Help - Search - Members - Calendar
Full Version: SEP
SoldF.com Forum > Materielverket - Vapen, Materiel, Fordon och Utrustning, C The Swede > MARK
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Fk Satan
QUOTE (SERG. B @ Nov 20 2007, 22:26 ) *
men snälla, vilka länder har visat intresse för SEP? Och bara för att Hägglunds drar in några miljoner från bv309 så kommer inte det användas till utveckling av ett nytt fordon.


såbra att du vet vad de använder pengarna till... Jag är mycket övertygad om att delar av pengarna som kommer in från försäljningen av olika fordon omsätts till FoU hur mycket det är per fordon vet nog bara de själva men jag gissar på att deras FoU avdelning är ganska omfattande...
Vikström
QUOTE (SERG. B @ Nov 20 2007, 22:26 ) *
Och bara för att Hägglunds drar in några miljoner från bv309 så kommer inte det användas till utveckling av ett nytt fordon.
Vart skulle pengarna annars stoppas? Man lägger hemskt ogärna pengarna på hög och Hägglunds är ett företag med omfattande utvecklingsverksamhet så jag är mer eller mindre övertygad om att det är där största delen av företagets vinsten hamnar.

QUOTE (SERG. B @ Nov 20 2007, 22:26 ) *
Dessutom tvivlar jag starkt på att materielinköpen i länder som Usa, Storbritanien men även Sverige styrs av hur andra länder agerar.
Om du tvivlar så beror det antingen på att du är ignorant eller helt enkelt inte förstår dig på internationella relationer och materielanskaffning överhuvudtaget. Sverige är ett praktexempel på ett land som numer alltid tar i beaktande andra länders agerande när materielsystem skall införskaffas. Det framgår till och med uttryckligen i styrningar till försvarsmakten att man vid materielanskaffning skall söka samarbete med andra stater.
Vill man dessutom förlänga och abstrahera resonemanget så kan man hävda att all försvarsmateriel anskaffas på grund av andra staters nuvarande eller förmodade kommande agerande.
Saerdna
QUOTE (SERG. B @ Nov 20 2007, 22:26 ) *
men snälla, vilka länder har visat intresse för SEP? Och bara för att Hägglunds drar in några miljoner från bv309 så kommer inte det användas till utveckling av ett nytt fordon. Dessutom tvivlar jag starkt på att materielinköpen i länder som Usa, Storbritanien men även Sverige styrs av hur andra länder agerar.


Tja, USA och Storbrittanien har väl visat intresse för SEP. Dessutom är det väl så att om Hägglunds går bra och säljer CV90:s och bandvagnar så har de råd
att satsa på utveckling och tester av SEP så de har något att visa upp när de tävlar mot mer beprövade koncept. Det är ju dessutom så att ett villkor för att man skulle införskaffa SEP till det svenska försvaret var att man kan kunde göra det tillsammans med ytterligare ett land för att minska kostnaderna, så där har du fel. Generellt sett är det ju också så att man ogärna köper in något som ingen annan kund/land har satsat på eftersom reservdelar, simulatorer etc. blir dyrare vid små serier samt att man även vill se att någon annan kund använt systemet i några år så man kan bedöma hur bra det funkar ute i verkligheten.
Maskirovka
Jag såg en videolänk på denna sida för ett tag sedan på en SEP som vände på sin egen axel (snurrade runt), men jag hittar den inte nu. Kan ngn länka den igen?
Saerdna
QUOTE (Maskirovka @ Nov 21 2007, 20:29 ) *
Jag såg en videolänk på denna sida för ett tag sedan på en SEP som vände på sin egen axel (snurrade runt), men jag hittar den inte nu. Kan ngn länka den igen?


Klippet fanns på nyteknik.se men jag hittar det inte nu, verkar som de har tagit bort det...
SERG. B
QUOTE (Fk Satan @ Nov 20 2007, 23:01 ) *
QUOTE (SERG. B @ Nov 20 2007, 22:26 ) *
men snälla, vilka länder har visat intresse för SEP? Och bara för att Hägglunds drar in några miljoner från bv309 så kommer inte det användas till utveckling av ett nytt fordon.


såbra att du vet vad de använder pengarna till... Jag är mycket övertygad om att delar av pengarna som kommer in från försäljningen av olika fordon omsätts till FoU hur mycket det är per fordon vet nog bara de själva men jag gissar på att deras FoU avdelning är ganska omfattande...

Jag ställer mig väldigt kritisk till att ett projekt som SEP skulle hållas flytande bara för att Nederländerna köper 74 st Bv309. Försvarsindustrin har det tillräckligt tufft, samtidigt som de ska investera stora summor i FoU så ska de även leverera vinst till sina ägare.


QUOTE (Vikström @ Nov 21 2007, 05:13 ) *
QUOTE (SERG. B @ Nov 20 2007, 22:26 ) *
Och bara för att Hägglunds drar in några miljoner från bv309 så kommer inte det användas till utveckling av ett nytt fordon.
Vart skulle pengarna annars stoppas? Man lägger hemskt ogärna pengarna på hög och Hägglunds är ett företag med omfattande utvecklingsverksamhet så jag är mer eller mindre övertygad om att det är där största delen av företagets vinsten hamnar.


Vi vill nog gärna tro det men som sagt, företagets ägare skall även ha en del av kakan

QUOTE (Vikström @ Nov 21 2007, 05:13 ) *
QUOTE (SERG. B @ Nov 20 2007, 22:26 ) *
Dessutom tvivlar jag starkt på att materielinköpen i länder som Usa, Storbritanien men även Sverige styrs av hur andra länder agerar.
Om du tvivlar så beror det antingen på att du är ignorant eller helt enkelt inte förstår dig på internationella relationer och materielanskaffning överhuvudtaget. Sverige är ett praktexempel på ett land som numer alltid tar i beaktande andra länders agerande när materielsystem skall införskaffas. Det framgår till och med uttryckligen i styrningar till försvarsmakten att man vid materielanskaffning skall söka samarbete med andra stater.
Vill man dessutom förlänga och abstrahera resonemanget så kan man hävda att all försvarsmateriel anskaffas på grund av andra staters nuvarande eller förmodade kommande agerande.


Igen, Jag tvivlar starkt på att USA och Storbritanien skulle köpa SEP bara för att Sverige gör det. Deras val av fordon görs på "lite" andra grunder än så.

QUOTE (Saerdna @ Nov 21 2007, 10:40 ) *
Tja, USA och Storbrittanien har väl visat intresse för SEP. Dessutom är det väl så att om Hägglunds går bra och säljer CV90:s och bandvagnar så har de råd
att satsa på utveckling och tester av SEP så de har något att visa upp när de tävlar mot mer beprövade koncept. Det är ju dessutom så att ett villkor för att man skulle införskaffa SEP till det svenska försvaret var att man kan kunde göra det tillsammans med ytterligare ett land för att minska kostnaderna, så där har du fel. Generellt sett är det ju också så att man ogärna köper in något som ingen annan kund/land har satsat på eftersom reservdelar, simulatorer etc. blir dyrare vid små serier samt att man även vill se att någon annan kund använt systemet i några år så man kan bedöma hur bra det funkar ute i verkligheten.


Schmutte får det till att det skulle finnas en massa länder som var intresserade av SEP, vilket jag anser är fel. Storbritanien har som sagt dragit sig ur och att USA testar SEP är väldigt långt ifrån ett ingått avtal (jag tror snarare att de vill sno tekniken och bygga eget)
Fk Satan
QUOTE (SERG. B @ Nov 24 2007, 01:08 ) *
QUOTE (Fk Satan @ Nov 20 2007, 23:01 ) *
QUOTE (SERG. B @ Nov 20 2007, 22:26 ) *
men snälla, vilka länder har visat intresse för SEP? Och bara för att Hägglunds drar in några miljoner från bv309 så kommer inte det användas till utveckling av ett nytt fordon.


såbra att du vet vad de använder pengarna till... Jag är mycket övertygad om att delar av pengarna som kommer in från försäljningen av olika fordon omsätts till FoU hur mycket det är per fordon vet nog bara de själva men jag gissar på att deras FoU avdelning är ganska omfattande...

Jag ställer mig väldigt kritisk till att ett projekt som SEP skulle hållas flytande bara för att Nederländerna köper 74 st Bv309. Försvarsindustrin har det tillräckligt tufft, samtidigt som de ska investera stora summor i FoU så ska de även leverera vinst till sina ägare.


Att 74st Bv håller hela SEP flytande kan nog vem som helst räkna ut me den krita ch en röv att det är en omöjlighet.... Men en viss del av intäkterna från dessa 74 vagnar återinvesteras i utvecklingen av SEP. Om det är 100.000kr eller 10.000.000 låter jag vara osagt för det vet nog bara den högre ledningen av BEA Hägglunds. Men hur många vagnar tror du BEA/Hägglunds säljer varje år? hur stor del av varje vagn går då till FoU det är inte 100% och det är inte 0% utan någonstans därimellan. Sedan kan BEA som koncern skjuta in pengar för att stödja utvecklingen av SEP, Samt att FMV kan ha vissa punkter där de går in med pengar till SEP projektet. Slutligen finns det banker som lånar ut pengar och andra länders krigsmakter...

Cv90-konceptet har troligen också bidragit till en stor del av pengarna på SEP och generationen efter SEP något som de har börja utveckla för en tid sedan. Ett mycker intressant koncept. Men tanken är att SEP ska gå in på "linan" om 2-4år. och då produceras tillsammans med Bv och CV koncepten. Och då ge pengar till framtida FoU-projekt.
Schmutte
QUOTE (SERG. B @ Nov 24 2007, 01:08 ) *
Schmutte får det till att det skulle finnas en massa länder som var intresserade av SEP, vilket jag anser är fel. Storbritanien har som sagt dragit sig ur och att USA testar SEP är väldigt långt ifrån ett ingått avtal (jag tror snarare att de vill sno tekniken och bygga eget)


Vilket inte alls var vad jag menade, vilket alla andra förutom just Du förstod.. Kanske för att vi andra är lite mer insatta i SEP projektet än du.. Dessutom skrev jag inte heller att USA ingått i ett avtal med BAE Hägglunds att köpa SEP...!!
I vilket fall; att holland just köper viking ökar inte chanserna för att UK eller USA ska köpa SEP, utan det är summan pengar som de har dragit in på beställningen som ser ljust ut för SEP.. Som Fk Satan skrev

Nu när Hägglunds kommit så långt med SEP och hotas att lägga ner projektet så tror jag att de gör allt de kan för att hålla liv i projektet, dvs använda en del av pengarna från hollands beställning till SEP.. Det är ju trots allt framtidens teknik vi pratar om..

Och vilka grunder anser Du att storbrittaninen har för att välja ut sina fordon?
Vi menade inte att bara för att Sverige köper SEP så köper storbrittanien det, det hoppas jag att du förstod,
men om andra länder köper systemet och det sker framgångsrikt osv. så ökar ju chanserna eftersom de var
skeptiska till det nya elektriska drvsningssystemet.. Visar det sig att det är ett bra system som fungerar så
finns ju chansen att storbrittanien ändrar sig.. De har ju erfarenheter av företaget sedan långt tillbaka..

Som gräddet på moset:
Att företaget tar en del av kakan, visst, men den absoluta majoriteten går till produktion och forskning, därav b.la. SEP..
Det är ju inte som sagt en liten summa pengar som vi pratar om.. Som Fk Satan beskrev innan..


EDiT: Puck tvåa (glömde uppdatera sidan innan jag postade rolleyes.gif)
Erik_G
QUOTE (SERG. B @ Nov 24 2007, 01:08 ) *
Vi vill nog gärna tro det men som sagt, företagets ägare skall även ha en del av kakan


Vi får väl hoppas att Hägglunds ägare inte är så kortsiktiga att de lägger all vinst på sig själva. Ett företag som inte satsar på R&D är nämligen dömt att misslyckas.

/E
Saerdna
Ny Teknik skriver om SEP idag:

FMV: Sep blir billigare
USAs försvar testar "Thor"
SERG. B
QUOTE (Fk Satan @ Nov 24 2007, 01:22 ) *
Att 74st Bv håller hela SEP flytande kan nog vem som helst räkna ut me den krita ch en röv att det är en omöjlighet.... Men en viss del av intäkterna från dessa 74 vagnar återinvesteras i utvecklingen av SEP. Om det är 100.000kr eller 10.000.000 låter jag vara osagt för det vet nog bara den högre ledningen av BEA Hägglunds. Men hur många vagnar tror du BEA/Hägglunds säljer varje år? hur stor del av varje vagn går då till FoU det är inte 100% och det är inte 0% utan någonstans därimellan. Sedan kan BEA som koncern skjuta in pengar för att stödja utvecklingen av SEP, Samt att FMV kan ha vissa punkter där de går in med pengar till SEP projektet. Slutligen finns det banker som lånar ut pengar och andra länders krigsmakter...

Cv90-konceptet har troligen också bidragit till en stor del av pengarna på SEP och generationen efter SEP något som de har börja utveckla för en tid sedan. Ett mycker intressant koncept. Men tanken är att SEP ska gå in på "linan" om 2-4år. och då produceras tillsammans med Bv och CV koncepten. Och då ge pengar till framtida FoU-projekt.


Ja nu diskuterar vi lite allt möjligt. Pengar finns det alltid men det är alltid någon som får stå för kostnaden för att låna dessa pengar. Hägglunds ägare har avkastningskrav på sina produkter man måste räkna på hur mycket SEP kommer att betala tillbaka på det satsade kapitalet. Och man får inte glömma att FMV/Försvaret/Regeringen har en relativt strikt budget, det här projektet får inte bli hur dyrt som helst. Man kan tycka att det finns alla pengar i världen för ett sådant här projekt men det måste ju också vara lönsamt.

QUOTE (Schmutte @ Nov 24 2007, 01:32 ) *
Vilket inte alls var vad jag menade, vilket alla andra förutom just Du förstod.. Kanske för att vi andra är lite mer insatta i SEP projektet än du.. Dessutom skrev jag inte heller att USA ingått i ett avtal med BAE Hägglunds att köpa SEP...!!
I vilket fall; att holland just köper viking ökar inte chanserna för att UK eller USA ska köpa SEP, utan det är summan pengar som de har dragit in på beställningen som ser ljust ut för SEP.. Som Fk Satan skrev

Nu när Hägglunds kommit så långt med SEP och hotas att lägga ner projektet så tror jag att de gör allt de kan för att hålla liv i projektet, dvs använda en del av pengarna från hollands beställning till SEP.. Det är ju trots allt framtidens teknik vi pratar om..

Och vilka grunder anser Du att storbrittaninen har för att välja ut sina fordon?
Vi menade inte att bara för att Sverige köper SEP så köper storbrittanien det, det hoppas jag att du förstod,
men om andra länder köper systemet och det sker framgångsrikt osv. så ökar ju chanserna eftersom de var
skeptiska till det nya elektriska drvsningssystemet.. Visar det sig att det är ett bra system som fungerar så
finns ju chansen att storbrittanien ändrar sig.. De har ju erfarenheter av företaget sedan långt tillbaka..

Som gräddet på moset:

Att företaget tar en del av kakan, visst, men den absoluta majoriteten går till produktion och forskning, därav b.la. SEP..
Det är ju inte som sagt en liten summa pengar som vi pratar om.. Som Fk Satan beskrev innan..


Rätta mig om jag har fel men du skrev att flera länder har visat intresse för SEP och att det skulle påverka Sverige vilket i sin tur skulle kunna påverka USA och UK att kanske köpa fordonet.
Tala gärna om för mig vilka kunskaper som du sitter på om just det här projektet som gör dig mer insatt. Nej man lägger nog inte ned SEP i första taget men det är en oerhörd stor risk att satsa på ett projekt som riskerar att inte få någon beställare. Då spelare det ingen roll om det är framtidens projekt, aktieägarna kräver avkastning i både goda och dåliga tider.

Jag tror UK grundar sina inköp på mer än vad andra länder köper för fordon. Man gör fömodligen, precis som alla andra länder en grundlig utvärdering av fordonets egenskaper.
Erik_G
QUOTE (SERG. B @ Nov 29 2007, 00:31 ) *
Ja nu diskuterar vi lite allt möjligt. Pengar finns det alltid men det är alltid någon som får stå för kostnaden för att låna dessa pengar. Hägglunds ägare har avkastningskrav på sina produkter man måste räkna på hur mycket SEP kommer att betala tillbaka på det satsade kapitalet. Och man får inte glömma att FMV/Försvaret/Regeringen har en relativt strikt budget, det här projektet får inte bli hur dyrt som helst. Man kan tycka att det finns alla pengar i världen för ett sådant här projekt men det måste ju också vara lönsamt.



QUOTE (SERG. B @ Nov 29 2007, 00:31 ) *
Nej man lägger nog inte ned SEP i första taget men det är en oerhörd stor risk att satsa på ett projekt som riskerar att inte få någon beställare. Då spelare det ingen roll om det är framtidens projekt, aktieägarna kräver avkastning i både goda och dåliga tider.


Tja, det är väl dilemmat med marknadsekonomi. Man måste komma ut med nya produkter för att vara intressant på marknaden, men det är dyrt att utveckla nytt, så man behöver vara säker på att det finns en marknad för produkterna man utvecklar. Satsar man fel och saknar den ekonomiska uthålligheten så kommer man inte överleva som företag. Personligen, utan att ha någon inblick i det faktiska förhålandet, hoppas jag att Hägglunds har tillräckligt starka och långsiktiga ägare så att de kan fullfölja SEP, och att de till slut får möjlighet att få tillbaka pengarna som investerats i projektet. Möjligheterna till det är ju större än bara sälja fordon. Förhoppningsvis genererar utvecklingen ett antal patent och subsystem som kan vara användbart i andra sammanhang, antingen som eftermodifikation till andra stridsfordon, eller på den civila marknaden för t.ex skogsmaskiner. Men mest ROI får man väl om man får sälja hela fordon.

Som tur var är det ju BAE som äger Hägglunds, inte Cevian.

/E
Bengt
FRES verkar ha problem...

http://www.telegraph.co.uk/money/main.jhtm...29/cnmod129.xml

QUOTE
FRES will be the MoD's largest contract, with the original plan to order about 3,000 vehicles worth £10bn over 10 years. The deal's total value, including maintenance and support, would be up to £60bn over the lifetime of the programme.
But the Treasury wants the MoD to look again at the bids, and there is talk within the Ministry that the final contract may be for only 700 to 1,500 vehicles.


http://www.timesonline.co.uk/tol/news/poli...icle2963344.ece

QUOTE
The Army’s biggest equipment procurement programme, which is already late and costing at least £14 billion, is going back to the drawing board after disappointing field trials.

The Ministry of Defence had been expected to announce this week the winner of a contract to design the basic utility version of a new generation of armoured vehicles.

snip

An announcement by the MoD had been expected today, but defence sources said that more work was now needed, and the only statement would be that final decisions have had to be postponed. The in-service date for FRES is said to have slipped from 2009 to “some time in the next decade”.


Lär visserligen inte påverka SEP(om nu inte... osv i all oändlighet), men likväl intressant att inte Piranha/VBCI/Boxer verkat klara prövningarna tillfredsställande.
GeBe
Än är det inte kört för SEP i FRES, FRES innehåller även bandburna fordon som ligger seanre i upphandlingen.
Där konkurrerar man iof med CV90...

Länk
martinator
Ny teknik har provkört härket.
Rätt nöjd med vägegenskaperna tydligen.
Har aldrig provat själv, men är det någon
som har erfarenhet av att bara köra efter
skärmar? Jag föreställer mig att det blir
svårare då djupseendet försvinner,

/martinator
Rickard N
Det borde väl bli som att köra med BIFen i en tånk och det har förare klarat av rätt länge nu.
simon
Eller varför inte backkameran i samma tånk...
Pansardvärg
Tycker iofs att köra med BiF i en cv90 en natt gör en tokig i nattmössan till slut!
Charlie Spartan



tycker om Förarmiljön. Skärmarna är bra på bilderna. Verkar inte vara tröttande.
Dessutom finns det ett perioskop för framåtsikten, djupseendet räddat.
Skulle vara kul och provköra den se hur den är jämfört med Bradley eller 113

Charlie Spartan
JCasper
hörde att sep var över i USA och testades. någon som vet hur de gick?

läste http://www.defencetalk.com/news/publish/ar...es110014768.php och tänkte att de kanske hade något o göra med SEP även om RG33 inte är allt för lik?
Erik_G
Är det slut nu?

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1762648.ab

/E
jed
QUOTE (Erik_G @ Feb 4 2008, 12:50 ) *

http://www2.mil.se/sv/Nyheter/Nyheter-mils...?from=headlines
Verkar så... :(
darkjak
Verkligen synd att det är nerlagt.
Kan dock undras hur långt man hade kvar innan det hade blivit klart, och vad enhetspriset hade blivit. Och sen undrar jag, vad ska britterna ha istället?
Vinceres
Om man vill ta upp projektet igen, hur snabbt kan då detta genomföras och vad händer med prototyperna?
Isgubbe
QUOTE (Vinceres @ Feb 4 2008, 14:00 ) *
Om man vill ta upp projektet igen, hur snabbt kan då detta genomföras och vad händer med prototyperna?


Beror helt och hållet på hur lång tid det går innan man försöker starta igen. Beror också på vilka åtgärder som vidtas av Hägglunds nu i form av personal och eventuella neddragningar samt avslut på kontrakt med underleverantörer och vad konsekvenserna hos dessa blir. Lite mellan tummen och pekfingret så 1-2 år förlorar man nog om man inte har kvar samma team som jobbar idag när man nystartar.
Darkwand
Tja med tanke på vilka andra projekt som finns så är det här ett av dom bättre att lägga ned, så det här kan man ju leva med.
darkjak
QUOTE (Darkwand @ Feb 4 2008, 17:00 ) *
Tja med tanke på vilka andra projekt som finns så är det här ett av dom bättre att lägga ned, så det här kan man ju leva med.

Jag har ganska dålig koll på vilka projekt som pågår, så jag undrar vilka som är bättre.

Det här var ju tänkt att vara försvarets lilla underbarn, som skulle kunna bli dugliga plutonbärarfordon. Vårt befäl talade ju om att någon variant därav skulle kunna ersätta såväl Tgb 20 som Syncro (dock vet jag inte om han visste vad han snackade om, våra befäl snackade mycket skit, och ofta).

Som sagt, vad för fordon var det britterna skulle skaffa istället?
Saerdna
Lite konstigt att man lägger ned det trots att FMV visat att det är 20% billigare att fullfölja projektet än att köpa från den så berömda "hyllan".
Å andra sidan så får man väl anta att BAE/Hägglunds kör vidare på SEP-spåret, de kan ju inte sälja CV90 i all evighet. Vem vet, när försvaret väl kommer till skott och har pengar att handla för så kanske de har ett färdigt SEP-fordon på sin hylla?
paananen
QUOTE (Saerdna @ Feb 4 2008, 17:48 ) *
Lite konstigt att man lägger ned det trots att FMV visat att det är 20% billigare att fullfölja projektet än att köpa från den så berömda "hyllan".
...


Källa på det?
Saerdna
QUOTE (paananen @ Feb 4 2008, 18:27 ) *
Källa på det?


vassego...
http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_moto...rticle53000.ece
GeBe
QUOTE (Erik_G @ Feb 4 2008, 12:50 ) *


Skulle tro att detta är ÖB:s inlägg i debatten angående försvarets ekonomi.

Typ: Ska vi spara så hör mycket pengar så är det detta som sker...
Tror nog att sista ordet ännu inte är sagt.

Det hela handlar väl om att ÖB inte själv kan ta ansvar för att köpa utanför ursprungskontraktet, som bekant kräver en samarbetspartner före utgången av 2007.

Att FMV sedan dess visat att SEP är billigare än alternativet även om man är ensam kund tycker jag styrker min uppfattning.

Hur långt ifrån seriestatus kan SEP egentligen vara?
Saerdna
QUOTE (GeBe @ Feb 4 2008, 19:25 ) *
...
Tror nog att sista ordet ännu inte är sagt.
...
Hur långt ifrån seriestatus kan SEP egentligen vara?



Jo, vi får hoppas att du har rätt.

Angående din fråga så kan man ju läsa lite på FMVs hemsida (SEP) om SEP och där framgår det ganska tydligt att man inte riktigt bestämt sig för hur SEP kommer att se ut i praktiken. Den elektriska transmissionen med dieselmotorer verkar ju fungera men det talas ju även om bränsleceller vilket man får anta att de inte ens testat. Samma sak med gummibanden, de är testade men vissa "problemområden" är definierade och allt är inte helt utrett. Vidare så är kompositrollmoduler jättebra men alldeles för dyra etc etc..

Om vi nu glömmer gummiband, bränsleceller och rollmoduler i kompositmaterial så är väl tekniken klar fast det som brukar ta låååååång tid är väl att försvarmakten skall utvärdera och testa för att komma fram till vad man egentligen ville ha, så att Hägglunds kan börja leverera samtidigt som man tar emot kravspecifikationen från FMV på nästa generations stridsfordon...

Om BAE/Hägglund vill fortsätta själva och bestämmer sig för att ta fram någon enklare variant till hyllan så borde det väl inte ta mer än ett par år?
GeBe
QUOTE (Saerdna @ Feb 4 2008, 19:45 ) *
Jo, vi får hoppas att du har rätt.

Angående din fråga så kan man ju läsa lite på FMVs hemsida (SEP) om SEP och där framgår det ganska tydligt att man inte riktigt bestämt sig för hur SEP kommer att se ut i praktiken. Den elektriska transmissionen med dieselmotorer verkar ju fungera men det talas ju även om bränsleceller vilket man får anta att de inte ens testat. Samma sak med gummibanden, de är testade men vissa "problemområden" är definierade och allt är inte helt utrett. Vidare så är kompositrollmoduler jättebra men alldeles för dyra etc etc..

Om vi nu glömmer gummiband, bränsleceller och rollmoduler i kompositmaterial så är väl tekniken klar fast det som brukar ta låååååång tid är väl att försvarmakten skall utvärdera och testa för att komma fram till vad man egentligen ville ha, så att Hägglunds kan börja leverera samtidigt som man tar emot kravspecifikationen från FMV på nästa generations stridsfordon...

Om BAE/Hägglund vill fortsätta själva och bestämmer sig för att ta fram någon enklare variant till hyllan så borde det väl inte ta mer än ett par år?


Men dravlet om bränsleceller och kompositmoduler har väl sått på FMV:s sida sen typ -94?
Har man det som krav torde det väl bli svårt att hitta ett alternativ från "hyllan"...

Vilket fordon skulle det i så fall kunna tänkas vara förresen, CV90 och BV för bandrollerna antar jag, men för hjul?
Fler 203? - Knappast, var ju ett nödköp i väntan på SEP..
AMV?
Saerdna
QUOTE (GeBe @ Feb 4 2008, 20:13 ) *
...
Men dravlet om bränsleceller och kompositmoduler har väl sått på FMV:s sida sen typ -94?
Har man det som krav torde det väl bli svårt att hitta ett alternativ från "hyllan"...

Vilket fordon skulle det i så fall kunna tänkas vara förresen, CV90 och BV för bandrollerna antar jag, men för hjul?
Fler 203? - Knappast, var ju ett nödköp i väntan på SEP..
AMV?


Bränsleceller och kompositmaterial har nog aldrig specifierats i detalj och är inte grundstenarna i SEP-projektet. Men du har rätt i att det blir svårt att hitta alternativ. Det som FMV kom fram till förutom att SEP var billigare var att det inte finns något annat fordon som uppfyller de specifikationer som SEP är ett resultat av.
Den här gången hoppas jag verkligen att politikerna tar sitt förnuft till fånga, synd om projektet stupar för att Hägglunds ligger tio år före sin tid...
201
Personligen tycker jag synd om mina gamla kollegor som har lagt ned mycket tid och energi i detta projekt, jag är dock övertygad om att deras tekniska erfarenheter kommer att gagna både FM och vår försvarsindustri på ett eller annat sätt.

Det är lätt att missa att SEP frå börja var ett koncept som är under pågående förädling till att bli en produkt och den typen av resa kan ibland stöta på förhinder som leder till avveckling. Åk till pansarmuseet och kolla in gamla prototyper, ett av de "roligare" kulturyttringarna som jag har bevistat. FM och FMV kommer säkert i en eller annan form att gå vidare med konceptet, dock kanske inte med den produkt som Hägglunds för stunden arbetar med. När detta sker så tror jag att Hägglunds kommer att vara med på ett hörn, inte nödvändigtvis som producent av hela fordonet utan kanske som delsystemsleverantör (drivlina, omvärlddsuppfattning, ...) eller systemintegratör.

Det har i denna tråd varit lite debatt kring FoU och aktieägares intresse för återbäring i investeringar. Att som företag i den här specifika branchen (hmmm, gäller nog de flesta bracher utom i Nordkorea och på Cuba), ägna sig åt FoU som inte kan generera affärer innebär kvävningsdöden. Om det inte går att omsätta ett FoU spår i en produkt som kan ge återbäring, så flyttas inversteringarn till andra mer ekonomiskt gynsamma spår, och den teknik och de erfarenheter som är återanvändbara lyfts över i det nya spåret. Detta är nog ett troligt scenario i detta fall.

Lite OT, tar inte Marco Smedberg upp problematiken med att lösa flera uppgifter med "samma" farkoster? Jag vill minnas (Rätta mig gärna om jag har fel) att han nämner att det historiskt sätt oftast är bättre att producera specialiserade farkoster (Flyg, båt eller bil) istället för att lösa allt med en typ av farkoster. Det finns kanske en risk med SEP att kompromisser och "Enhetligheten" ger bra ILS men sämre operabilitet. I USA kanske det fungerar bättre med THOR, eftersom de har musklerna till att ha flera "enhets koncept" rullande i sina legioner medan vi kanske inte kan unna oss den lyxen.
Magnus Redin
QUOTE (Saerdna @ Feb 4 2008, 20:22 ) *
Den här gången hoppas jag verkligen att politikerna tar sitt förnuft till fånga, synd om projektet stupar för att Hägglunds ligger tio år före sin tid...


Problemet är nog att vi måste ha råd med soldater innan vi kan köpa världens bästa "mellantunga" stridsfordon.

Men mycket i teknologin verkar vettig så jag hoppas den kommer att återfinnas i skogsmaskiner, stridsfordonsuppgraderingar, lastbilar och nya internationella stridsfordonsprojekt.
Erik_G
Jag vet inte hur mycket muskler Hägglunds har, men frågan är om de har råd att lägga ner utvecklingen av SEP.
Utan nya produkter måste du förr eller senare lägga ner, eftersom ingen vill köpa gårdagens nyheter. Så man kan ju hoppas att utvecklingsarbetet resulterat i några användbara patent, att kompetensen och erfarenheterna kan användas till uppgraderingspaket till de befintliga fordonen och slutligen att Hägglunds har möjlighet att utveckla konceptet vidare själva, för att kunna erbjuda FM en COTS-lösning när FM är redo. För att finansiera SEP och få tekniken genomtestad får de väl "lura på" FMV lite uppgraderingar till Strf 90, som gummiband, videokamerasystemet och varför inte en högbyggd lastversion baserad på gamla övertaliga Strf 9040A, att användas i NBG eller liknande.
Hägglunds måste ju ta fram en efterträdare till CV90 familjen snart antar jag, den plattformen fyller ju 20 snart.

/E
Saerdna
QUOTE (Magnus Redin @ Feb 4 2008, 22:17 ) *
...
Problemet är nog att vi måste ha råd med soldater innan vi kan köpa världens bästa "mellantunga" stridsfordon.
...


Jo visst måste vi det, men om vi nu skall köpa från hyllan så verkar det ju bli ännu mindre pengar över till sådant än om vi köper SEP. Visst, det är någon miljard till som behövs för att slutföra utvecklingen och på kort sikt anser sig inte försvarsmakten ha råd. Om FMVs långsiktiga prognos är sanningsenlig så blir det ju dock mycket billigare i slutändan. Det kanske går att dra ut på projektet och införa SEPen senare än vad som var tänkt, eller går vi mot en akut fordonsbrist inom försvaret?


QUOTE (Erik_G @ Feb 4 2008, 22:31 ) *
...
Hägglunds måste ju ta fram en efterträdare till CV90 familjen snart antar jag, den plattformen fyller ju 20 snart.
...


Kan det bli något annat än det som kallas SEP idag?
Erik_G
QUOTE (Saerdna @ Feb 4 2008, 22:43 ) *
QUOTE (Erik_G @ Feb 4 2008, 22:31 ) *
...
Hägglunds måste ju ta fram en efterträdare till CV90 familjen snart antar jag, den plattformen fyller ju 20 snart.
...


Kan det bli något annat än det som kallas SEP idag?


Ja, det kan man ju undra. Men det som fram till nu har varit SEP har väl varit ett lättare fordon, i alla fall sett till de tänkta användningsområdena inom FM. En ersättare till CV90-familjen borde väl rimligtvis vara ett tyngre fordon, både sett till skyddsnivå och eldkraft. Men å andra sidan kan man ju, förutsatt att man designar drivlinan utifrån det, lösa skyddsnivån med moduluppbyggt pansar, vilket ju är på modet just nu. Så visst, SEP kan ju säkert vara en tänkbar framtida ersättare till CV90.

Ska man se det långsiktigt har ju Hägglunds, med sina försäljningsframgångar, ändå säkrat upp en viss inkomstkälla för några år framöver. Kan de som sagt, utnyttja erfarenhterna och använda dessa till uppgraderingar av CV90-konceptet fins det väl alla möjligheter att tjäna en hacka.

/E
LeadHead
Man kan ju tycka att det inte borde vara någon alltför svår operation att "skala upp" SEP:en; göra den större och kraftigare. Då har man väl i princip grunden för nästa generations tunga pansarskyttefordon...?
Saerdna
QUOTE (LeadHead @ Feb 5 2008, 13:43 ) *
Man kan ju tycka att det inte borde vara någon alltför svår operation att "skala upp" SEP:en; göra den större och kraftigare. Då har man väl i princip grunden för nästa generations tunga pansarskyttefordon...?


Precis. Samtidigt får man inte glömma att SEP inte är så liten som den verkar. Jag har själv klagat på att de gjort den för klen men det elektriska transmissionssystemet med två personbilsdieslar i bandhyllorna gör ju att den har lika stort lastutrymme (13 kubikmeter, 10 ton) som tex Patria AMV som är hela 1,75 meter längre!
3924
QUOTE (Saerdna @ Feb 5 2008, 13:59 ) *
QUOTE (LeadHead @ Feb 5 2008, 13:43 ) *
Man kan ju tycka att det inte borde vara någon alltför svår operation att "skala upp" SEP:en; göra den större och kraftigare. Då har man väl i princip grunden för nästa generations tunga pansarskyttefordon...?


Precis. Samtidigt får man inte glömma att SEP inte är så liten som den verkar. Jag har själv klagat på att de gjort den för klen men det elektriska transmissionssystemet med två personbilsdieslar i bandhyllorna gör ju att den har lika stort lastutrymme (13 kubikmeter, 10 ton) som tex Patria AMV som är hela 1,75 meter längre!


Men tanken var ju (om jag inte mins fel) att SEP skulle fraktar inuti en Tp84 och det gick ju inte allt för bra med det. Min tanke bakom att SEP inte utvecklas vidare är att den inte har längre någon större grundfunktion kvar i FM. Den var väll om inte minnet sviker tänkt att ersätt många modeller inom framförallt armen som inte rullar längre i vår försvarsmakt. Man har istället börjat bygga olika special versioner på CV90-familjen (Grkpbv 90120, 9040A-Televapensystem mm) och sjukvårdsförmågan verkar man ju rulla på med 203:or och Bv309. Så att brygga över glappet som SEP lämnar i just funktioner hos stridstrossar mm ser jag mig en framtid av modifierade Strf 9040 chassin. Fram tills att man ska byta ut våra stridsfordon. Då tror jag att man kommer att välja ett fordon rakt av för våra Pansarbataljoner (om de finns kvar). Som kommer att finnas i alla varianter från stridsfordon till bärgare och sjukvård mm. Detta kan mycket möjligt bli en storebros till vad vi dagsläget kallar SEP. Att vänta tills att man ska byta grundfordon för skyttetjänsten inom pansarbataljonerna så att man kan välj ett och samma grundfordon för alla typer och behov är ju i sig en sund tanke. Min förhoppning är att man väljer att just renodla fullt ut (där jag tyckte att SEP inte nådde ända fram) och att man då kommer att ha en grundfordonstyp för respektive ”skytteavdelning” Pansarskytte, Lätt Mek-skytte och Lätt Skytte. Samt att Lätt Mek-skytte och Lätt skytte kommer att ha fordonstyper som är transporterbara i en Tp84:a.
Kn Glock
SEP är död!

RIP

Vi skall inte köpa in de bästa systemen längre, denna inriktning är klar.
Vi kommer att få leva med dagens utrustning bra länge.

Trist men sant.

Livet och ev FM går vidare

Så det är bara att "face the facts"

Man kan önska sig att det vore annorlunda men då lurar man sig själv och riskerar att bli ännu mer besviken.
Snotra
QUOTE (3924 @ Feb 5 2008, 18:44 ) *
QUOTE (Saerdna @ Feb 5 2008, 13:59 ) *
QUOTE (LeadHead @ Feb 5 2008, 13:43 ) *
Man kan ju tycka att det inte borde vara någon alltför svår operation att "skala upp" SEP:en; göra den större och kraftigare. Då har man väl i princip grunden för nästa generations tunga pansarskyttefordon...?


Precis. Samtidigt får man inte glömma att SEP inte är så liten som den verkar. Jag har själv klagat på att de gjort den för klen men det elektriska transmissionssystemet med två personbilsdieslar i bandhyllorna gör ju att den har lika stort lastutrymme (13 kubikmeter, 10 ton) som tex Patria AMV som är hela 1,75 meter längre!


Men tanken var ju (om jag inte mins fel) att SEP skulle fraktar inuti en Tp84 och det gick ju inte allt för bra med det. Min tanke bakom att SEP inte utvecklas vidare är att den inte har längre någon större grundfunktion kvar i FM. Den var väll om inte minnet sviker tänkt att ersätt många modeller inom framförallt armen som inte rullar längre i vår försvarsmakt. Man har istället börjat bygga olika special versioner på CV90-familjen (Grkpbv 90120, 9040A-Televapensystem mm) och sjukvårdsförmågan verkar man ju rulla på med 203:or och Bv309. Så att brygga över glappet som SEP lämnar i just funktioner hos stridstrossar mm ser jag mig en framtid av modifierade Strf 9040 chassin. Fram tills att man ska byta ut våra stridsfordon. Då tror jag att man kommer att välja ett fordon rakt av för våra Pansarbataljoner (om de finns kvar). Som kommer att finnas i alla varianter från stridsfordon till bärgare och sjukvård mm. Detta kan mycket möjligt bli en storebros till vad vi dagsläget kallar SEP. Att vänta tills att man ska byta grundfordon för skyttetjänsten inom pansarbataljonerna så att man kan välj ett och samma grundfordon för alla typer och behov är ju i sig en sund tanke. Min förhoppning är att man väljer att just renodla fullt ut (där jag tyckte att SEP inte nådde ända fram) och att man då kommer att ha en grundfordonstyp för respektive "skytteavdelning" Pansarskytte, Lätt Mek-skytte och Lätt Skytte. Samt att Lätt Mek-skytte och Lätt skytte kommer att ha fordonstyper som är transporterbara i en Tp84:a.



Fordonssystemet SEP skulle bla uppfylla följande krav:

Svenska försvarets Enhetsfordonssystem som beskrives ovan= Uppfylles. Observera att det är mer än ett hjul och bandfordon som ska utvecklas, det är helt nytt system med det ny strategi.
Transporterbarhet C130(Tp84)= Uppfylles
Kostnadseffektiv= låg enhetskostnad och låg LCC=Uppfylles med råge.


Det som verkar hända nu är att försvarsmakten omformulerar sina krav, äskar pengar från regeringen och tar in offerter på nytt. Skulle inte bli förvånad om det visar sig att det slutar med att det blir en SEP-light som beställes. vilket säkerligen ger ett sämre fordon för försvaret men till samma seriekostnad. Dock blir säkert utvecklingskostnaden lägre.
Hur är det man säger "som när man kissar på sig, det blir varmt och skönt till en början...."

Och ingen ska lura sig att tro att det finns ett billigt fordon att köpa direkt från "hyllan". Visst som kanske skulle funka idag men inte 2017.
Jämför med CV9035NL vs 9040, inte ens i närheten på alla områden.
Saerdna
QUOTE (3924 @ Feb 5 2008, 18:44 ) *
...
Men tanken var ju (om jag inte mins fel) att SEP skulle fraktar inuti en Tp84 och det gick ju inte allt för bra med det. Min tanke bakom att SEP inte utvecklas vidare är att den inte har längre någon större grundfunktion kvar i FM. Den var väll om inte minnet sviker tänkt att ersätt många modeller inom framförallt armen som inte rullar längre i vår försvarsmakt. Man har istället börjat bygga olika special versioner på CV90-familjen (Grkpbv 90120, 9040A-Televapensystem mm) och sjukvårdsförmågan verkar man ju rulla på med 203:or och Bv309. Så att brygga över glappet som SEP lämnar i just funktioner hos stridstrossar mm ser jag mig en framtid av modifierade Strf 9040 chassin. Fram tills att man ska byta ut våra stridsfordon. Då tror jag att man kommer att välja ett fordon rakt av för våra Pansarbataljoner (om de finns kvar). Som kommer att finnas i alla varianter från stridsfordon till bärgare och sjukvård mm. Detta kan mycket möjligt bli en storebros till vad vi dagsläget kallar SEP. Att vänta tills att man ska byta grundfordon för skyttetjänsten inom pansarbataljonerna så att man kan välj ett och samma grundfordon för alla typer och behov är ju i sig en sund tanke. Min förhoppning är att man väljer att just renodla fullt ut (där jag tyckte att SEP inte nådde ända fram) och att man då kommer att ha en grundfordonstyp för respektive ”skytteavdelning” Pansarskytte, Lätt Mek-skytte och Lätt Skytte. Samt att Lätt Mek-skytte och Lätt skytte kommer att ha fordonstyper som är transporterbara i en Tp84:a.


Anledningen till att SEP-projektet avbröts var att man inte lyckades hitta en samarbetspartner (vilket var ett villkor för att få fortsätta) och då har inte försvarsmakten råd med den miljard som behövs de närmaste åren för att få fram ett seriefordon. Istället väljer man att spara en miljard kortsiktigt och betala några miljarder mer på lång sikt för TVÅ typer (band + hjul) av fordon som förmodligen inte kommer att dela komponenter med varandra i någon större utsträckning. Behovet av hundratals lätta fordon som kan användas till lite allt möjligt finns kvar så vitt jag vet.

CV90-chassien ställer jag mig lite tveksam till, det blir förmodligen dyrare med ett såpass tungt fordon. Ett chassie som kan bära en stridsvagnskanon är väl lite overkill för ett sjuktransportfordon eller andra typer av fordon som inte behöver kunna hänga med i CV90-förbandens snabba tempo (vilket Grkpbv 90120 och 9040A-Televapensystem måste) och det var ju därför man gjorde SEP såpass liten. Mängden överblivna CV9040 är inte heller tillräckligt stor.

Sedan tror jag nog att vi får dras med våra CV9040 i ganska många år till, så att vänta på en ersättare till den tror jag inte blir aktuellt. Om utvecklingen dessutom går mot tyngre och tyngre pansarskyttefordon (titta på tyska PUMA tex) så är väl poängen med två olika storleksklasser bara större.
Snotra
QUOTE (Saerdna @ Feb 5 2008, 20:06 ) *
QUOTE (3924 @ Feb 5 2008, 18:44 ) *
...
Men tanken var ju (om jag inte mins fel) att SEP skulle fraktar inuti en Tp84 och det gick ju inte allt för bra med det. Min tanke bakom att SEP inte utvecklas vidare är att den inte har längre någon större grundfunktion kvar i FM. Den var väll om inte minnet sviker tänkt att ersätt många modeller inom framförallt armen som inte rullar längre i vår försvarsmakt. Man har istället börjat bygga olika special versioner på CV90-familjen (Grkpbv 90120, 9040A-Televapensystem mm) och sjukvårdsförmågan verkar man ju rulla på med 203:or och Bv309. Så att brygga över glappet som SEP lämnar i just funktioner hos stridstrossar mm ser jag mig en framtid av modifierade Strf 9040 chassin. Fram tills att man ska byta ut våra stridsfordon. Då tror jag att man kommer att välja ett fordon rakt av för våra Pansarbataljoner (om de finns kvar). Som kommer att finnas i alla varianter från stridsfordon till bärgare och sjukvård mm. Detta kan mycket möjligt bli en storebros till vad vi dagsläget kallar SEP. Att vänta tills att man ska byta grundfordon för skyttetjänsten inom pansarbataljonerna så att man kan välj ett och samma grundfordon för alla typer och behov är ju i sig en sund tanke. Min förhoppning är att man väljer att just renodla fullt ut (där jag tyckte att SEP inte nådde ända fram) och att man då kommer att ha en grundfordonstyp för respektive "skytteavdelning" Pansarskytte, Lätt Mek-skytte och Lätt Skytte. Samt att Lätt Mek-skytte och Lätt skytte kommer att ha fordonstyper som är transporterbara i en Tp84:a.


Anledningen till att SEP-projektet avbröts var att man inte lyckades hitta en samarbetspartner (vilket var ett villkor för att få fortsätta) och då har inte försvarsmakten råd med den miljard som behövs de närmaste åren för att få fram ett seriefordon. Istället väljer man att spara en miljard kortsiktigt och betala några miljarder mer på lång sikt för TVÅ typer (band + hjul) av fordon som förmodligen inte kommer att dela komponenter med varandra i någon större utsträckning. Behovet av hundratals lätta fordon som kan användas till lite allt möjligt finns kvar så vitt jag vet.

CV90-chassien ställer jag mig lite tveksam till, det blir förmodligen dyrare med ett såpass tungt fordon. Ett chassie som kan bära en stridsvagnskanon är väl lite overkill för ett sjuktransportfordon eller andra typer av fordon som inte behöver kunna hänga med i CV90-förbandens snabba tempo (vilket Grkpbv 90120 och 9040A-Televapensystem måste) och det var ju därför man gjorde SEP såpass liten. Mängden överblivna CV9040 är inte heller tillräckligt stor.

Sedan tror jag nog att vi får dras med våra CV9040 i ganska många år till, så att vänta på en ersättare till den tror jag inte blir aktuellt. Om utvecklingen dessutom går mot tyngre och tyngre pansarskyttefordon (titta på tyska PUMA tex) så är väl poängen med två olika storleksklasser bara större.




Synd på samarbetet med England som nog föll pga att britterna gick ifrån C130-kravet vilket därmed medgav ett större fordon. England verkar nu vara på väg tillbaka till Boxer projektet som dom drog sig ur för ett antal år sedan. Bla pga för hög kostnad och att fordonet ansågs för stort och klumpigt. (SEPx2 utvändigt men drygt samma användbar innervolym). Där tappade England ett antal år och miljoner.
Det här kanske kan vara en möjlig samarbetspartner.. http://www.defence.gov.au/ARMY/8_12mdm/Land_400.htm
dxl
England gick ur för att man inte riktigt ville investera så mycket pengar som krävdes i ny och obeprövad teknik?
Eller minns jag fel nu?
Saerdna
NyTeknik skriver idag att Hägglunds/BAE fortsätter att utveckla SEP på egen hand. Försvaret gör en upphandling i år eller nästa år när de vet hur mycket pengar de har och hur många fordon som behövs.
Det står även att Hägglunds lagt 400 miljoner och försvaret 950 miljoner på SEP-projektet. Hägglunds kom ganska billigt undan alltså och borde rimligtvis ha råd att få fram ett seriefordon. Men vad betyder det att försvarsmakten drar sig ur SEP? Om de nu stått för lejonparten av projektekts kostnader, har de någon prisgaranti eller får de rabatter om Hägglunds säljer till andra länder (om de inte dragit sig ur dvs)?
Alltså vad är poängen rent generellt med att pumpa in massa pengar till försvarsindustrin? Vad tjänar man mer än att man får exakt de grejer man behöver?
logsqd
QUOTE (dxl @ Feb 5 2008, 21:53 ) *
England gick ur för att man inte riktigt ville investera så mycket pengar som krävdes i ny och obeprövad teknik?
Eller minns jag fel nu?


Det samt att kraven på fordonen ändrats under FRES-projektets gång. Från att vara relativt lätta fordon som ska vara möjliga att transportera i C-130 till att bli avsevärt tyngre och inte C-130 transportabla. Erfarenheter från Afghanistan och Irak gjorde att kraven på skydd ökade och där med fordonens vikt.

Känns som om marknaden inte är den bästa för SEP. Många länder har gjort inköp av liknande fordon och GB, Frankrike, Tyskland, mfl. har låst upp sig i stora projekt som FRES där fordonen redan är beslutade.

Edit: la till ett s och ett h.
Saerdna
QUOTE (Saerdna @ Feb 5 2008, 13:59 ) *
...
Jag har själv klagat på att de gjort den för klen men det elektriska transmissionssystemet med två personbilsdieslar i bandhyllorna gör ju att den har lika stort lastutrymme (13 kubikmeter, 10 ton) som tex Patria AMV som är hela 1,75 meter längre!


Hägglunds har uppdaterat infon på sin hemsida. 8-hjulingen lastar 12,5 ton, inte 10.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.