#Editerade ditt felaktiga citerande#
"Du menar att det är felaktigt" gör det inte till en sanning.
Merparten av aktionerna riktas mot just civila eller Iraqiska myndigheter idag.

Iraqiska myndigheter representerar det styre som ska leda ett land efter ett demokratiskt lett val, om man riktar sig mot detta med terrormedel ÄR man terrorist.


Jag har nog lättare att se USA som befriare i båda krigen än slaktare.
Din tes där haltar en smula.
Europa occuperades av en stat som godtyckligen mördade miljontals personer och hotade expandera så långt den bara kunde.
Iraq befriades från en stat som godtyckligen mördade (antagligen miljoner om man ser till båda krigen), sant hotade expandera så långt den bara kunde.

Ser du skillanden?
Du får gärna utveckla din tanke och påvisa fel i mitt synsätt.

Konflikten mellan sunni och shia är ju rätt märklig. Om shia vinner kampen om Irak så får vi ett nytt Iran. Om sunni vinner orienteras landet mot ett alltmer USA-fientligt Saudiarabien. Vi skall inte heller glömma att den muslimska väckelse fundamentalismen är en sunnitisk rörelse. I detta val mellan pest och kolera är ett mäktigare Iran att föredra, framför allt därför att det kan verka som en stabil brygga mellan afghanistan och Irak. USA-hat och antisemitism får vi i vilket fall. Jag är övertygad om att Irans kaxiga attityd faktiskt bygger på den här vissheten. Sen kanske det blir en ny terrorbalans Iran - Israel...

Jag är ju fortfarande helt övertygad efter den media jag tagit till mig att det är konstlad konflikt att säga att den är religös skulle fortfrande säga att det är en konflikt mellan de som vill ha ut ockupanterna och kollabotörerna.

Vad baserar du det på? Finns det någon typ av fakta eller är det bara något du bestämt dig för

http://www.youtube.com/watch?v=GPx-X_ldiG8

http://www.youtube.com/watch?v=IjDjyeEjaOA

http://www.youtube.com/watch?v=zu5PJNGqJYs

http://www.youtube.com/watch?v=ghuiyzYu5_o

http://www.youtube.com/watch?v=eoRpfRhXDFc

En pojkdröm går i uppfyllelse.

Sådär, nu räcker det.

Även om en del kanske tycker att det är roligt, så passar inte din argumenationsteknik in på det här forumet, bäste Bengal. Att vräka ur sig ren skit som man inte kan motivera på ett vettigt sätt går jag inte med på.

Din rätt att skriva är avstängd en vecka, därefter kommer du INTE att skriva mer i den här tråden, och du kommer i övrigt att hålla dig JÄVLIGT passiv och tänka igenom vad du skriver.
Det blir inte många extra varningar.

Slut.
/BlåGul

Det här svenska företaget verkar vara i den delen av världen och härja runt. www.eliteprotection.se

härja runt?

Autocitat inte illa! Vill gärna ha svar när du kan, per PM duger bra.

Såg en artikel om usa:s nya budgetförslag i GP idag, tänk om administrationen hade lagt det på att stoppa svält och sjukdomar?
usa:s budget

Låter fint. Problemet är bara att 3e-världen redan idag är så beroende av bidrag och bistånd att det bara skulle göra dessa länder ännu mer handlingsförlamade utan hjälp utifrån. Största anledningen till svält, sjukdommar osv osv är krig, korruption och maktgalenhet, precis det som herr och fru terrorist förordar. Så innan man börjar hälla pengar i ett bottenlöst hål kanske det skulle vara lämpligt att bygga en botten på hålet i form av säkerhet och någon sorts framtidshopp.

Så indirekt är det i vissa delar av västvärlden en sorts bistånd att försöka ge "frihet och trygghet" genom att angripa dom som motsätter sig frihet och trygghet och därefter hjälpa till att bygga upp något som fungerar.

Bara spånande från mitt håll, jag behöver inte nödvändigtvis hålla med om att det är rätt att kriga för att få fred men... Hade det aldrig hänt skulle jag antagligen snacka tyska eller ryska idag.

Eller ännu bättre Man skulle kunna sluta och med ena handen slänga ner lite mat i hålet och med andra handen banka ner alla som försöker klätra ur.

Västvärlden har en lång tradition av protektionism och stöttande av diktatorer. Om vi skulle sluta med det så skulle många av tredje världens problem försvinna.
exempel:då EU minskade sina tullar på vissa jordbruksprodukter för några år sedan (mins tyver inte exakta detaljerna) så gav det mer positiv effekt för tredje världen än allt EU's bistånd. (och kostade mindre)

/C

Precis, håller helt med. Finns bättre och billigare sätt att hjälpa än att bara skicka pengar som i slutändan hamnar hos korrumperade "politiker" som omsätter dem i vapen så att de kan roffa åt sig ännu mer genom att hålla folket på svältgränsen så det kommer in mer bistånd och bidrag som de i sin tur förvaltar på sitt eget lilla sätt. Alla traditioner är inte av godo.

I min lilla värld så gör bistånd i form av pengar mer skada än nytta, medan bistånd i form av utbildning och utveckling gör en faktisk nytta.

Bistånd behöver nödvändigtvis inte vara precis som andra redan nämnt utan kan vara mediciner, mat, filtar osv. Även det kan ju missbrukas men kommer lättare till de behövande.
@Born, Kriga för att få fred? Jovisst men krig är ju det som leder till svält, korruption osv. Menar du ett krig som är "korrekt" är okej? tex. strida mot Hitler och hans värderingar under 1940-talet?
Vad gör USA i Irak just nu, är de inte klara med det sk. uppbyggnad snart?

Medicin ja, kläder och mat nej. Däremot utrustning och utbildning så man själv kan tillverka/skaffa detta.

Inte nödvändigtvis kriga för att få fred, däremot kriga för att få stabilitet eller befria ett förtryckt folk, något som inte går något vidare i Irak i dagsläget.

Vad USA och dess alierade (man kanske inte ska glömma alla andra länder som ställer upp med vad de kan) gör idagsläget är ganska enkelt utryckt att jobba på stabilitetsfrågan. Utan den så funkar ingenting och uppbyggnaden är långt framme i planeringen, finns ingen anledning att bygga något som vissa förvridna puckskallar spränger nästa dag, varesig det gäller materiella ting eller administrativa saker (svårt att bygga ett fungerande rättsystem om man inte har säkerheten klar först).

Förhoppningsvis lägger USA ner så mycket pengar och resurser de kan i Irak så att de kan dra sig ur snabbare, halvmessyrer gör bara att de blir kvar längre, och det är det nog ingen som vill. Vad de sen gör där från första början är en annan diskussion som folk med mer kunskap än medlemmar på detta forum vet något om. Jag hoppas innerligt att de allierade drar sig ur så fort som möjligt, men inte utan att ha gjort klart det som ska fixas först. Terrorn och motsättningarna kommer INTE att minska när de drar sig ur, så mycket kan jag nog drista mig till att tro iallafall.

Enligt Bush senaste tal så ska 10 miljarder läggas på uppbyggnad och infrastruktur projekt så något kommer de lyckas med.
Talet.
Just nu verkar stödet för Bush planer för Irak rasa och Hillary Clinton trodde absolut inte Bush skulle få stöd för sina planer.
Mer om vad folk tycker om USA:s närvaro Irak, och hur den har förändrats.

Är jag helt ute och cyklar eller kan det bli aktuellt med fredsbevarande soldater från Fn när USA har dragit sig ur Irak?

Idag tillträdde den nye amerikanske befälhavaren för Irak, Lieutenant General David H. Petraeus.
Ett stort ansvar vilar nu på denne mans axlar att få kontroll över Irak och få slut på våldet.

Personligen tycker jag att det verkar vara rätt man för jobbet.


Lieutenant General David H. Petraeus
www.cnn.com

Har inte sett det här på forumet än.

Verkar som om britterna tar sin Mats ur skolan: länk till DN

"Basra är inte som vi vill att det ska vara, men nästa kapitel i Basras historia ska skrivas av irakierna, sade Blair"

Now you are talking!

Helt ute och cyklar. Med största sannorlikhet i alla fall...

För det lär ju inte finnas så mycket kvar när USA är klara

Inte så mycket kvar av vad? Irak? USAs krigsmakt? Miliserna? Och vad är det som USA skall bli klart med? Utveckla gärna!
Jag är inte ironisk, jag vill gärna höra mer om ditt resonemang. Ämnet är intressant (om än tragiskt).

Idag är det 4 år sedan koalitionen invaderade Irak. Personligen tycker jag att läget i Irak verkar vara sämre än för 4 år sedan.

Åtminstone så bedrivs det inte folkmord mot Kurderna och befolkningen har fått rösta i fria och hemliga val

Ok så i dina ögon var Saadam en "bättre" lösning?

Då är termer som folkmord och diktatur gångbart enligt dig?

Spännande....

Så vitt jag vet hade inte shiiter och sunnimuslimer ihjäl varandra dagligen innan invasionen.

men att dom har ihjäl varandra är alltså något vi ska anklaga USA för?

Nej då hade staten ihjäl alla urskiljningslöst samt angrep grannländer.

Samt att Kurder slaktades med Gas, en RIKTIG semesterort hörrö.....


Nyansera......

Det var Saddam Husseins järnhand som såg till att kaos inte utbröt. Konflikten mellan shia och sunni har alltid funnits där, ända sedan 700-talet. Man kan väl likna Saddam vid Jugoslaviens Tito. Utan Tito rasade allt samman.

En i mina ögon alldeles utmärkt jämförelse.

Jag ska se om jag tolkat dig rätt nu Kanna.

Du förespråkar en slaktare vid makten HELLRE än att landet får en chans att bli demokratiskt.

Rätt så långt?

Sen skyller du århundraden av motsättningar mellan Sunni och Shiiter på USA.


Låt oss "naiva" få höra vad DU då hade sett för utveckling i landet.

Shoot.
Sådant uttalande tarvar förklaring.

Bara för att det är sämre nu så behöver det inte ha varit bättre förr....

J.K Nilsson

Jo jag TROR att det är ett kriterium för JUST det uttrycket.....

Faktiskt.

För det första har inte påstått att någon är naiv. Anser du dig själv vara naiv så får du stå för det. Motsättningarna mellan shia och sunni skyller jag inte på USA, där har du missuppfattat mig totalt, de har sina rötter längre bak i tiden. Precis som JCS skrev funkade allting bra i Jugoslavien tills Tito dog och alla helt plötsligt såg sin chans att bli herre på täppan. Samma sak sker i Irak idag. Saddam må ha styrt med järnhand och lite till men så länge han var vid makten hade sunni och shia inte ihjäl varandra dagligen. Kurderna fick mycket stryk men det fick de inte bara av irakierna. Turkiet har med Iraks goda minne gått in i Irak i jakten på PKK ett antal gånger och jag har inte sett dig eller någon annan skriva några inlägg om det här på forumet.
Att påstå att Irak är på väg mot demokrati bara för Saddam är borta det är naivt anser jag däremot. Fick Saddam och Baht-partiet ställa upp i valet? Svar nej. Bara sådana som kunde tänkas samarbeta med USA fick ställa upp. Den enda regim som kommer att regera Irak de närmaste åren är en marionettregim styrd från Washington.
USA gick i krig med Irak på grunder som har visat sig vara helt ogrundade. Har man hittat massförstörelsevapen? Nej. Har man hittat mobila enheter för tillverkning av mjältbrandsbakterier? Nej. Fanns det något samband mellan Irak och Al-qaida? Nej. Al-qaida opererar i Irak idag däremot så nu är det OK för Bush att säga att Al-qaida finns i Irak. Hade läget varit oförändrat, dvs Saddam vid makten, så tror jag att han hade passat sig ordentligt för att ha samröre med Al-qaida eftersom han antagligen kunde ha räknat ut att han hade hamnat på USA:s lista över terrornationer fortare än kvickt.

Lite intressanta fakta presenterades för övrigt idag (Källa SVT Text sidan 131 070320):


Noterbart är att Bush kallar ett snabbt tillbakadragande för ett "ideologiskt" fiasko, inte ett militärt fiasko. Ideologiskt fiasko för vem? Irakierna eller G W Bush som kallar sig själv för "The War President". Jag förstår samtidigt att 63% inte vill att USA ska lämna Irak förrän säkerhetsläget har förbättrats. Det hade inte jag heller velat om jag hade bott i ett land som invaderats av en främmande makt som raserat polisväsendet, rättsväsendet och allt annat som ska stå för medborgarnas säkerhet.

Å andra sidan skulle Saddam också självdö en vacker dag. Hurdana följderna hade blivit efter ett sådant slut kommer vi aldrig få veta, men vi vet ju hur det gick i Titos fall.

Att "försvara" Saddams brott mot kurder med "andra länder behandlar också dem som skräp" känns inte riktigt hållbart...

Edit: Jag förstår att du förstås inte avsåg att försvara vad Saddam gjorde, men du fattar vad jag menar..

Så du anser att det fungerade under Sadaam.
Intressant det lär du vara ensam om.


Så DÅ är det helt OK att med NBC-krigförning utrota Kurderna?
Andra gjorde ju det och vi sa inget.
Framför allt JAG skriver inget ont om det.
Bra argumet där.

Nej "kanna" fria val ÄR en grundläggande del i en Demokrati.


Nej den valda Irakiska regeringen såg det lämpligt att ställa honom inför rätta anklagad för folkmord.
Nu är inte jag helt säker på det men jag TROR inte att något annat land som kan kallas Demokrati har haft en
folkmordsanklagad i ett fritt val.

Orsakerna till Irakkriget har vi mängder med trådar om i K&K vi tar dom där istället.

Detta är en tråd om Irak idag.

Och inget av dina argument håller.
Idag en chans att gå mot en framtid som fri demokrati, då en terrorstat under en vilkorslös diktator som glatt gasade ihjäl sina landsmän.
Samt bedrev angreppskrig mot sina grannländer, och hotade regionen.

En stat har alltid en chans att gå mot en framtid som fri demokrati, ett folk är alltid självt ansvarigt för sin framtid. Att missionera sämre vetande folk med en korrekt och rättvis religion gjorde vi förr, idag så skall vi lära dom demokrati, det var inte snyggt eller något att vara stolt över då och det är det inte nu heller. Demokrati är inte det rätta för alla, detta är en mental "låsning" lika tydlig och lika ointelligent som när vi under tusen år kännde och visste samma sak om vår religion och då kunde vi inte på något sätt tolerera religionsfrihet. Idag vet vi alla hur fel det var, men ändå klarar vi inte av se att vi idag gör samma sak med ett styrelseskick.

Dina känslor, din upprördhet över orätt som du sett Saddam eller någon annan begå gör dig kategorisk och låst. Men dina orätter är inte andras orätter, dina känslor är inte andras känslor, ditt rätt är inte rätt för andra. Det må vara hur äcklande, stötande eller sorgligt som helst för dig och mig, men vi måste ändå fortsätta vara kallt objektiva. Dina känslor och upprördhet är inte fel rille116, det är de aldrig, men att reagera med att du då bestämmer ett folks eller en nations framtid bättre än de själva, det är helt fel. Det har alltid varit helt fel.

Vad jag bygger min "tro" på låter vi vara osagt,
Pal du tror att jag är "låst" i min tro på detta. Må så vara, finns mer än bara studier i Statsvetenskap som
gör mig säker på att ett land har det BÄTTRE under demokratisktstyre än under diktatur.

Citerar en herre på nyheterna Svt i går kväll (Aktuellt eller Raport) Bagdadbo.
Well it´s not good that bandits and terrorists try to blow up our country, but it´s the price that
we have too pay for freedom. (resv för exakta ordalag fritt ur minnet)

Men det som påverkat mig MEST är en nära kompis som med sin famlij flyttade hit som ung strax efter
att hans familj decimerats rejält av Sadaam, hans far var förespråkare för "Friare val i Irak" samt lärare på
Universitetet. Det kostade honom livet och ett par familjemedlemmar.
På frågan om hur han ser på folk idag i "väst" som har åsikten om att vissa vill vrida tillbaks klockan och
sätta den store på scenen igen svarar han alltid " Sammanfattningsvis ser jag honom som en betydligt kunnigare person att lära av än folk som sitter i röda stugor och har åsikter.
Folk på gatan är upprörda över USA:s närvaro, vad jag sett har inte frågan ställts "Vill ni ha det som förr?"
Denna fråga tror jag ingen med vettet i behåll kommer svara JA på.

Så man ska förvägra en nation rätten att själva bestämma över sin framtid för att man "inte anser att dom vet vad som är bäst för dom"?
Oerhört Machiavelliskt.

Det enkla faktumet att Sunni och Shiiter idag flyger varandra i strupen är ett resultat av år av förtryck där Sunni haft en "säkrare plats i samhället".
Den kamp som Sunni och Shiia för är oerhört lik den kamp som vi alla bevittnat på Irland, skillnaden mellan Sunni och Shiia är inte så mycket större
än mellan Katolik och Protestant.

Irak har samma rätt till ett Demokratiskt styre som Irland.
Eller är det skillnad på folk och folk?


Mja nu är det ju inte DIREKT jag som bestämmer i denna fråga, men tack för att du ger mig det epitetet.
Detta är snarare ett uttryck för min förhoppning och enkla åsikt snarare än vad jag "bestämt", om du förstår.

Nej, men det är ju det jag säger, vi vet inte vad som är bäst för någon annan. Vi kan aldrig anse att vi vet vad som är bäst för någon annan. Ett folk kan alltid avsätta en diktator, det kan vara svårt, men absolut aldrig omöjligt, och man måste göra det själv. Vissa saker i livet måste man göra själv, det gäller både för en enskild person och för nationer. Man måste avsätta sin diktator själv och man måste byta religion själv som exempel. Sådana saker måste helt enkelt göras när man är mogen för det. En missionär som för att göra "gott" skall pådyvla dig en religion eller ett styrelseskick eller vad du vill gör i slutändan aldrig något annat än ont. Oavsett vad man missionerar om så gynnar det bara den som missionerar och ingen annan, det är väl gott så, men det skall man inse. Den missionära självlögnen att man gör gott för den man förändrar är just en självlögn som vi har trott på i tusentals år. Det som engagerar mig är främst denna självförljugenhet, den irriterar mig, inte pådyvlandet av egna värderingar på andra. Det är en universell sak för människor att dominera andra om man kan. Men att göra det utan att erkänna detta för sig själv, att göra det och vara övertygad om att man är god mot andra, det är patetiskt tycker jag. Att må bra i sig själv för att man hjälpt andra till demokrati, att veta att man kommer till himmlen för att man kristnade hedningar, det är självlögner, allt man gjort är att dominerat andra till att bli mer som din egen avbild.

Som förklaring till korstågen har du HELT rätt i sak.

Nu ser jag frågan snarare om USA bär skuld till dagens motsättningar mellan
Sunni och Shiia.
Där ser jag INTE att det är så.

Den motsättningen är så oerhört mer fundamental än de senaste årens omvälvningar.
Att den sker mer "öppet" nu är ett resultat av diktaturens fall, men detta i minnet kan ingen sund
person påstå att det är BÄTTRE att leva under förtryck än att gå mot mer demokratiska värden.

Amerikanarna har under Irak kriget har detta hänt:
- Förlorat snart 3333 man
- Fått ca 25000 "skadade" soldater
- Kostat de amerikanska folket åtskilliga hundra miljarder dollar
- Min 62000 Iraker har dött
- Vi får höra att minst 20 människor dör varje dag
- Kriget har varat längre än andra världkriget

Att "en man" har kunnat leka krig för att gud sa till han att göra de *host* bush *host* känns lite
pinsamt för mänskligheten och allt vad demokrati står för.

förlåt för att jag kommer lite OT nu men... ÖH, även om du har rätt i dina andra punkter så har du fel där, var man nu än väljer att sätta startpunkten för andra världskriget så blir minsta gemensamma nämnare iaf 6 år. Mig veterligen så inleddes invasionen av Irak 2003 och nu är det 2007, det blir fyra år. (om man nu inte ser tiden mellan det första gulfkriget och det andra som en lång paus)

Okej då,vi provar med fruktanalogin.

I går var päronen hyfsade men äppleträdet var oplanterad. I dag är päronen ruttna men det finns åtminståne äppelkart. Det blev ingen fruktsallad i går och det blir ingen i dag men man saknar de förhållandvis goda päronen.

J.K Nilsson

Låt mej omformulera mej själv... längre än USA har var i andra världskriget.

Försök igen.


Det där inlägget gav varken till eller från i sammanhanget.
Denna gång gärna utan "frukt".

Men kortare än tiden dom var i Vietnam

Om människor förr kunde vara hyffsat säker i sin omedelbara vardag så är dagens situation skrämmande. Då fanns det ingen demokrati men man riskerade inte att bli sprängd i bitar när maten skulle inhandlas. Däremot fanns det en risk att någon torterad stackare angav en som regimmotståndare och då var man rökt. Den skillnaden upplevs i dag som stor och man kan föredra gårdagens säkerhetssituation. Men ingen vill egentligen ha det så som det var förr.

Man upplever det som att det är sämre nu men det behöver inte objektivt vara bättre förr.

J.K Nilsson

Övergreppen mot Kurderna har begåtts i huvudsak av USAs allierade, Irak och Turkiet med västerländska vapen.
USAs fiende Irak (dvs post -90) har varit betydligt beskedligare på den fronten, och ingen kan seriöst påstå att det begicks folkmord i Irak (förutom bojkotten, möjligtvis) innan det andra kriget.
Irak idag är betydligt mer folkmordsliknande än Irak innan USAs invasion.
Irak gick i och med USAs invasion från auktoritärt förtryck till anarki med tendenser av folkmord/etnisk rensning.
Beroende på vilka riskpreferenser man har kan man föredra det tidigare eller det senare.
Förövrigt är det intressant att USA har kommit på att man ska exportera frihet och bekämpa auktoritärt förtryck, samtidigt som man handlar frihet mot auktoritärt förtryck hemma.....(kanske därav exportbehovet )

Olof

Nu blev det mycket generalisering här. Försök komma med lite källor och konkreta exempel så det inte blir bashing.

Jag kan bara hålla med. Det verkar inte heller som att USA verkligen försöker att göra något åt saken. Soldaterna får göra VCP'er och leta vapen tills dom sprängs. Källan till detta var ju ett tv-program som sändes för inte allt för länge sedan. Dom amerikanska styrkorna vet ju inte varför dom är där. Det händer ingenting och vad skall hända? Det krävs minst en mannaålder för att folk skall börja att ens förstå demokrati. Jag tyckte inte diktaturen i Irak var bra, men detta är minst lika jävligt.

Och om demokraterna får makten i USA vilket jag hoppas på för USA's del, så kommer dom ta bort trupperna från Irak har dom sagt. Men när dom har gjort en "vietnam", vad händer då? Kommer det råda total anarki eller kommer vi få ett nytt Israel/Palestina pga av religonerna? Eller så kanske det fixar sig tillslut, och att folket äntligen kunde få leva utan förtryck och våld. När skall USA fatta att dom inte kan ändra ett folk som har sin värdegrund färdig igenom flera hundra års utveckling. Prova att gå in till en moské med en bibel å säga: "Nu mina kära vänner, skall vi lära oss den riktiga läran, den kristna läran!" och så kan vi ju se vad som händer. Inte för att USA påtvingar dom en annan religon men det fungerar inte att använda den metoden om ingen vill fatta vad demokrati går ut på.