113 som inte en renoverad Pbv 302 kan erbjuda?



Jag vet inte huruvida uppsutten strid är vanligt förekommande eller ej utomlands, och vilka slutsatser olika arméer dragit. Men många stridsfordon har designats med skottgluggar istället, men dessa har visat sig ha ringa värde. De flesta stridsfordon har dessutom luckor över bollhavet.



Det har gjorts försök med ramp när Pbv 302 togs fram. Där kom man fram till att det fanns nackdelar med ramp. Bland annat kräver de någon form av maskineri för att öppnas/stängas. Kanske därför luckor på taket över bollhavet finns på de flesta pansarskyttefordon. De enda fördelarna jag kan tänka mig med en ramp är att när rampen väl är nere, så går det snabbt att urlasta, vilket förstås är nödvändigt när man inte kan strida uppsuttet. En annan fördel är att man kan rulla in i vagnen om man är rullstolsbunden. För att utnyttja den stora öppningen för snabb i och urlastning krävs det ju att rampen går snabbt att öppna/stänga.
Det är ju inte för inte som Bradley har en vanlig dörr inbyggd i rampen.

/E

Frågan är inte om m113 är bättre eller sämre utan om den fyller funktionen som splitterskyddat transportfordon för skyttefolk till ett lägre pris än att modernisera och underhålla gamla fordon.

Alltså uppväger besparingen i UH kostnad att köpa exempelvis nya m113 den kostnad det skulle bli att använda pbv302 som oavsett kapacitet är urgammal. En nytillverkad m113 kommer alltid att ha lägre uh kostnad. Nya saker har den tendensen att de inte går sönder lika lätt.
Att sen påstå att man renoverat till "ny" är trams. Det är inte möjligt om man inte byter ut exakt ALLT som kan slitas och det kan jag nästan (även som luftvärnare) garantera att man inte gjort eftersom det antagligen borde vara billigare att köpa en ny i sådana fall.

Så är kostnaden att modernisera X 302:or + uh för 35 år gamla fordon med den avsaknad av motorer och dylikt (samt nyutveckling av växellådor och alla accocierade enheter) som kommer av åldern lägre eller högre än den kostnad det skulle bli att köpa ett nytt färdigt fordon. Det är den stora frågan.
Jag vet inte. Det medger jag villigt.

Det finns ju "ny" och ny.. självklart tar man inte en vagn och byter ut alla delar till en ny vagn, även om sådant mygel säkert skulle attrahera både FM-folk som försvarsindustrifolk. Men vad är det då för slitdelar som går sönder och som blir så fruktansvärt dyrt att underhålla på en äldre vagn?
Är det bandaggregatet? Band och drivhjul måste man ändå fortlöpande byta ut, spelar ingen roll om vagnen är ny eller gammal. Man byter band och drivhjul när de är slitna mot nya. Kostnaden borde vara likartad för M113 och Pbv 302. Eller lägre för Pbv 302 eftersom band mm till denna redan finns i lager.
Är det chassit med komponenter? Hur jättedyrt kan det vara att måla om en vagn? Säkert billigare än att köpa nytt i alla fall. Många komponenter är standardkomponenter som lätt går att få tag på, som t.ex batterier, strålkastare, stridsrumsbelysning mm. Om dessa delar behöver bytas när man gör en renovering kommer ju dessa delar hålla lika länge som samma delar på en M113.
Är det drivlinan? Det som jag kan tänka mig är mest special på en pbv är styrväxeln. Byter man till överlagrad styrning så är denna delen precis lika ny som styrväxeln på en nyinköpt M113. Motor och växellåda i övrigt är ju en standard volvoprodukt. Den stora knäckfrågan här är ju om reservdelar finns i lager, eller om det retn av går att byta motor mot en nyare motsvarande volvomotor utan större besvär. Att köpa en helt ny motor och montera in den i en gammal vagn borde vara billigare än att köpa en helt ny vagn.

Sen har vi den sammhällsekonomiska aspekten. Det kan vara billigare för staten att till en högre kostnad renovera vagnar på markverkstaden eller hos hägglunds i Örnsköldsvik, än det är att till en lägre kostnad köpa nya vagnar från USA. Vi snackar arbetstillfällen, skatteintäkter mm.

Ska man ändå ha några pansartaxis med M113-liknande prestanda, i nyskick, så står det lite nyrenoverade Pbv 401 på skroten i Vislanda, med skyddsplasten kvar sedan de renoverades till nyskick i mitten på nittiotalet.

Skulle man dock vilja köpa in nya vagnar måste det väl finnas bättre alternativ än M113?

/E

Du menar som den här typen av CV90?



FMV:s försöksfordon för repgrupp, bilden tagen på P4:s jubileum.
/JBP

Hur är det med 302:ans skyddsnivå på pansaret gentemot t ex M113? Lever det fortfarande upp till dagens krav, med tanke på åldern, eller är det aktuellt att uppgradera det?

EDIT: Äsch! Såg att frågan redan var besvarad, till viss del...

En vapenhuv på M113 stjäl utrymme för skyttegruppen.

Vagnsstrid är något som vi, i vår terräng, anser vara att föredra. Andra länder gör andra prioriteringar.

Återigen, dörr är bättre än ramp.
Vad händer när vinschen till rampen slutar fungera?
När vajern går av?
Det går fortare att göra avsittning och uppsittning med manuella dörrar än med mekanisk ramp.

Från uppsuttet med stängda dörrar till avsutten skyttelinje, med grg och ksp, på 10 sekunder.
Samma sak åt andra hållet.

Jag, med min erfarenhet, (vad nu den är värd) vill inte få in M113 i vårt försvar, oavsett om det gäller nytillverkade vagnar.

The Swede

Du ser vad man inte vet, där har vi kanske en lösning på det i alla fall om inte SEP blir av.
Vad mer har man PBV 401 till inom PBat (och andra Bat oxå) som kanske kan lösas med ett Cv90 skassi?

Vad har fordonet på bilden för beväpning, ser ut som vanliga Akan eller?

Vagnen på bilden är en vanlig 9040A så det sitter en 40mm Akan på den.

Saker slits och desto äldre de blir desto mer slits de. Det är inte något som du kan neka till.
Sen har jag inte sagt m113. Jag har bara funderat runt om det är värt moderniseringskostnaden och ökningen av uh kostnad som alltid kommer av äldre fordon istället för att förenkla uh kedjan och gå ner till ett fordon.
Politiskt omöjligt men det är inte säkert att det är ekonomiskt sämre.

Naturligtvis inte, men om man byter en sliten slitdetalj mot en ny, så borde den nya detaljen hålla lika länge på ett gammalt fordon som på ett nytt.
En ny kamrem på en gammal vagn borde hålla lika länge som på en ny vagn.

Däremot blir ju detaljerna som måste bytas fler och fler på ett fordon ju äldre det blir. Men när man renoverar vagnarna så byter man ju ut de flesta slitdetaljer, så trenden med tätare fel bryts. Det är ju det som är hela poängen med en renovering. Inte bara att den ska få ett fräscht lager färg.

När det gälelr uh-kedjan så måste det rimligtvis vara bättre med ett fordon som redan finns i systemet. Där det redan finns reservdelar, verktygssatser, rephandböcker etc. Tycker det verkar onödigt att skrota ut en vagn helt med allt det innebär i reservdelslager etc, för att ta in en, om vi pratar M113 och liknande fordon, vagn som inte är bättre anpassad till uppgiften, eller pga modernare teknik drastiskt mycket billigare i drift.
Pratar vi om att skrota ut vagnen till förmån för Strf 90, som redan fins i org, eller SEP, som är byggd med modern teknik och som ändå är tänkt att ta över, ja då har vi ju en helt annan situation. Men att införa ett interimsfordon som inte på något sätt är en förbättring jämfört med Pbv 302, när vi har vagnar kvar tycker jag verkar dumt.

/E

Om nu inte SEP blir av så borde man ju till en inte alltför stor kostnad kunna genomföra en REMO motsvarande de som britter och danskar gjort med FV430 och M113. Ny motor, transmission, överlagrad styrning och förbättrad fjädring samt litet högre skyddsnivå.

Var det inte överskott på strf 90 nyss enligt div blaskor? Varför inte göra REMO på slitna 90-vagnar och bygga om dom till något i stil med störpbv 90, dvs med hög överbyggnad och med Lemur motsv om man nu vill ha något bandgående pansrat men kanske med mer utrymme och inte fullt så mycket oomph än vanliga 9040. Tilltänkta roller sjuktransport eller APF eller whatever. Men det kanske blir för dyrt i drifts- och ombyggnadskostnad jämfört med en REMOad pbv 302?

*gnolar*...har du hämtar väska ett och väska två...

Lite OT, men vad är "överlagrad styrning"? Pansarfordon var det dårlig med i flygvapnet -91..

JS

Från känd sida (soldF.com) på internet:

Vagnen (CV90) manövreras genom en överlagrad styrning som flyttar vridmomentet mellan banden. Det ger en avsevärd prestandaökning jämfört med koppling/broms-manövrering, som bland annat PBV 302 har, där kraften kopplas bort på det ena bandet vid kurvtagning.

Lite egna reflexioner:
Största skillnaden man märker som skytteslusk där bak är att vagn med överlagrad styrning inte rycker så förbannat vid kurvtagning. En skicklig 302-pilot som känner sin vagn kan köra mjukt och fint, medan en ovan dito tenderar att kasta omkring soldaterna där bak.
När jag gjorde GU var vi åtta man därbak i pebban och då stod man trångt och skönt vilket var en stor fördel faktiskt. Istället för att flyga omkring så stöder man sig mot varandra.
Automatlåda och överlagrad styrning låter som en fantastisk bra idé i en annars mycket bra vagn.


*edit* micklade lite

... IN i HIMMELEN VI ÅKA PBV...

det går bra att sjunga med framför skärmen

FM´s nya intranät verkar ju vara från 60 talet så varför inte åka PBV 2025...

Har lite frågor angående PBV302:
Man med spakar? Hur växlar man? Automatväxel? Hur tittar föraren ut, fönster motsv? Hur pass rymligt och komfortabelt är det på förare- respektive skyttplatsen? Hur snurrar man Akan-tornet - vevar? Vart förvarar vagnsbesättningen sina vapen, om de har något förutom vagnen? Hur mycket kostar ett akan-skott/kula/granat eller vad det kallas?

Cheers!

Spakar, växelspak, prismor, som en italiensk sportbil, vevar, i ställ på olika platser i vagnen, 19,95 på elgiganten.

/E

En SLBRHPGR ligger runt vad en billigare utekväll i Stockholm kostar...

15 bärs på dovas kostar 375 spänn

Jag har aldrig varit i eller ens sett en PBV på annat än bilder, och tänkte därför att jag kunde få ett något mer utförligt svar. Men tack ändå!
Även fast jag kommer få svar på alla dessa frågor när jag genomför min värnplikt så känns det kul att ha lite förkunskap.

Någon som känner sig manad och har ork får gärna besvara frågorna igen, med högre info- och seriös-halt i svaret.

Besök regementets dag på lämplig plats eller museum med möjlighet att klättra omkring så får du bilda dig egen uppfattning. Att beskriva komforten eller synfältet genom prismor är inte lätt. Bör upplevas. Annars kan jag hålla med dig, din fråga var seriös så då kan man förvänta sig lite seriöst svar också.

Med risk för spö av pbvguden The Swede. Du styr med spakar som bromsar ena bandet i taget och växlar gör du med en manuell låda som vad jag minns är snodd från någon lastbil. Den sitter bakockfram så ettan ligger nere till höger (märktes på polaren som lyckades backa in i garageporten med hans farsas volvo två gånger under gu när han skulle köra framåt). Föraren tittar ut genom prismor som är som små periskop om han/hon inte har luckan öppen. Det är inte rymligt och komfortabelt alls på förar och skyttplats. Tornet snurras med vevar, det finns två växlar, snabbt och långsamt. Jag har ingen aning var besättningen har sin femmor, alla svenska soldater utbildas på ak5 som personligt vapen (vad jag vet).

Schysst, tackar för det!!

Ok, jag skarvade lite med kostnaden för projektilen, för den uppgiften hade jag inte, men i övrigt ser jag inga som helst fel i mitt svar, gör du?
Jag förutsatte att frågeställaren hade grundläggande kunskap i pansarfordon i och med att svarsalternativ gavs i anslutning till varje fråga.

1. Man styr med spakar, old style.. som på klassiska fordon som T-34 m.fl.

2. Man växlar med en växelspak. Ska vi vara riktigt detaljerade så kan vi ju tillägga att vagnen har fyra växlar framåt, en bakåt, samt hög och lågväxel (vilket ger 8+2 växlar). Ska vi vara riktigt riktigt detaljerade så är växlarna vända tvärt om mot vad som är brukligt (och vad som anges på växelspaksknoppen)

3. Man ser ut genom prismor (eller genom den öppna luckan om man så vill)

4. Körställningen beror på hur man ser ut, inställningsmöjligheterna är dock ej obegränsade: ergo liknelsen med en italiensk sportbil, som ju är komfortabel för en del, och obekväma för andra. Inte som en BMW eller merca då alltså, som är bekväma für alle.

5. Man riktar med vevar på riktväxeln. På sidrikthandtaget finns även avtryckare

6. Besättningen har försvarsmaktens standardvapen som personligt eldhandvapen. För närvarande är det en automatkarbin som heter Ak5 som används. Ställ för denna typ av automatkarbin finns i vagnen i närheten av respektive besättnings plats.

7. Runt 400:- om man ska tro på uppgifterna ovan. tror tyvärr inte du får skjuta mer under din vpl även om du är beredd att betala ammunitionen ur egen ficka.

Vill man veta mer om det eminenta pansarfordonet Pbv 302 ska man
1. gå till den alldeles förträffliga sidan om svensk försvarsmateriel, http://www.soldf.com eller
2. ta reda på öppettiderna till pansarmuseumet i axvall och bege sig dit, då de har en Pbv 302 att studera där. (http://www.pansarmuseum.se)

mvh
Erik G

@ Erik G mfl:

Ville inte verka varken dum eller dryg mot någon, bara en reflektion (som BG Krook påpekat förr) över att ironi sällan funkar i skrift. Tipset om Axvall var såklart det bästa.

@ Liquid:

Ett till tips beroende på var i landet du befinner dig:
Hässleholms Museum

Du kan bli fadder för en PBV...

En gång i veckan samlas ett antal medlemmar i museet för att arbeta med utställningarna. Föreningen välkomnar nya medlemmar som är intresserade av att arbeta med denna materiel eller t ex hjälpa till med museets bemanning under säsongen eller bara stödja oss.

Ok, lite fakta om pbv 302.

Förarplats:


Föraren sitter i vagnens front, i mitten.
Framför sig har han två styrspakar, gaspedal, broms och koppling.
Snett till höger sitter växelspak samt instrumenttavlan.
Förarstolen går att justera i höjd och längsled.
Konsollen som syns framför styrspakarna används för att justera bandspänningen.
Vagnen styrs genom att man drar i den styrspak åt vilket håll man vill svänga.
Om man drar lite frikopplas det bandet och man får en svag, mjuk sväng.
Drar man ytterligare bromsas bandet och man får en snävare sväng.
Drar man spaken helt bakåt låser man bandet och får därmed en centrumsväng.

Vagnchefsplats:

Vagnchefen sitter till höger om föraren, snett bakom.
Framför sig har vagnchefen radio samt lokaltelefonutrustning.
Snett höger syns två röda spakar, dessa används för att öppna stridsluckorna.
Till vänster skymtar hållare för signalpistol (brunt hölster) och under det hållaren för vagnchefens ak (svart)
Även vagnchefens stol går att justera i höjdled.

Skyttplats:


Skytten sitter till vänster om föraren, snett bakom.
Framför sig har skytten en riktväxel samt ett sikte.
Riktväxeln har en ratt för sidriktning, därpå sitter även avfyrningsknappar för enkelskott och automateld, samt en ratt för höjdriktning.
Snett vänster, på vapenhuvens vägg sitter skyttens kontrollpanel med knappar bl.a för att säkra/osäkra kanonen.
På golvet finns två pedaler, den ena är för manuell avfyring och den andra kopplar in grovrikt sida.
Framför vapenhuven sitter en hållare för radio, vissa vagnar har två radiostationer.
På radiohållarens högra sida sitter hållaren för förarens ak.
Skyttens ak sitter i en hållare på det silverfärgade rör som syns till höger på näst sista bilden.

The Swede

Tack till alla upplysare, för god och intressant information, tips och bilder!

Swede: Tack, underbar läsning! Du kan inte tänka dig att fortsätta med resten av vagnen? Lite bollhav osv. månntro?

Jodå, ska försöka hinna med det under helgen alt. nästa vecka.

The Swede