http://www.gripen.com/articles/5.64dd79107...1d58000207.html

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=2262...326&lpos=rubrik


Danmark har begärt offert på Gripen man får väl hoppas på det bästa.

You wish

Jänkarna lär väl gå in och dumpa priset på något av sina flygplan så att de får sälja som vanligt.

Vi kan vara hur pesimistiska som helst, men det är fan tur att gubbarna på Gripen INT inte är det!

Vad jag vet har danskarna haft ott utbyte med oss tidigare (F35 ni vet), och mig veterligen så har Gripen stått mot amerikanska flygplan tidigare.

Det som dock talar mot en affär med Danmark är att det trots allt är ett I-land som kanske inte är lika sugna på motköpsavtal. Men vad vet jag.

Go Gripen!

Motköp? Kunde vi köpa Gammel Dansk kan Vi kan väl köpa Carlsberg
:P

Varför skulle det tala MOT Gripen? Gripenteamet är nog bara glada om de slipper förbinda sig till motköp.
Dessutom är ju motköp från Danmark inget problem. Rätt många svenskar ställer frivilligt upp för att handelsbalansen gentemot Danmark ska vara god. Om polisen bara slutade kontrollväga fordonen som kör av färjan så...

Största hotet mot Gripen i detta fallet kan mycket väl vara budgetnedskärningar, dvs de väljer att inte köpa någon ersättare över huvud taget. Jag kan dock inte tillräckligt om dansk försvarspolitik för att veta om det är ett alternativ. Vi har ju dock några daner på forumet som kanske kan ge oss några kommentarer?

/E

Som någon klok forumsmedlem skrev när det gällde samma sak i Norge finns väl all anledning att ta det danska intresset med en grabbnäve salt.

Varför skulle Danmark inte begära offert på Gripen? Även om man i princip skulle bestämt sig för JSF kan det vara bra att ha i förhandlingarna med yanksen...

Självklart vore det tjänstefel att inte ta in en offert från Gripenkonsortsiet om man ska upphandla nya stridsflygplan.

Men jag tror inte Gripen är ett så tokigt alternativ att det pliktskyldigt inkluderats för att man ska ge sken av en ok upphandling. Gripensystemet har ju idag tre, snart fyra användare, vilket är fler än både Eurofighter och F-35.

Men danskarna är ju lite mer offensiva och verkar ha större intresse av att visa militära muskler än vad vi har, och känner kanske att ett större flygplan med mer räckvidd kanske är att föredra.

/E

kom lite oväntat men det är bara att hoppas att danskarna inser gripens fördelar

kompensation för viking kanske ?

Tycker det har dröjt lite länge innan förfrågan kom över sundet, men både väntat och intressant att den kom.

Till skillnad från Sverige och Norge har Danmark rätt stor omsättning gällande införskaffning av ny materiel. De valde en egen väg då de köpte Merlin hkp (kommer troligen med ett inlägg om denna ikväll) och byter nu ut sina slitna C-130 mot nya C-130J. Vidare är de bland de första nationerna utanför USA med operativa EGBU. Så de har visat en hel del muskler vad gäller att gå i bräschen/ gå egna vägar.


Ingen har direkt påpekat här att Danmarks försvarsindustri i betydligt större grad än Norge är bundet till JSF/F-35. Under det senaste årtiondet har Danska taten och enskilda större företag i landet föst in 200+ miljoner dollar. Såg en tidning som direkt kassförklarade Sveriges chanser i och med att de redan valt sin framtida maskin. Det har de INTE. Alla dessa pengar och knytningar till system F-35 innehåller inga krav till köp av maskinen. Det är världens största försvarsindustriprojekt och många kommer med tårtspade och vill ha en del av kakan.

Vilka två länder är minsta nöjda med resultatet av sina investerade pengar? Norge och Danmark.

Norge:

Om detta är tomt prat ( titta lite HÄR ). Dock har det, speciellt från Norge, kommit mer än tomt skramlande tunnor på sistone. Den nya regeringen har börjat riva i diverse samarbeten som de inte anser ger något/tillräckligt tillbaka och dödar dem. Detta ovanpå att de i kraftigt medialjus proklamerade Norges urdragning från Irak ( dagarna efter de kom till makten), visar rätt tydligt vart de politiska vindarna blåser. Det förekommer många debattera om luftförsvaret framtid i norge nu. Det senaste är att en framtida införskaffning av 40+ flygplan skulle kosta från 26 miljarder till 38 miljarder NOK, i en budget där det går att skrapa ihop cirka 16-17 miljarder NOK. Vissa partier vill vänta och göra ytterligare en moddning/uppdatering av F-16, en sorts "post-MLU" MLU. Tror inte detta kommer få fäste då de skulle få göra den ensamma, utan sina trogna Euro-F16 polare och till väldigt dyra pengar skulle få en marginellt bättre maskin.

Vad säger förarna? Tja, de anser att den F-16 A/B MLU de har nu är för sin ålder elak och vass och i och med att Norge stack ut näsan och köpte in Pantera/Sniper poden har de kanske europas främsta (bortsett från herrarna och damerna vid Lakenheath) vassaste punktmålsattack/CAS maskin. De är positiva till Gripen och medan de skule älska att få Typhoon eller F-35 tror de att kostnaderna för dessa skulle gör numerären så begränsade att verkan kraftig skulle eftersättas.


Vad tycker jag? Att det är intressant att både Norge och Danmark börjat titta över steketet till grannen för att titta på den nya bilen. Vi har inget påtagligt än, men självklart förs samtal gällande samkörning ( NBG och allt). Dock är detta extremt stora affärer där det alltid finns påtryckningar från många håll.


Nästa MOU gällande JSF/F-35 skall förhoppningsvis sammanställas under andra hälften av 2006. Där skall de involverade länderna ( Australien, Danmark,Kanada, Italien, Holland,Norge, England och USA...ehm + något land kanske) styra upp vad som gäller under perioden från provflygningar->operativ tjänst och vilka som får vilka tårtbitar. Där tror jag det kommer visa sig var saker och ting står.

Danne - tror inte jag sagt det förut (även om jag tänkt).

När det gäller flyg så är jag ärligt glad över dig och några andras medlemskap här på forumet, mycket glad. Stor kunskapskälla för mig och antagligen många andra.

Åter till Topic ;)

från Sydsvenskan:

http://sydsvenskan.se/sverige/article129484.ece

/martinator

Tja chansen finns ju, valet handlar ju inte längre så mycket om politik utan mer om ekonomi. Så varför inte.

Någon nämde budgetnedskärningar som en nackdel för gripen. Snarare tvärtom kanske??

Detta då Gripen lär vara avsevärt billigare än F35 om man pratar livs cykel kostnad. Detta oavsett eventuell amerikansk prisdumpning på själva inköpet.

Måste säg att det var en intressant och förvånande vändning....

MEN oerhört långt från en klar affär....

Håller F-35 projektet tidsplan och budget? Håller det sig inom normala förseningar och fördyringar? Är det risk att någon av de tre versionerna bantas bort för att hålla nere utvecklingsbudgeten och skippa några av de tekniska kompromisserna?

Man får vad man betalar för, svårt att jämföra Gripen med F-35 som bör räknas till 5:e generationens stridsflygplan.

Man kan ju jämföra Gripen med F-16, så varför inte? Men man får ju vara medveten om vad man jämför och framför allt, hur..
Som sagt.. man får vad man betalar för. I Gripenfallet kan man dessutom få det tidigare
/E

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2095-1902806,00.html

Om Britterna funderar på att backa ur JSF projektet så faller det ganska naturligt att Danmark ser om sina alternativ.

Gripen är teknologiskt mer lik F-16 än F-35.

Gripen är naturligtvis billigare än F-35, på samma sätt som att Skoda är billigare än Volvo.......

Nej F-35 håller inte budget eller tidsplan. Det är det iofs få flygplan som gör, både nu och historiskt sett.

Det som sätter F-35 lite ovanpå jämförbara system med samma problem är främst:

1) Organisationsstorlek.
Ju fler kockar.... Problemet här att alla kockarna vill var med i matlagningen och ta del av pengarna. Högst upp står USA och är extremt måna om att få med fler folk i båten men vill samtidigt inte släppa ut teknologin till medarbetarna i projektet. Mångaa länder fattar sig i detta, men på grund av tidigare problem i andra projekt börjar UK nu bli lite smått förbannade. Kommer återkomma till UK lite senare där jag lite mer grundligt går in på varför jag tycker att just detta är ett tämligen potent hot mot JSF. Andra länder slåss mer om delkonstruktion och kringliggande tjänster. Något som tex Norge och Danmark än så länge är i stort sett nollade på.

Det krävs lite teambuilding här.....men storleken är som sagt svindlande. Jämför tex med när de nordiska länderna skulle köpa hkper ihop, ett projekt som är i promillestorlek. Det kraschade tämligen hårt där vissa bröt sig ur och de andra mer endast är länkade genom konstruktion och underskrifter, de länkade teknologier och träning/utbildning som skulle införas försvann.


2) Tid är pengar.
Med näsan strax över bordet och blossande kinder pep JSF ansvariga i USA fram att en liten modifiering av totalpriset från 2001 skulle modifieras lite (rebaselined). Från $33 billion till $40.5 billion för att underhålla systemet fram till 2013 och LRIP. Lite efterkorrigeringar ledde till att siffran höjdes till 41.5 då inflationen behövdes korrigeras. Det är lite pengar som rullar här och att änka på att enbart en tredjedel av de ännu $ 38 billion som är kontraterade är slutförda, resten är under process eller ej startade.

De senaste veckorna har man börjat sladda med info om uppskjutna in service dates.

RAF: Från 2012 till 2014-2016
USMC: Från 2010 till 2012-2013 (Vilket datum det än blir skall de vara först ut)
USN: 2012 till 2013-2014 ( betydligt lugnare schema som möjliggör att förskjutningen här inte blir så stor. De har ju Rhinos...varför stressa )
USAF: 2011 till 2013-2014
osv osv

3) CDR: Critical Design Review....or the lack of it.

F-35 är inte genom sin CDR och DET har nog redan orsakat några magsår redan med flera stycken till på imponerande produktionslinje. Mycket kan här tillskrivas att maskinen är kraftig överviktig och därför måste modifieras. CDR skulle vara i effekt vid mars-april 2004. Finns inget direkt satt nu vad jag vet, men februari 2006 har nämnts.

Vad är CDR? Det här



Lite OT

Englands sits

Jag har med viss glädje beskrivit brittiska MoD:s BRAGDER ( det inlägget samt några under) de senaste årtiondena. Nu verkar det dock som att de börjat få det jobbigt. The UK Public Accounts Committe har alltid jagat dem, men gör det nu med blåslampa och basebollträ. Anledningarna är många men på flygsidan är det främst tre gökungar:

Nimrod MRA 4.
In service date(eventuellt): 2009
Över budget: £ 780 Million +
Försenad: 71 Månader +

Eurofighter Typhoon
In service date: Lite luddigt kan man säga att den är det nu om än inte med frontlinjediv
Över budget: £ 1 billion +
Försenad: 60 Månader

JSF
In service date: Tjaaa… 2014-2016
Över budget: £ 782 million
Försenad: 36 månader+


UK PAC vill se något kraftfullt göras och det relativt snart. Samma problem finns inom flottan ( nya hangarfartyg, som är ett projekt som sladdar friskt med) och armén.

Vad som kommer att ske återstår att se…..

Saab i avtal avseende komponenter

Saab tedknar avtal avseende 200 miljoner för olika komponenter med Danish Aerotech. DOCK bara om de köper Gripen...

ÄR vi kanske ett halvt steg närmare affär eller är det ett sätt att "smörja" maskineriet utan att muta sig fram??

Danmark känns som en mer trolig kund jämfört med Norge. Dom väljer nog JSF tror jag fast man kan ju alltid hoppas... Ska det inte skrivas under ett MoU nu snart också, om fortsatt deltagande i JSF projektet? Definitivt beslut fattas väl 2008 om jag minns rätt?
SAAB tog nyss över Maersk Data Defence, Terma tillverkar spaningskapseln och nu lockar man Dansk Aerotech med ev. samarbete. Några kvar på listan är det men det går åt rätt håll. :P


Mvh, B

Hehe, ser bra ut detta. Saab köper upp de danska bolag som fått del av Joint Strike Fighter och de norska delarna av projekt JSF går till svenska Volvo. Dags att köpa både Saab och Volvo aktier vad det verkar. De borde vara givna i den militär intresserade svenskens aktieportfölj iallfall.

Och nu knyter de tajtare band med terma..-Ytterligare avtal

Jänkarna kanske lurar på dom upphottade F16 som gjorde med Polen

Nordiskt "hot" mot JSF programmet eller mer tid för Lockheed lobbying?
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/...provals+in.html

Danmark verkar också vilja ha jaktplanen operativa 2010. Till det datumet kan ju inte JFS levereras...

Mvh, B

Edit: Kanske får ändra mig till att Danmark är mer trolig kund?

Danmark (försvarsministern) vill satsa 2.5 miljarder till på på fortsatt utveckling av JSF. :(

Mvh, B

JSF är en morden B52. Vad jag har hört om Norrmännen så duger det bara åt att Bomba Bagdad

JSF är nog perfekt för USA där deras F 22:or kan erövra luftherraväldet problemen dyker upp när det blir ett enhetsflygplan för ett mindre flygvapen. Vill man ha ett jaktplan så är en kärra med JSF prestanda långt ifrån optimalt.

Jag vet inte, jag tycker inte de verkar särskilt lika.

http://www.defenseindustrydaily.com/images..._JSF_Top_lg.jpg

http://www.brookings-institute.org/fp/proj...CWCOST/B52H.jpg

Nu är bilderna förvisso ur olika vinklar, men...


:P

Frågan är om man tror på "löften" om 50 milj. $ styckepris och 5000 st. tillverkade och alla fördelar dansk industri kan väntas få därav. Kan Gripens lägre antal och därmed antagligen dyrare integration av vapen m.m. vägas upp av ett lägre inköpspris? Vad kommer reservdelar att kosta? Driftskostnaderna borde vara lägre för Gripen med tanke på att underhåll av smygmaterial fördyrar.
Andra saker som ligger Gripen i fatet är kanske hur tungt opererandet av likadant flyg som USA väger samt "känslan" att ha något "nytt modernt stealthy". Att Gripen tekniskt sett kommer att vara på liknande nivå som JSF 2015 (frånsett smygegenskaperna) verkar tyvärr sällan framgå. Blågul som man är önskar man ju att det ska gå "vår väg" men undrar om inte politiska hänsyn till USA kommer att fälla avgörandet till sist. :( Hoppas jag har fel!

Gripen International verkar dock inte ge upp, vill få igång en debatt i Danmarks parlament:
Er det hele et spil for galleriet og afgjort på forhånd?

Utställning i Tøjhusmuseet för att övertyga fotfolket:
Gripensimulator m.m.

Mvh, B

Enligt våra kära grannar i väster så är JSF är en nästan ren bombare och inget mulit flp som JAS 39 Gripen är..Men det får tiden utvisa vad vilka våra grannar väljer. Tänk på 37 Viggen!Men det blev F16 för dom..Chansen finns kvar

Ang. Norge och Gripen vs. JSF:
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/11/10/482539.html
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/11/07/482104.html
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/11/01/481488.html

Jo, men det finns "bombare" och "bombare". B-52 är ett strategiskt bombflygplan en gång designat att på hög höjd penetrera sovjetiskt luftrum med en dödlig last av kärnvapen, men sedemera använt som ett konventrionellt bombflygplan med förmåga att lägga bombmattor.
Om F-35 mest kommer kunna fälla bomber kommer den nog ha mer likheter med F/A-18 och F-15E rent prestandamässigt.

Jag menar, AJ 37 Viggen var designad för att leverera sprängmedel till markmål, men inte fan är det en B-52 för det?!

/E

Näe men den suger för luftstrid...

Bara för att den kommer från USA så behöver den inte vara bra för det!
Enligt Norrmännen så är flp 39 mycket bättre i luftstrid och JSF är mycket bättre som en strategisk bombare. När danskarna köpte flp 35 så var den rätt så kass med beväpning men det löste SAAB på ett lysande sätt
Så man får rätt så mycket flp för pengarna om man köper flp39 jämfört med JSF

Jo, jag tvivlar inte på att en JAS 39 kan ge en F-35 en svettig tillvaro om vi snackar luftstrid, men jag satsar en månadslön på att en F-35 spöar en B-52 i luftstrid i 99 fall av 100, till och med om vi låter B-52an ha sin akterkanon kvar (nej, vi ska inte fantisera om att B-52an i exemplet ovan är "Old Dog", endast vanliga B-52 godkännes). När det gäller bomblast däremot, suger F-35 ganska rejält om vi jämför med en B-52.

/E

Sedan tror jag inte att JSF är en ren multi aircraft som flp 39. Nu snackar vi mygga /Elefant när det gäller F-35 B52.Både Norge och Danmark har ett försvar och är ingen aggrisions packt som jag tycker USA är.Så det faller nog på just det att JSF har svårt att hävda sig i luften när det gäller luftstrid.Men den som lever får se som sagt

Några förtydliganden från Danmark om de "2,6 miljarderna" som försvarsministern vill satsa:
Corren

Mvh, B

Man skall passa sig för att kassförklara maskiner...

1) F-35 har problem, främst med vikt och allt-i-allo-för-alla faktorn
2) Man skall ha jävligt klart för sig att det finns färdigtprojekterat avionik och mer avionik i utvecklingspipelinen som får nackhåren att resa sig på de flesta. Väsande laserstrålar ala Star Wars är intte så förbaskat långt borta.

Gripen kommer troligen att kunna gör åttor kring F-35, det utgår jag kallt ifrån. Det har dock ytterst lite att göra med det hela.

Su-35 (med TVC) gör åttor kring Gripen,F-16,F-15, men det är inte DET som klassar den som dödlig.

Redan på den tiden som stridsflygplanet som system var särskilt utvecklat, startade en viss hollywood hypad skola att bussa små kurvstarka fpl mot tunga tunga slöare F-14 och F-4. Efter träning kom de senare väldigt ut som segare.

Att kunna kurva ut sin motståndare är väldigt bra, men räcker det med att vrida huvudet och titta på honom över axeln....så ger det tidigare inga mer poäng.

Jag tror inga förare i norska FV kommer kasta in lusekoftan om de får F-35. Självklart hoppas jag att de väljer en trimmad Grip och våra chanser har nog inte minskat på sistone. Vet dock inte om det är mer hur de politiska vindarna blåser i Norge än hur saab har framfört sin Trimmade Grip. Dock ser jag många roliga scenarion om Danmark och Norge väljer Gripen (jag tror att det endera blir båda, eller ingen). Då kan man i så fall fråga sig vilken av Typhoon och Gripen som verkligen är Eurofighter.


Old Dog B)

Tänker du på AN/AAQ-37? I så fall, är det så märkvärdigt? Sex optiska sensorer (inbyggd litening, IRST++?)som jag antar främst är avsedda för markmål, (observera placeringen under nosen, begränsat synfält?) och som även kan ge 360 graders information om lufthot m.m. Huvuduppgiften för JSF är ju som bekant inte luftstrid. Kanske är ute och cyklar här, rätta mig om jag har fel. Är lite misstänksam mot all information, speciellt i detta fall med ett plan som inte ens har lyft ännu och där exportmiljarder står på spel. Men jag är ju inte "inne" i ruljansen så att säga... Leveransen av Polens F-16 kan man kanske ta som ett litet lustigt exempel, där Europas "mest avancerade" jaktplan inte fungerar som det ska? Star wars, tänker du på laser i utrymmet där "vertikallyftmaskineriet" normalt finns, tror jag på när jag kan se det. Bara mina civila femöre.

Mvh, B

Edit: Finputsning

Nu har förvisso Danne glömt mer om flyg än jag någonsin läst i AFM mm, men jag tippar på att du inte ska ta Danne så bokstavligt på den där laser-grejen och tänka dig någon form av rygg och buk-torn med quad-lasertorn bemannade av en wookie och en tjej med kanelbullar i frisyren

Å andra sidan...

Mitt besserwissrande om B-52 kontra JSF ovan var väl inte så allvarligt menat, men min något dolda poäng var iallafall att man dels inte ska vara så kategoriskt negativ om ett flygplan som egentligen ännu inte finns baserat på en enda kriterie, som inte heller är fastställd, dels, och kanske det viktigaste, man ska inte tala föraktfullt om ett flygplan som efter 50 år i aktiv tjänst forfarande anses fylla en funktion, och som inte kan ersättas.
Man spottar inte på BUFF'en hur som helst

/E

...det verkar mycket troligt.

Mvh, B

Nu tycker jag du är lite väl orealistisk. Det finns ingen i sin fulla sans som har kanelbullar i frisyren.

Om jänkarna kan montera på en laser på sitt flygplan så finns det ingen anledning att inte SAAB skulle klara av att montera på en på vårat.

Bortsett från att FMV inte lägger allt för mycket krut på att utveckla laserkanoner för stridsflygplansbruk, eller har jag missat något?

/E

Förutsättningen är ju att vi får köpa lasterkanonen av jänkarna, jag har dock fullt förtroende för att vi kan matcha individuella delsystem om man vill finansiera detta. Dock kan vi alldrig häänga med på alla områden.

Set här med stealth liknar lite hur det var med pansarfartyg i slutet på 1800-talet när tekniken och motmedlen mognar så är nog inte JSF så hemskt hott jämfört med Gripen.

Det riktigt "hotta" med F22 och F35 ligger nog inte i stealth, som mycket riktigt inte är alls jämförbart med Klingonteknologi. Jag var ju inblandad i en annan diskussion om flygplansgenerationer, och trodde liksom dig, att det som skiljer en F22 från en Gripen är grovt sett hur de bockat skalplåten, men att de teknologiskt ligger på samma nivå. Detta är inte riktigt sant. Jag läste på mig lite om det som står på webben om F22ans avionik, och de har ett helt nytt sätt att tänka när det gäller avionikens struktur och utformning. Något som får Gripens avionik att mest likna ett hemma-lan
F35 har, om jag fattat saken rätt ärvt F22ans "arkitektur".
Lite kort förklaring på hur F22an funkar: Alla delsystem delar datorer. Datorerna är likadana, så om en går sönder kan delsystemet köras på en annan dator. Flygradion sitter på ett datakort i huvuddatorn, VMS sitter på ett annat, farthållare och AC styrs från ett tredje, alla likadana.. Ok, tror att den har ECC som standard faktiskt.. Systemet är uppbyggt med full redundans och det sitter ett antal rack på olika ställen i flygplanet. Vidare så finns det en enorm tillväxtpotential då det finns ett antal slottar lediga, och man kommer dessutom om jag mins rätt kunna krympa ihop "datorerna" så att man får fler datorer på samma kort.
Om gripen är ett hemmanätverk så är F-22 ett antal serverrack fyllda med bladservrar sammankopplade med fiberchannel etc..
Hursomhelst var det väl lite av en datanörds våta dröm att läsa om raptorns datorer..

Den riktigt envise motdebattören kan då hävda att, jo det går att göra samma sak med Gripen. Man skulle kunna byta ut datasystemet i den mot ett liknande. Jo, säkert. Kanske kommer man att göra det om några år, kanske aldrig. Det beror på hur mycket vi vill betala. Samma sak med laserkanoner, sköldgeneratorer och cloakingdevices.. Sverige är på framkant när det gäller teknologi, men vi har helt enkelt inte samma resurser som USA har, så vi får välja, och ärligt talat, det är sexigt med laserkanoner, men det är nog mer pengar i mobilteknik?

/E

Hmm missminner jag mig inte helt så har "gripen" 7st datorer som ständigt jobbar på samma sak?
Således är det enda nya med F22/F35 att dom dedikerar mjukvara till viss hårdvara och att dom kan byta plats..lite som VMotion (VMware teknik)
Kankse en smula häftigare då man kan gissa att det sker i realtidsoperativ..

MACS nya datorsystemet i gripen, (Modular Airborne Computer System)

Nu börjar vi väl bli lite väl OT va?

Dock hade väl F-22:an ett programspråk som inte användes längre till sina datorprogram, något som jag tror den delar med Gripen.
Båda flygplanen lider definitivt av att dom beställdes innan "IT-revolutionen" idag skulle man nog välja C++ eller något liknande programspråk. Det jag vill komma till är att det nog är enklare att byta hårdvaran än mjukvaran i dom här maskinerna och det är något som man nog kommer att behöva göra.

Det jag kommer ihåg av den första datorn på gripen så använde den Motorpla680x0 processorer så det händer ju saker hela tiden IT är lyckligtvis enklare att byta än att bygga om flygplanet.