Den handlar om ett antal soldater som tjänstgjort i IDF och berättelser som de gjort en utställning av. Det är en skakande skildring av de terrordåd som dagligen begås av den israeliska armén mot oskyldiga palestinier.
Gruppen kallar sig själva ”Breaking the silence” och de lyckades bli stoppade av israeliska myndigheter tämligen omedelbart då de öppnat sin utställning. Berättelsen blir extra intressant på grund av att det inte är några ”vänstermänniskor” som berättar utan representanter för de mer ortodoxa högersympatisörerna..

Kunde vara intressant

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1...3<br%20/>
http://www.breakingthesilence.org.il/index_en.asp

Är det bara oprovocerat våld som IDF förmedlar? Nej trodde inte det heller.
IDF:s version.

Antalet Palestinier som är dödade av IDF är mångdubbelt större under samma tidsperiod.

Notera amerikanska militärens definition av terrorism:

"Våld, eller hot om våld riktad mot civila avseende att uppnå militära, politiska, ekonomiska eller andra mål".

Enligt den definitionen så är både USA och IDF terror-organisationer / terroristländer. En helikopterbesättning som beskjuter ett bostadsområde är lika mycket terrorister som en självmordsbombare om målet och / eller offren är civila.

Notera att Palestinier har all rätt i världen att döda hur många Israeliska soldater som de vill - detta rätt ligger i det att Israel har genomfört en olaglig militär occupation av Palestina. Enligt folkrätten så definieras occupation med besittning av egendom och / eller mark som man inte har dokumenterat laglig rätt till. Eftersom denna occupation av Palestinsk egendom av Israel genomförs med militära medel så räknas occupationen som en militär occupation. Och enligt Geneve-konventionen så är därmed Israel ansvarig för den civila befolkningens säkerhet och drägliga levnadsförhållanden. Detta bryter Israel mot sedan årtionden tillbaka.

Vare sig USA eller Israel har någon som helst moralisk grund att uttala sig i termer om försvar mot terrorism, folkrätt, förtryck eller demokrati.

Och Palestina är då en terrorist stat med stats stödd terrorism som beskjuter och spränger civila.
Vem ska egentligen uttala sig?



Ah jag förstår Palestinierna har rätt till folkmord? Då har Israel rätt att utplåna dom länder som har attackerat dom tidigare eller? Rätt ska vara rätt.

Mnjaha.
Nu blev det nog lite fel där. Har Palestinier full rätt i laglig mening att skjuta Israeliska soldater som de vill? Låter häpnadsväckande och nydanande i min världsbild. Kan det vara så att det var ett politiskt vinklat inlägg och inte så mycket ren fakta i det du skrev Stene? Bara en stilla undran.

Är alla soldater som använder våld mot civila terrorister (med eller utan tanke på att de är civila)? Är alla krigförande länder terroriststater? Vem är civil och vem är det inte i ett krig där ena sidan är civil familjefar i ena sekunden och beväpnad "frihetskämpe" andra sekunden? Hur vet den uniformerade soldaten att personen som kommer emot honom är civil då uniformer och igenkänningstecken inte används av ena sidan? Vem ger civilister rätt att bruka våld i ett sammhälle där det finns en uniformerad polismakt och säkerhetstjänst (den lagliga palestinska i detta fallet)?

Notera att jag talar om soldater... Inte civila... Om vi skulle bli occuperade av Ryska styrkor så har vi all rätt i världen att slå till och döda deras soldater... Och att genomföra sabotage-operationer mot deras politiska ledningssystem...

Civilister är inte godkända mål... Oavsett vem som håller i vapnet eller strukturen som dödar...

Intressant definition av terrorism. Vem är då terroristen, Helikopterbesättningen som lyder en order från en legitim stats militära organisation eller terroristen som gömmer sig bland sina civila landsmän?


Är inte ockupationen i syfte att skydda sig själv från terrorangrepp?
Fick inte Israel laglig rätt av FN till ett eget territoririum 1948?
Omfattar inte det rätten att försvara sig själv?


Jaså inte det? Vilket land gick i krig för att befria Europa från Nazismen, Utan att vara hotad av den i syfte att återinföra demokratin?
Vilket folkslag förlorade ung. 6 miljoner människor för att demokratin var satt ur spel?
Vilka av Arabvärldens länder är mest kända för att terrorism, folkrätt, förtryck eller demokrati inte hör till deras vardag? Jämför gärna med USA och Israel.

Enligt internationell rätt har en befolkning rätt att försvara sig mot och bedriva befrielsekamp mot en olaglig occupant. Med detta följer att de enligt internationell rätt har rätt att döda och bekämpla utländsk militär på sitt territorium.

Enligt den definition som används av den Amerikanska krigsmakten (åtminstone under 90-talet) så räknas det som terrorism när man använder våld eller hot om våld mot civila för att uppnå politiska, ekonomiska och t ex religiösa målsättningar. Om du som soldat blir utsatt för beskjutning från civila så måste du följa krigslagarna. Men är du olaglig occuperande militär så räknas dina motståndare oftast som befrielserörelser om de följer Genevekonventionens regler för detta.

Skicka in robotar i bostadsområden eller beskjuta civilister som försöker släcka bränder med fletchett-ammunition från stridsvagnar är terrorism...

Enligt internationell rätt har varje nation rätt att med våld skydda sin nation mot attacker från yttre/innre fiender.


Du menar som att spränga ihjäl civila? Vad gav det offret för rättigheter sa du?


Ja du får helt enkelt likvidera personen. Som är olaglig combatant. Hur tror du svenska soldater hanterar beväpnade "civila" i liberia?


Aha du menar raketerna som terrorister skjuter från gaza in i Israeliska bostadsområden....håller med.

Det intressanta är att det endast är Israels del i det hela som tas upp hela tiden, varför tas inte dom arabiska grannländernas ansvar upp?

Helikopterbesättningen och dess militära ledning räknas i detta fallet som terrorister på samma sätt som ledningen bakom en självmordsbombare räknas som ingående i en terror-organisation. Dessutom bryter helikopterbesättningen mot krigets lagar eftersom de inte behöver utföra order som bryter mot folkrätten (detta enligt Genevekonventionen som de är bundna till enligt internationella avtal).



Occupationen är inte ett svar mot terror-angreppen - occupationen orsakar terrorangreppen.
Enligt samma överrenskommelse så har Palestina rätt till eget territorium vilket är occuperat av Israel (Gröna linjen). Israel är den illegala occupanten av det territorium som Palestinierna fick besittningsrätt till enligt det avtal som du nämner ovan. Och många egendomar mm som ägs av Palestinier har olagligen konfiskerats av Israel - stora delar av Jerusalem bestod av Palestinska fastigheter.



Tidigare goda gärningar ger inte USA rätten att nu handla rättsvidrigt nu eller uppföra sig på samma sätt som nazisterna gjorde tidigare. Just det förhållandet att Judarna drabbades av industriell utrotning och pogromer ställer högre krav på dem att motverka rasism och acceptans för genocid i sitt eget beteende. Det finns två länder i regionen som har ett stort inslag av terrorism, brott mot folkrätten och demokratin i regionen - Egypten och Saudiarabien. Båda är allierade till USA och stöds aktivt av USA. Mig veterligen så är Palestina den enda part bland de arabiska länderna i regionen som har genomfört demokratiska val som befunnits vara rättvisa enligt internationella observatörer... Något som inte USA kan ståta med.

Jag hittade två länder till i israels direkta närhet när jag tittade på en karta här.
Syrien och Libanon heter de. Du glömde dem?

Demokratiska val ska vi nog inte ens dra upp... du trollar bara här. Lägg ner.

edit:
Glömde kommentera din jämförelse mellan USA och nazisternas uppförande.. Det behöver egentigen inte kommenteras, det är bara en så vansinnigt korkad kommentar.

Om jag som soldat blir beskjuten av civila så besvarar jag elden omedelbart, finns inte en chans i helvetet att jag bryr mig om några folkrättsliga lagar under den tid det tar för mig att lyfta vapnet och besvara elden. Sen får moralpredikningarna komma i andrahand. Men det är OT i sammanhanget.

Vad gäller befrielsekamp så är det ok för min del, sålänge befrielsesoldaterna bär igenkänningstecken, inte gömmer sig bland civila eller själv blir civil såfort han/hon gjort sitt för stunden.

Angående raketattacker så skulle det vara intressant att veta vilka som riktar sig mot civila från IDFs sida, men då kommer ju frågan upp om vem som är civil igen. Var det familjefadern eller frihetskämpen, beror nog mest på vilken sida som skriver om det i media...

http://www.tt-kritik.blogspot.com/

/M203

Jo, jag glömde de länderna. Vet inte så noga statusen kring Libanon vad avser demokratiska val, men jag vet att Syrien inte är demokratiskt. Och att USA använder Syrien som utförare / klient vad avser tortyr av personer som de inte kan åtala i sitt eget land. Eller något annat heller för den delen.

Enligt internationella måttstockar så kan inte valen i USA under 2000 / 2004 anses vara demokratiska eller rätt utförda. Valet 2004 innehöll avsevärda mängder valfusk och trixande med sammanräkningsdatorer vilket har dragit löje över allt vad kopplingen USA och demokrati heter.

USA och nazister? Nedan en definition av ordet fascism:

"The term Fascism was first used of the totalitarian right-wing nationalist regime of Mussolini in Italy (1922–43), and the regimes of the Nazis in Germany and Franco in Spain were also fascist. Fascism tends to include a belief in the supremacy of one national or ethnic group, a contempt for democracy, an insistence on obedience to a powerful leader, and a strong demagogic approach."

Till detta kan läggas ytterligare en definition som inbegriper sammanväxandet av stat och större kommersiella aktörer. Detta är också något som sker i USA idag. Grunderna i psyke finns där mellan de tidigare nazisterna och de nuvarande styrande skikten i USA. Samma förakt för vanligt folk, andra raser, religioner och politiska system. Och en överdriven tilltro till sin förmåga att använda militär styrka för att styra världen. Tur att resten av världen inte tror på detta utan verkar för ett multipolärt system istället...

Av de industriella länderna är USA närmast både att vara en polisstat och att drabbas av inbördeskrig. Samma situation som var i Tyskland under 20-30-talen...

Som vanligt när Israel/Palestina dras upp hittar man två sidor i diskussionen, en panikartat pro-palestinsk, och en desperat pro-israelisk. I detta inlägg raljerar jag en del, det får ni ta.

Israel och Palestina är (i mina ögon) i det stora hela lika goda kålsupare. Självmordsbomber mot civila är fruktansvärt, förkastligt och hemskt. Terror i alla dess former känner jag ett stort förakt för, särskilt när den som under Arafat förmodligen hade stöttning uppifrån. Att Israelisk militär sedan verkar har en otrevlig vana att skjuta utan särskilt nogrann kontroll ibland är också förkastligt. Ahkp används i attacker mot terroristledare, vilket är ok, men man ställer sig tydligen likgiltiga inför "collateral damage", vilket är mer än bara vanligt. Och sedan den där förbannade jävla muren, och soldater som ägnar sig åt trakasserier. Mer eller mindre sanktionerad terror från båda håll.

Ge båda staterna tre år att skärpa sig, annars förvisas palestinier och israeler till varsin stor ö på varsin sida jorden, sedan gör vi turistresort och övningsfält för våran nya fina EUBG där.

Angående USA (som brukar få både befogad kritik såväl som panikutskällningar gripna ur tomma luften) i dessa diskussioner, jag är skitglad för deras insats under ww2. Men det är inte samma människor som bestämmer idag, och inte samma människor som ger sig ut i strid heller. Precis lika lite som vårat fotbollslandslag kan ta åt sig äran för VM-guldet under femtiotalet kan kan amerikanska soldater idag vräka ur sig "We helped you cowards against Hitler" och förvänta sig min respekt (för just nämnda sammanhang).

Förstår någon vart jag vill komma? DET FINNS INGEN SVART-VIT VÄRLD! Tråkiga gråskalor hela vägen. Punkt.

Jisses. Jag drar mig ur diskussionen, det här blir ju bara patetiskt.
På med skygglapparna och lyssna vidare på propagandan så kan man vinkla ihop det som man vill.

Jöss.

Det här blir inte lätt, hur ska man lyckas hålla sig från att kommentera troll???

Denna tråd var så snedvriden så det är knappt värt att ge sig in i debatten.

Det jag reagerar mest på är att stene låter som han var del i Palestina rörelsen. Samma rörelse som tyckte Yasser Arafat var en trevlig kille… det är konstigt vilka framsteg som skett sen han försvann... Jag tror det palestinska folket kommit närmare fred än de någonsin varit sedan Yasser Arafat försvann. Det är synd bara att han aldrig ställdes inför rätta och dömdes för terrorism. Sedan kan jag bara hoppas att Hizbollah, Hamas och Islamiska Jihad kan kontrolleras av de styrande för det palestinska folkets skull.

Förhoppningsvis kan alla extremgrupper sluta begå terrorhandlingar i det palestinska folkets namn när orsaken egentligen är en helt annan. Hade inte israel legat där det gör idag hade antagligen området varit Egyptiskt eller Syriskt idag. Ytterst tveksamt om det hade varit bättre för palestinierna.

Libanon ja.. Intressant att det skulle komma upp? Du menar den tidigare Syriskstödda ledningen för Libanon då antar jag? Samma ledare som förvandlade ett blomstrande land ”Medelhavets pärla” ett turist paradis till misär förtryck och bas för islamistiska terrorgruppers operationer mot Israel?

Sedan väljer jag att hoppa över alla klumpiga och föråldrade propaganda texter mot fascism och USA. De trådarna har vi haft så många gånger tidigare. 68 rörelsen är död barrikaderna i Kungsan bortstädade och almarna nedsågade samt USA har lämnat Vietnam.

Ojdå, här går det hett till..
Nu får ni lugna ner er, annars kallar jag er alla för terrorister och avrättar tråden efter en summarisk rättegång...

Apropå terrorism..

Det fanns en gång ett land, ett land som styrdes av ett annat land, om landet var ett land från början eller bara en region kan man väl grunna på, men regionen hade iallafall en önskan att bli ett eget land, istället för att bli styrda av det där andra landet. Vårt land tog till vapen.. eftersom vårt land egentligen inte var ett eget land hade vårt land ingen egen armé, men det hindrade inte civila från att angripa det styrande landets militär varhelst de hade tillfälle och ett krig var snart i full blom. Vårt land kallar kriget för frihetskriget, och rebellerna var hjältar som vördas än idag. Det andra landet kallade rebellerna för terrorister.

Vilka länder jag yrar om har ni säkert listat ut vid detta laget...

Vad vill jag säga med detta då? Jo att vissa länder, som sedan tiden då de själva betraktades som terrorister, propagerar för frihet och demokrati, kanske ska tänka på sin egen historia och vara lite mer ödmjuka inför sitt eget ursprung, och att dagens terrorist mycket väl kan vara ett ansikte på en sedel i övermorgon.

Israelkonflikten är en het potatis där extremister på båda sidor gör allt för att hålla elden igång. Det viktiga för att lösa en sådan konflikt är inte att hitta vem som började, för det har allt för länge varit en ond cirkel av hämdaktioner för hämdaktioner. Det viktiga är att företrädare för de på båda sidor som faktiskt vill ha fred får det handlingsutrymme de behöver för att hålla hökarna på bägge sidor kort. Att beskylla varandra för terrorism är inte direkt konstruktivt, även om det kanske "känns" bra.
Kanske kan Palestina och Israel i framtiden leva sida vid sida i fred och samförstånd, kanske rent av i allians eller union, se bara på terrorist och ockupationslandet i mitt exempel ovan. I dag ockuperar de ju gladeligen länder tillsammans

/E

Det jag hävdar är att terrorism är fel oavsett vem det är som utför den. Ett brott är ett brott oavsett om det är Palestinier eller Israeler som utför det...

Sharon anses vara en krigsförbrytare - det är bara diplomatistatus som förhindrar att han kan ställas inför tribunalen i Haag. Begin (?) var en efterlyst terrorist med mord på bl a Bernadotte på sitt samvete...

Under andra världskriget var många inom svensk försvarmakt och inom ledande skikt i Svenska samhället ytterst lojala mot Tyskland som de beundrade och öppet propagerade för. Och detta så till den milda grad att gränsen för landsförräderi nästan överskreds i många fall. Oavsett om det gäller support och stöd för USA eller tidigare Sovjet så bör vi vara medvetna om att vi bor, verkar i Sverige och är svenska medborgare. Ibland synes det mig som många är reserv-amerikaner utan större inblick i vilken roll man spelar i sammanhanget. Det finns ett bra begrepp: "Nyttiga idioter...".

USA är ett hot mot världen idag på samma sätt som en femåring med en laddad pistol är ett hot i en familj... Mycken makt och mycket lite hjärna... Tacka vet jag balanserade samverkansmodeller...

Vilket år bildades staten palestina?

Är en som slänger molotovs, civil eller kombatant?

Staten Palestina har inte bildats - Palestina som entitet bildades samtidigt som Israel när det Brittiska protektoratet delades upp av FN 1948. Definition av occupation är att man besätter något som man inte har juridisk rätt till. Palestinskt territorium har aldrig juridiskt sett varit Israeliskt. Därför är den nuvarande närvaron inom de palestinska områdena en olaglig militär occupation. Enligt folkrätten har Palestinier därmed rätt att göra motstånd mot Israel som occupationsmakt. På samma sätt som vi skulle motsätta oss en Rysk eller Amerikansk occupation.

Om de som slänger molotovs är markerade som lagliga kombatanter så är de kombatanter. Vad som gäller för detta finns beskrivet i Svensk Soldat.

Någon som kan upplysa mig om lite historia.

Var det innan Israel ockuperade områdena något snack om en Palestinsk stat, Palestina?

/P

Att de har blivit stoppade och hur de har blivit stoppade är intressant då de är ett bra exempel på yttrandefrihetens säkerhetsventilfunktion i en demokratisk rättsstat. Att de motarbetas visar att det israeliska samhället och staten är väldigt stressade. Jag tror chansen är god att det ger en debatt som styr deras samhälle i en mer demokratisk riktning. Det är egentligen där som den intressantaste skillnaden mellan israelerna och deras grannar finns. Israel ligger skyhögt över grannarna i yttrandefrihet, demokrati och kulturell mångfald. Skulle de lyckas fördärva den kulturen finns det inte längre någon skillnad mellan dem och grannarna.

Ja om de nu är lagliga kombatanter så borde Israel har rätt att bekämpa dem med.


Palestina bildades inte som entitet 1948. Enligt FN skulle man dela upp det kvarvarande området palestina mellan araberna och judarna. Arabstaterna motsatte sig detta och påbörjade ett krig som slutade med att Egyptien och Jordanien ockuperade gaza västbanken samt östra jerusalem.

Då kommer den stora frågan erkänner du Egyptiens och Jordaniens ockupation av palestina 1948?

Nej men.... du behöver inte ljuga för att försöka göra din poäng. Du har verkligen inte så bra koll på vad som händer i området ser jag. Vad jag vet så ingår Syrien i USA's "axis of evil".

Liten quote: "Syria was on the US State Department terror list for funding militant Islamic groups"



http://www.svd.se/dynamiskt/utrikes/did_10753947.asp

http://www.usatoday.com/news/world/2005-03...htm?POE=NEWISVA

http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,1404776,00.html

http://www.tiscali.co.uk/reference/encyclo...n/m0019867.html

Naturligtvis inte - samma regler gäller för alla. Det är det som är poängen med lagar och internationella fördrag när de fungerar. Samma regler för alla - inklusive USA och Israel...



http://web.amnesty.org/library/index/engamr511082005

Förutom detta så skickar USA folk för att torteras till Uzbeckistan som räknas till en av världens mest brutala Islamska regimer... Tillsammans med Saudiarabien som även de är en allierad till USA... Och som kaparna från 9-11 kom från (19 av de 20 kaparna var från Saudiarabien)...

Inget om syrien alltså, minuspoäng till dig.

Om sverige var omringat av diktaturer skulle nog sverige med vara på helspänn hela tiden. Länken från amnesty ger ju bara Israel mer trovärdighet om man tittar på grannländerna.

Enligt min uppfattning, om palestinierna använt ghandis taktik hade dom haft en egen stat nu.

Sök i sidan efter "Syria".

@ M203 och andra oinformerade

I min gamla mormors hem fanns det mycke olika bilder/målningar. Däriblandt fyra kartar gjort mellan 1570 och 1595 av Ortelius (1527-1598)
Den jag finner mest intressant är den här!, som jag numera äger själva (ja, det e' förstås en kopia!)
Vad som inte kan ses på bilden är texten i området där Israel finns nu:

Från nord längs kusten, söderåt:
Syria
Tripoles
Berytus
Sidon
Tyrus
Ptolemais
Cesarea Palestin (rings a bell, don't it)
Och slutligen, mot syd:
Iudea (markerat som stad, inte land)

Nu går vi inn i landet, igen från nord mot syd parallellt med kusten:
Libanus M. (M.=Mons/berg!)
Phænicia
Damascus
Cesarea Phillipi
Nazareth (!)
Samaria
S??ichem
Bethania
Och slutligen rakt bredvid varandra:
Bethlehem och Hierusalem (dubbelt-!)

Och nu, så långt inne i landet att moderna Israel inte får plats:
(Längst mot nord)
Paradisus (Sök och du skola finda )
(Längst mot syd)
Petra deserti
Och däremellan, parallellt med kusten och med dom största bokstaver...
Palæstina

Men förstås, allihop bara ett nazistisk propaganda-ploj från judehataren Ortelius

Grovt räknat har det inte funnits ett Israel sen år 50... Det fixade romerska riket!

Att det måste finnas ett Israel i nuläget håller jag helt med om, men kanske där var en orsak att Israel inte har funnits på jordens yta i nästan 2000 år... Eller?

Området har varit arabisk sen romerska riket dog, Det var arabisk när England gav landet bort till juderna och det är arabiskt även idag!

Nej, jag har inget emot Israels existens eller det enskilda individ. Det är Israeliska folkets "önska" om lebensraum jag inte gillar.
Att dom upprepar historien –fast numera som Herrenvolk– tycker jag är äckligt!

MVH
Troels /som aldrig vill lyfta ett finger mot Israel... Jo, kanske en (/ett?)... Långfingret!

Edit: grammatisk fråga

Palestina var ett landområde, inte ett land. Det har aldrig funnits ett palestinskt folk eller land, dem har varit araber som ingått i andra nationer, dem har inget historiskt anspråk på området som eget land.
Området har heller inte varit arabiskt sen romerska rikets fall, det var osmanskt från medeltiden fram till efter första världskriget när Storbritanien fick förvalta det tillsammans med Transjordanien.
Så både judar och araber har lika rätt att bo där. För övrigt återföddes staten Israel 1948 och har sedan dess fått utkämpa en mängd krig för att få behålla sin frihet så att det som hände år 50 inte upprepar sig.
Det är väl knappast Israels fel att araberna förlorar mark?

Kan delvis bero på att en viss ledande stat, alla vet vilken, inte erkänner den internationella krigsförbrytartribunalen.

Även jag anser att "Palestina" (Gaza och Västbanken) är ockuperade områden. Men för den sakens skull bör man alldrig ifrågasätta det judiska folkets rätt till ett eget land, Israel, eller landets rätt till att försvara sig mot hot, enligt samma logik som säger att tex Indien eller Ryssland har rätt att försvara sig mot odemokratiska religösa fanatiker (Kashmir/Tjetjenien).

Något OT, men med samma självklara rätt som Israel grundades 1946 (?), borde väl kurderna snart vara berättigade till en egen stat? Förföljda av alla och skyddade av ingen (med visst undantag för "terrorist staten" Syrien) i årtionden. Kanske kommer ett framtida Nord Irak bli just ett sådant land, men det återstår att se... (Och terrorn kommer inte att sluta för den sakens skull).

Varför skulle kurderna ha rätt till ett eget land med samma självklara rätt som Judarna?
Kurderna har heller aldrig haft ett eget land, dem blev iof lovade regionalt självstyre 1920 men eftersom det var Ottomanska Imperiet som skrev under och inte Turkiet så är det inte värt pappret det skrevs på.
För övrigt så lovades assyrierna en självständig stat i samma avtal och assyrien har inte funnits på 2400 år.

fast nu blev de som sagt lite OT.

Just vad jag skrev: Området...

Men såklart, bara för att ett folk har bodd där i århundraden ger dom ingen rätt alls
Enligt din logik bör det inte vara ett Israel heller, då området blev uppdelt i Judea och Israel... Det Israel som ingen regering hadde och som blev uplöst av romerna. Vi kan istället prata om att starta ett land som hetter Judea, fast dom hadde ingen regering heller, så...



Aha, så om ett område kan förvaltas, då kan man skita i folks rättigheter... Och det e' bra?

Området beboddes iöv. av arabere, även om det styrdes av Osmannerne...


Att juderna gennom årtusinden har behandlats dårligt, ger dom INGEN rätt att förfölja andra folkslag.
Och jag ser inget historisk som ger dom dessa "rättigheter" att utvidga deras nation med bosättelser o. dyl. Och låt nu vänligen bli att prata om hur dom "... ju blev angripna".

F.ö. tycker jag att det är värt att notera sig hur israeliska domstolen gång på gång (enligt div. medier) erklärer att Israeliska arméen gör si o' så olagligt, och sen skiter samma armé i det... Pratar vi då om politik? Om hur israeliska folket har stämt på den eller den? Nej, vi pratar om övergrepp, och om hur högsta myndighet tydligen ingen myndighet har!

Sen är det några som pratar om hur palestinierna "bara kunde värkställa egna lagstiftande och dömmande myndigheter"
Jaså? När hela infrastrukturen systematisk har utplånats av israelerna?


Vadå?
Nej, det är förstås södra Ingusjetiens fel. Vem annars???
Jo, peruvianerna o' nordmännen har ju också....

Allt detta har sit ursprång i religioner... Fy f-n!
Det som nog undrar mig mest är hur folk inte kan se igennom detta!
Jesus var juderna konung, bara inte om man fråger juderna.
Jesus dog på korset (Ni vet, tortyrinstrumentet som numera är symbol på kärlek ),
och historien säger att det var Judas (hmmm, namnet påminner mig om ett folk/en religion) som fixade detta. Hela skitet är ju fullt med motsägelser

... Och det är DET som ger israelerna rätt att...?

Nej, här tager jag inte islam i försvar. Tycker mig att ha läst nå'nstans att folket som bodde där Mekka finns nu, utplånades av muslimer så att en "helligdom" kunde få plats

Hursomhelst vet jag att min kännedom till historien lämnar mycket kvar att lära, men hur man betér sig mot sina medmänniskor skal ingen försöka lära mig!

Patroels out!

Både Israeler och Palestinier har lika rätt till att ha ett eget land. Det tycks många glömma...

En annan sak är att de gränser som gäller mellan de territorier är accepterade av alla utom just Israel och USA - jag tror alla länder som är representerade i FN har accepterat gränsdragningen benämnd gröna linjen - satt 1948. Det är dessa gränser som Israel bryter mot med en olaglig occupation av de landområden som "tilldelats" Palestinierna. Israel har ingen laglig rätt till dessa områden - därför bedriver de en olaglig militär occupation... Och med detta finns det rättslig grund för EU att häva alla ekonomiska och samverkansband med Israel eftersom dessa överenskommelser bygger på att Israel respekterar internationell rätt och internationella / folkrättsliga lagar....

Att avbryta occupationen och att ge rättvis ersättning till de Palestinier i exil för de egendomar som de förlorat kostar i och för sig mycket. Men kostnaden som ligger i att bli en militärbas med inlåsning av den egna befolkningen, starkt internt förtryck och att bli internationellt sett en paria medför större kostnader. Man skulle vinna mer på att bli en produktiv del av sammanhangen i regionen än att fortsätta att vara en "bror duktig till nyttig idiot" för USAs intressen i regionen av att vilja ha en lokal, korkad ordningspolis i form av en gigantisk militärbas...

Att en palestinsk stat inte uppfördes 1948 är Jordaniens ansvar, dom okuperade området fram till 1967. Då Israel okuperade västbanken efter att grannländerna placerat stora trupp styrkor längs gränserna som ledde till 6 dagars kriget.
Hur vara Arafats relation till Jordaniens kung hussein? Efter dom antal småkrig mellan Jordan och Palestinska frihets armen ledd av Arafat?

Världen är enkel om man är blåögd....

Enligt din logik bør Færøyene og Grønland få selvstendighet fra Danmark eller tilbakeleveres til Norge.

- Danmark har ingen historisk tilknytning til områdene, områdene ble tatt fra Norge i 1814.
- En overvekt av Færøyenes befolkning ville ha selvstendighet i 1946, men Danmark nektet de det.

Dere har altså makt over et område tatt fra et annet land, i tillegg ønsker lokalbefolkningen seg selvstendighet - akkurat som med Palestina.

JAAAA
Ner med Danmarks imperialistiska ockupationsmakt!!!

Nu är det förvisso inte Færøyene eller Grønland som diskuteras här, men visst är det en intressant liknelse.
Skulle det vara fel med en grönländsk, palestinsk eller varför inte, en skotsk självständighet om majoriteten av innevånarna önskar det?
Politiska gränser sammanfaller inte alltid med de etnisk/kulturella gränserna, och jag tror att politiska gränser så småningom kommer justeras efter de etniska gränserna. Antingen så splittras ett land, som tjeckien-slovakien eller forna jugoslavien, eller så kommer folkförflyttning göra att de politiska gränserna blir de etniska (Milosevic-taktik). I vissa fall kan, om kulturerna är någolunda närbesläktade, assimilering under många år göra en ockuperad region mer integrerad i ockupantlandet (Skåne).

Så, vad beträffar Israel/Palestina ser jag följande alternativ:
En palestinsk stat jämte den Israeliska (troligast)
Ett totalt utrotande av endera palestina/palestinier eller israel/israeler (Hökarnas våta dröm)
Ett långtgående palestinskt självstyre under israelisk överhöghet (inget som palestinierna går med på)

Så, rimligen måste det bli palestinsk självständighet, och det är ju där vi är, även om den palestinska maktaparaten inte är så stark ännu.

/E

Så länge som det som du säger ett landområde som hetat palestina så har dom som bott där kallat sig palestiner.
Att säga något annat är ungefär lika dumt som att säga att det aldrig funnits skåningar eftersom skåne alltid hört till någon annan nation.

Och vems fel är det om inte Israels att israelisk militär står på Palestinsk mark?

Är det dags för sverige att avsäga sig lappland och betala ersättning för åverkan på lapparnas områden? Betala för vattenkraften vi tar därifrån...?Nej trodde inte det heller...

Enligt FN's plan 1948 skulle det område som kontrollerades av Jordan och Egypten vara grunden för en palestinsk stat. Det hände i alla fall inget tills 1967, alltså när arabländerna kontrollerade dom palestinska områdena hände ingenting. Istället förde tex Jordanien krig mot palestinas frihets arme(PLA). Konstigt att ingen nämner det, man sänder hela ansvaret på israel.

Att sedan Israel övertar ansvaret i och med okupering 1967, är inte självklart. Det finns bevis för att palestinska organisationer stödde mobiliseringen inför 6 dagars kriget. Det är dags för en ny mindre statisk plan som gäller från nu, men självklart med Israeliskt tillbakadragande från västbanken som mål. Israels rätt till buffertzoner kan man rättfärdiga genom dom arabiska grannländernas ledares utalanden att dom vill förgöra staten israel. Blir lite svårt med diplomati då.

Men helt klart är att ska Israel betala någon ersättning så skall även arabländerna göra det.

Du får det att låta som om Israel går USA´s ärenden i mellanöstern.. konstigt nog har jag fått intrycket av att det är helt tvärt om..

1967 attackerade israeliskt stridsflyg amerikanska flottans USS Liberty och dödade 34 och sårade 172. Officiellt misstog IDF fartyget för ett palestinskt smuggelfartyg. Inofficiellt var det en klar signal till USA att de skulle hålla sig borta från libanon.

Någon korkad vicesheriff till USA är nog inte Israel, mer en olydig och bortskämd liten snorunge

/E

(Min kursivering)

Och jag som tidigare skrev om hur obra jag var til historie...

Get your f*cking facts straight!

Och till Er andra: Ursäckta OT'andet

Mulig at jeg bommet på årstallet, men begge områdene var norske da vi gikk inn i union med Danmark i 1536. Da vi gikk ut av unionen i 1814 var områdene danske. Det spiller forsåvidt ingen rolle, uansett så ønsket befolkningen på Færøyene seg selvstendighet som dere ikke ville gi de, og dere har ingen historisk tilknytning til området bortsett fra som kolonimakt. Hvis du mener at Israel sin politikk ovenfor Palestina er urimelig så ser jeg ikke helt hvordan du kan forsvare Danmarks politikk ovenfor Færøyene.

Nu lugnar vi ner oss, att skrika och svära ger inget bra debattklimat.


OK?


Erik G
Underbefäl

En väldigt vanlig missuppfattning är att palestinier med automatik är araber. Faktum är att förr kallades både judar och araber för palestinier. Att araberna nu lagt beslag på begreppet palestinier är nog bland den smartaste propaganda de ha gjort.

Faktum är att majoriteten av de som alla nu kallar palestinier är inflyttade från andra arabländer.


Sen angående om det är Israels fel att det finns Isrealisk militär där. Ja det är ju lika dumt som att säga att det är USA och Sovjets fel att de hade trupper i tyskland efter 45.

Absolutely right, Sir!

Sista OT'andet då:

Årstal eller inte... Jag har full förståelse för dom bomb-attacker som ständigen görs av färingarna här i Köpenhamn. Dom får dog i sin tur acceptera den enorma danska militära närvaro!
Färingarna kan tacka sig själv för det ständiga utgångsförebjud som tvingar dom att vara innomhus när dansken skal göra lite shopping i Torshavn!

Som jag ser utgångspunktet för denna tråd, är det mer relevant hur vem gör vadå, än vad som göras av vem!

Att Julenissen vill ha ett fritt Färøerna/Grönland är helt fint med mig, men det låter mera som om at han är intresserat i et Färøerna/Grønland i norsk ägo... Glöm det!

Är han sur på Danmark orsakat av voran gemensamma historie, då borde han säga det istället!

Sen har han the nerve att påstå att Grønland har varit i norsk ägo... När?
... In his dreams! (Men fråga grönländarna då...)

Förstå mig rätt nu:
Min egen mening om Färøerna är att dom närsomhelst skal kunne få deras eget land tillbaks.
No if's, no but's, no why's!
Total frihet nu!

Exakt samma sak gäller för Grönland (som enligt eget tyckande är Danmarks dåliga samvete nr. 1).
Total frihet nu!

Men vad säger då UN om detta?
När kommer the blue berets för att ställa sig mellan det stora väpnade uppror och den imperialistiska danska krigsmakt?

... Kan vi sluta jämställa nordiska lyx-problemer med det helvete som pågår i mellanösten nu?
Det tänker jag iaf att göra

MVH
Troels

Aldrig fattat hur vissa kan hävda att man måste ha haft ett land för att ha rätt till ett land.

Isåfall hade det aldrig funnits några länder, fast det vore kanske bäst.


Själv anser jag att det är skit samma vem som bodde där för 3000 år sedan. Palestinier och judar lever där idag så det är väl det vi borde diskutera.

Äsch, du är bara sur för att du vill ha tillbaka Skåne.. :P

/E



Ja, det vore ju bättre om vi hade små stads-riken som slogs med varandra istället.. :P



"Det enda vi lär av historien är att vi av den inget lär"

Men historiska tillbakablickar kan ju iallafall vara bra för att få en större förståelse för konflikten. Rötterna till den är ju iallafall 2000+ år gamla. Om b.la romarna inte korsfäst den där lille upprorsmakaren för ca 2000 år sedan hade kanske kartan sett annorlunda ut nu?

/E

Jupp. Men nu gjorde dom det. Dessutom om du läser GT så får man reda på att när Moses kom till Israel så bodde andra folk där, som man körde ut för att själva bo där. Alltså borde vi hitta ättlingarna till de folken och ge landet tillbaka till dom.

Grundläggande borde vara att på något sätt få till en palestinsk stat. Israel ligger där det ligger och det ska man inte göra något åt. Men dom områden som okuperas ska övergå till Palestina inom en viss framtid. Det som krävs för det är en ny stark Israelisk ledare och att palestinska staten tar kontrollen över gaza och får slut på attackerna. Sharon har gjort sitt känns det som, vi får hoppas på nästa. Hur Abbas styre utvecklas vågar jag inte gissa, hoppas inte han blir en ny Arafat.

Men det kan nog bli aktuellt med internationell närvaro på palestinska mark för att separera parterna och försöka lugna ned det hela. Det skulle troligtvis bli nödvändigt att övertyga Israel att inte svara mot eventuella attacker, samtidigt som man hjälper palestinska staten att ta kontroll genom att avväpna extremister.

Det som var ganska nära på -90 talet borde vara genomförbart även idag, men det behövs mer internationell hjälp, och det finns några väggspärrar man måste ta sig förbi. Jag gissar på att det kommer att ta ganska många år till...men det går åt rätt håll.

Ett stort problem som jag ser det är att många av grannländerna (dvs ledarna) inte vill ha en lösning på konflikten.

För vem skall de då kunna rikta folkets missnöje mot?