I stället för att ge mig in på frågeställningen AK5 vs AK4 skulle jag vilja ställa frågan lite annorlunda.

5,56 växte fram som ett alternativ pga flera omständigheter:
Billigare am
Lättare att utbilda på
Fler patroner per viktenhet
Utöver dessa finns säkert ett flertal till.

MEN: UNDER 5,56 UTVECKLING FANNS INTE DAGENS KROPPSSKYDD

Tag en Väst med plattor, häng den på en 20 litersdunk som står på en stol, och provskjut med 7,62 och 5,56. Vad blir resultatet? Med 7,62 far dunk och väst all värdens väg medan med 5,56 står dunken kvar på stolen. Att 7,62 har större verkan i målet, än 5,56, torde de flesta hålla med om. 7,62 Flechett slår igenom dagens keramplattor..

Dessutom torde dagens skydd utvecklas ytterligare tex stötupptagande förmåga vilket skulle leda till mindre "obehag" för den träffade. Infanteristen blir helt enkelt "Bepansrad" Visst finns områden på Infanteristen som ej är bepansrade men jämför tex med en stridvagn.

Stridsvagnen har fått allt större skydd i fronten. I sida är de fortfarande känsliga mot kinetisk energi. Trots detta har de fått allt grövre pjäser med mindre tillgänglig am som följd.

Är det då inte att likställa en infanterist med 5,56 som med en Leo 2 med 10,5 cm kanon? Leo´n kan då få mer am med sig men hans chanser att slå ut fi frontalt minskar. Fi får en chans att skjuta tillbaka.

Vid träff i platta måste bäraren under vård inom 20-30 min har jag hört ofta. Men vad spelar det för roll i strid om den träffade klarar av att öppna eld efter träff? En stridsvagn torde oxå behöva uppsöka rep efter en träff av en 10,5 cm pilproj, varför har vi då 12 cm.are? Om den träffade lyckas skjuta mig eller min kamrat så är det ju fullkomligt ointressant ur min synpunkt att han måste till läkarundersökning!!

Rent effekt mässigt ser jag därför 7,62 som en kaliber som kommer att leva längre som militär kaliber än 5,56. Historiskt sett har ju eldkraft och skydd följts åt. I alla fall till den punkt där nya grepp behövs

Nu kommer troligtvis en del att tänka på Svensk utlandstjänstgöring och att Vilda stammkrigare inte har plattor. HV skall nu alldrig ut i dessa senarion och det kan även tänkas att en framtida utlandsinsats möter allt annat än dåligt ledda killar med AK-47 och flipp-flopps..

Är det fortfarande 5,56 som gäller om 15-20 år eller är det något kraftigare tex 7,62?

Följd fråga: Hur agerar man om ens kamrat blir träffad i plattan och denna pallar för träffen. Tas han hand om under pågående strid eller väntar man tills striden är över?

Edit: stavfel

med tanke på att bla USA håller på att kolla på ersättare till 5.56 redan nu (6.5mm Grendel bla) så blir nog inte 5.56 så långlivad jämfört med 7.62.

som jag förtått det hela kan man I PRINCIP beskriva 6.5mm grendel som en 6.5mm kula i en 5.56mm hylsa.

har ju kommit en hel del klagomål från bla irak om att 5.56 inte fäller mål tillräckligt snabbt. (är väl bla därför vissa soldater i SF enheter hellre använder gamla M14 som ju har just 7.62mm kaliber)

Visst har 7,62 bättre genomslag än 5,56 med motsvarande ammunition. Men det går även att utveckla ammunitionen så att den får bättre genomslag utan att öka kalibern. Jämför med stridsvagnsammunitionen där utvecklingen gått från fullkalibriga pansarprojektiler till dagens pilprojektiler.

Så även om dagens kroppsskydd inte fanns när 5,56 föddes så innebär det inte att morgondagens 5,56-ammunition kommer att vara verkningslös mot kroppsskydd. Så jag tror fullt och fast att 5,56 kommer att leva som militär kaliber under överskådlig tid, sida vid sida med 7,62. Den ena som standard för personliga vapen, den andra för understödsvapen och skarpskyttevapen m m.

Redan idag stoppar plattorna för 5,56 samt 7,62 AP. En 5,56 Flechett (Pilproj) vet jag ej om de klarar. Dock lär ju en 5,56 Flechett bli ganska lätt om inte i wolfram samt få en ganska liten diameter. En 7,62 Flechett klarar att penetrera dagens plattor. Vet ej om det finns 5,56 Flechett i dagens läge men det torde inte vara några problem att tillverka dito.

Då även skydden kommer att utvecklas torde 5,56 kräva en helt ny typ av am som jag ser det. Alternativet är en signifikant högre utgångshastighet varvid vi hamnar under höghastighetsvapen, ej poppis i vissa kretsar som bekant. Hur som helst borde ju 7,62 ha en större utvecklings potential för utveckling av ny am för ökat genomslag i keramplattor.

Åter igen kan vi jämföra med stridsvagnen. Pilprojen gjorde sitt intåg -Frontpansaret ökades-Kaliberna ökades till 12 cm-frontpansaret ökades- idag kikar man på 14cm pjäser.

För infanteristen gäller idag: 7,62 mantlad-stålplattor-7,62 AP-Keramplattor-7,62 Flechett (underkal)-Vad blir nästa steg? Vad gäller för 5,56? Klarar en Flechett (underkal) dagens Keramplattor?

Varför inte ligga ett steg före i vapen verkan??

Edit tillägg:
Vad det gäller vapentyp tror jag tvärt om. Standardvapen och skarpskyttevapen kommer att ha 7,62 i framtiden. För understödsvapen kommer nog 5,56 att leva kvar längre. Detta pga högre am förbrukning samt mindre skillnader i nedhållande effekt.

Ja, 7,62 har som sagt större genomslag än 5,56 för jämförbar ammunition. Det är det väl ingen som har ifrågasatt?

Men till skillnad från stridsvagnskanoner så ska eldhandvapen bäras av användaren. Det gör att vikt och storlek blir viktiga faktorer också. Så även om 7,62 har bättre genomslag så kanske det räcker med att 5,56 har tillräckligt bra genomslag för den genomsnittslige användaren?

Sedan så är logistiken en annan för finkaliberammunition än för stridsvagnsammunition. I dagens värld har jag svårt att se att något land, möjligen med undantag för USA, skulle vilja ta den kostnad det skulle innebära att byta kaliber.

Håller med dig att så länge 5,56 har tillräckligt bra genomslag behövs ej byte. Men har den tillräckligt bra genomslag i framtiden?

Igentligen ser jag inga principiella skillnader mellan stridsvagnar och infanterister. Man står inför likartade problem. Logistiskt sett likaså. Till och med att man skulle kunna säga att endast en kaliber 5,56 alt 7,62 skulle underlätta logistiken. Skulle du då välja 5,56 eller 7,62

Pjäsens storlek, vikt och rekyl är svårigheter man måste bemästa om man måste ha en grövre pjäs för att penetrera Fi fronter. Alternativet är ju att sannolikheten till förlust i duell ökar. Infanteristen står inför samma problem. Och nu kommer infanteristens nya skydd in på banan. Skall han utrustas med en grövre kaliber på bekostnad av vikt och am mängd för att kunna bekämpa detta skydd?

Vi bytte ju kaliber i och med anskaffandet av Leo2s. Att låtit utrusta den med 10,5 för att den då kunde ta mera am samt att detta redan fanns i Svenska förråd hadde ju varit klart vansinnigt, som du med all säkerhet håller med om. Kaliber byte görs av tvång alt så får man acceptera en lägre stridseffekt om motståndaren har skydd mot denna kaliber.

Edit: Estniskt öl ger motoriska störningar på tangentbordet

Min gissning? Ja.

Tja, jag ser i alla fall en hyfsad stor skillnad i att i det ena fallet så är det en maskin som ska bära vikten och i det andra en människa. Stridsvagnar går att bygga större och starkare när vikten ökar, med människor är det en annan sak.

Att hålla i sär två olika ammunitionstyper är inget problem. Det måste ändå göras eftersom vi aldrig kommer att bara ha en ammunition till alla vapen. Skulle jag som logistiker behöva välja skulle jag utan att tveka välja 5,56. En enhetslast 5,56 är 69120 ptr, dito för 7,62 är 28800 ptr. Mer än dubbla mängden 5,56 för i stort sett samma utrymme och vikt...

Duellskytte för stridsvagnar är något helt annat än vad infanterister ägnar sig åt. Jag skulle snarare säga att förmågan att skjuta kontrollerad automateld med 5,56 ökar chansen för infanteristen att överhuvudtaget träffa ett mål jämfört med att skjuta patronvis med 7,62.

Jag tror att 5.56:an stannar ett tag till.

Angående genomslag hittade jag följande citat på en hemsida (Fibblade bort adressen dock).

Detta var en hemsida där en f.d. polis skrev om ammunitionen. Jag har läst detta förr och det är därför 5,56 lyfts fram som ett bättre alternativ när det handlar om genomslag.

Det figurerar en artikel på nätet om 5,56 versus 7,62 som är citerad på många forum. Ett passage som jag väljer att lyfta fram är:

Senare i artikeln påpekar de dock bristerna med 5,56 i andra sammanhang. (T.ex. att gå igenom väggar vilket jag tycker är allmän kännedom). Hela artikeln tycker jag har sina brister, den tar inte upp M855 ammunitionen som är så gott som "standard issued" inom US ARMY idag o.s.v. Som jag ser det är det viktigaste att projektilen har tillräckligt med genomslagsförmåga mot kroppsskydd. F.ö. påpekar också samma artikel att om 7,62 ska användas så måste den modifieras för sina brister.

Det är tydligen inte allmän kännedom att om man skjuter fel typ av ammunition, ur en pipa med fel räffelstigning, med för låg utgångshastighet så kan prestandan bli lidande. (M855 ammo ur kompakt karbiner). Att M4 inte presterar bra med en ammunitionstyp som är avsedd för en fullängdskarbin är inte jätteskumt. Tycker bara det är bra att man försöker hitta en ammunition som är avsedd för vapnet det ska användas till. Fullängdskarbiner har dock fungerat bra de senaste 40 åren, SA80 fungerar utmärkt i Afghanistan t.ex. Därmed inte sagt att 5,56 kan fortsätta att finnas kvar omodifierad i 40 år till.

Jag menar att det är mer fördelar med 5,56 NATO, framförallt logistiskt, så den tror jag arméerna kommer försöka ha kvar så länge som möjligt.

EDIT: Oops, hade tappat en mening

Oh dear oh dear.....here we go again


@Skuggan
Man letar inte aktivt efter någon ersättare till 5.56. Utan man gör som man alltid gjort man undersöker nya alternativ. Inget nytt under solen, mer än att det skrivs hemuliskt mycket flitigare idag bla via nätet.
Att några få indvider vid några specailförband prövar 6.5Grendel och 6.8SPC betyder INTE att man skall införa dessa kalibrar. Teknikdemonstrator någon???

Och nej du har inte förstått rätt. Det går inte att stoppa en 6.5 i en 5.56 hylsa.

På bilden kan du se från vänster: 7.62 , 6.5G och en 5.56
Inte så lika eller hur?


Jag har fått höra tvärtom, bla USMC är nöjda med sina 77grains kulor då dessa har god effekt. Nä det är för mycket skrönor som vandrar runt. Men vad vet jag du kanske är mer insatt i vapenvärlden än mig..


@Stella-polaris

Läs på skillnaden mellan Flechett, AP samt ukal. Det är hyfsat stora skillnader däremellan.

Flechetter funkar bäst i större kalibrar(haubits, bomber mm). Man har prövat i eldhandvapen men man kom snabbt fram till att i tex hagelvapen funkar buckshots mycket bättre. Små flechetter är för känsliga i eldhandvapen. Dom störs av allt ifrån löv till små regndroppar. Så därför stoppar man helst in dom i en större kapsel och på så vis når man större effekt.

AP är en FMJ med en volframkärna(vanligast). Ser ut som en vanlig patron.

Ukal är en liten volframpil med en drivspegel i plast. Det är direkt korkat att skjuta ukal i ett automatvapen, såvida man inte vill skjuta enkelskott med vilotid emellan. Man riskerar att drivspegeln smälter i patronläget. Dessutom är det inte så vanligt med ukal ute på trupp.




De flesta mår rätt dåligt efter en träff i kroppskyddet. Och dör han inte på 1a, 2a eller för den delen 3e skottet. Tja då får man väl skjuta tills man lyckas då...

Ok med flechett menar jag ukal.. När jag tänker efter använde jag nog fel benämning eftersom Flechett i meninen pil även finns i hagelvariant och i div ander laddningar.. Tackar för påpekandet..

BJE, du har klara poäng i ditt resonemang. Att tekniken utvecklas fortare än mäniskan torde vi kunna slå fast. Men vi har bevisligen kunnat hantera 7,62 tidigare... Dessutom anses det Fysiskt klenare HV klara av det (nu blir jag hängd : )).

Att man som logistiker skulle välja 5,56 är uppenbart. Men om man sedan lägger till div strids effeketivitets faktorer kan svaret bli ett annat. Som ett provokativt exempel kan jag ta upp hur många 22lr det går på en enhetslast. Inte har vi 22lr för det..

När det gäller duellsituationer ser jag inen skillnad mellan stridsvagnar och infanterister. Faktorena är de samma. Eldkraft och skydd. Visst tillkommer saker som tid till skott och träffsäkerhet. Men vid allt lika förutom eldkraft och skydd så fäller dessa avgörandet..

Även när det gäller kontrollerad eld med 5,56 vs patronvis eld med 7,62 håller jag med dig i mångt och mycket. Dock verkar utvecklingen gå mot välriktad eld än en gång, Aimpoint, lågförstorande sikten mm.

Troligtvis skulle en formel kunna ställas upp för var effektivitets gränsen mellan 5,56 och 7,62 går. Själv har jag alldrig stött på något liknande men det torde finnas.

5.56 blir nog kvar ett antal decennier till. Allt sedan Infanteri anfall inom grupper av division eller armekår storlek blev omoderna har egentligen fotsoldatens handvapen minskat i betydelse. Det finns inget som driver på en utveckling inom det området. Skulle tror att det kan bli aktuellt när AK5an börjar kännas som m1896 kanske ;) Det går otroligt långsamt att byta ut vapen kalibrar, se bara på amerikanarna och 45ACP, Och varför inte 9mm kulan.

mina 2 öre

Att Art haft en framträdande roll de senaste storkrigen och i planering inför nästa betyder väl inte att Handeldvapnet minskat i betydelse för den stridande infanteristen. Visst har det gjort det i den mån att stridsfältet teknoloigerats och att många av dess operatörer ej har samma krav på eldhandvapen som infanteristen.

När du skriver att det inte finns något, som driver på utvecklingen, så vill jag hävda att idag finns just det, i form av ökat skydd. Ökat skydd har historiskt drivit på utveckligen av vapenverkan. Skillnaden idag kan sägas vara att vi redan har en mer effektiv kaliber, 7,62, som man skulle kunna återgå till. Kanske väljer man en annan väg och utvecklar, som BJE nämner, en ny typ av am. En ny typ av am är intressant för då kan man behålla flera fördelar med 5,56. Men om inte en ny typ am ser dagens ljus så ser nog lösningen ut som grövre kaliber.

Nöden har ingen lag brukar man ju säga och för att än en gång använda mig av stridsvagnen. Se på utvecklingen: Ökat skydd och kaliberutveckling under wwII. Gillar man inte jämförelsen så ta då ökat skydd och pilbågens utveckling

När vi sedan tittar på Kaliber byten så är just USA:s val av 9mm ganska intressant. Varför valde man den?

Var det för att minska en relativt liten volym i logistiken? Var det för att kunna få fler plugg i magasinet? Ansåg man att 9 mm hadde bättre "stopping power"? Eller för att 9mm hade bättre penetrerings förmåga? Varför ville man ha 39B? Kan vi någonstans hitta förmåga att penetrera?
Troligtvis var det en kombination av många faktorer men 45APC är en jävligt bra kaliber som dock relativt lätt stoppas av en väst jämfört med 9mm.. Tror detta kan ha bidragit till valet.

Mina fem ören:

Man kommer inte att byta ut varken 7.62mm eller 5.56mm under de närmaste decenierna, när det väl blir dags så kommer det antagligen att bli mot något som inte finns idag men som är såpas mycket bättre att ett byte lönar sig. Om jag skulle spekulera om hur sådan ammunition skulle komma att se ut är följande mina gissningar:

1) Ammunitionen kommer att vara hylslös.
2) Man kommer inte att använda fullkaliberprojektiler med metallkärna vilket gör att kalibern kommer att bli större utan att påverka vilkten i någon högre grad.
3) För långa avstånd eller mot hårda mål kommer man att använda ukal med drivspeglar av metall. Grov kaliber tillåter större yta på drivspegeln.
4) På kortare håll kommer man att skjuta ammunition som inte förlitar sig på kinetisk energi (eftersom rekylen av en tyngre projektil skulle bli för stark). Spräng, pansarspräng eller varför inte plasma?

Visst, under förbekämpnig så handlar det om art och dylikt och sedan fortsättter man mosa fi med alls man har i form av granater tills slaget är vunnet. Men hur många krig idag ser ut på det gamla viset?

Varför skulle inte den förändring vi sett det senaste deceniet, med fragmenterade stridsfält, låg och mellanintensiva konflikter, strider i huvudsak i bebyggda och befolkade områden påverka valet och utformningen av eldhandvapen för infanteristen?

Idag varierar hotets form efter formen på stridsfältet och förbandets uppgift. Grovt förenklat: I Bosnien var hotet minor, i Afrika eldhandvapen, i Afganistan road side bombs, i Irak...

Kalibern i sig kanske hänger kvar, men laddning, projektil och framför allt vapnet som bär patronen lär nog förändras både en och tolv gånger långt innan AK5 fyllt hundra.

Visst har vi haft 7,62-vapen tidigare. Men vikten som den enskilde soldaten behövt bära på har knappast minskat sedan 5,56-vapnen kom, snarare tvärtom. Numera ska han utöver sitt vapen bära på goggles, kroppsskydd, mer ammunition, m m m m. Vapnen i sig blir även tyngre när man hänger på dem granattillsats, nya riktmedel osv. Så jag ser inte att det är en framkomlig väg att återigen införa ett tyngre standardvapen.

Några enhetslaster med 22LR lär du aldrig se. Den ammunitionen är helt enkelt inte tillräckligt effektiv. Men saken är att 5,56 är tillräckligt effektiv. Inte världsbäst, men tillräckligt.

Det är just träffsäkerheten som är den stora skillnaden. En stridsvagn kan räkna med träff i första skottet på långa avstånd mot rörliga mål. Det kan inte en infanterist. Alltså måste han/hon skjuta flera skott för att uppnå träff vilket återigen talar för att mängden buren ammunition inte bör minskas. Skulle man å andra sidan börja utrusta eldhandvapnen med värmesikten och kalkylator för att öka träffsäkerheten så kommer vikten att sticka iväg vilket också talar emot att göra ammunitionen tyngre...

7,62 har sin plats, det är det inget snack om. Men den platsen är inte som standardammunition för den vanlige soldaten.

Mina 5 ören:
Vad gäller personligt ehv tror jag att 5,56 kommer att leva kvar ett bra tag till. Ett argument för att behålla 5,56 är att allt fler försvarsmakter går mot att utveckla/använda system typ MARKUS och att då släpa på tung am typ 7,62 när man redan har vapen, GPS och annat att släpa omkring på känns onödigt. Jag tror att kvantitet vinner över kaliber i det fallet.
När det gäller understödsvapen har säkert 7,62 en framtid. Har ingen erfarenhet av ksp 90 men det känns som att jag hellre har lite tyngre nedhållande eld från ksp 58 vid behov.
Det bästa ur logistisk synpunkt hade förstås varit att hitta en am som funkar bra i personligt ehv samt understödsvapen och då kanske 6,5 är en bra kompromiss.

Om du menar den svenska 6,5x55 så är den vikt- och storleksmässig jämförbar med 7,62. Ballistiskt ska den dock vara bättre (flackare bana m m).

@ BJE

jag hänger inte riktigt med i ditt resonemang ang träffsäkerheten.
Visst, om man är säker på träff kan man offra en grövre projektil för att säkerställa utslagning. Innebär då detta att en klenare kaliber är att föredra om träffsäkerheten är dålig?

Själv måste jag säga både jag och nej. Å ena sidan står Von Rosens devis: Bättre att träffa med en liten last än att bomma med en stor. Å andra sidan står sannolikheten till utslagning vid träff.
Det är ju just den sista delen jag anser har, och än mer kommer att förändras, med de nya kroppsskydden.

Ryssarna valde att förse sena vagnar under wwII med en inte allt för träffsäker 122mm pjäs, med den stora nackdelen av lite am i vagnen, just för att säkerställa utslagning även i fronten. De allierade led svårt av tyskarnas frontala skydd och sin egna klena beväpning. Önskan var nog en gövre pjäs även om den var mindre träffsäker och medförde mindre am.

Igentligen skulle man kunna ställa upp en ekvation för att få punkten där det är bättre att det ena eller andra alternativet.
Ett sätt att se en duell situation
Sannolikhet till utslagning 5,56xantal skott för träff=sannolikhet för utslagning 7,62xantal skott för träff

Låt oss leka med den gamla soldf figuren ang hur många skott som behövs för träff tex 10 skott. Vi sätter utslagning till 1 vid träff samt att kroppsskydd minskar utslagnings sannolikheten med 1/3 vid användandet av 5,56

0,666*X=1*10 > 0,666*X=10 > X=15,15 Det skulle allså i detta exempel behövas 50% större am insats för utslagning med 5,56. (Dessa siffrorna är nu inte exakt vetenskap utan mer menade som ett disskusions underlag. Om någon har bättre siffror så mottages de tacksamt)

Om ovanstånde håller så innebär det:
Med ett 20 skotts 7,62 magasin slås 2 fi ut.
Med ett 30 skotts 5,56 magasin slås 1,98 fi ut (Detta är den ungefärliga brytpunkten om man räknar med att eldhastigheten är 50% högre med 5,56)

Intressant är att se vad som händer när nödvändig am insats minskar (Nära, Helmål) respektive ökar (långt, huvudmål)

4 skott för träff (nära,helmål)
7,62=4 skott för utslagning
5,56= 6 skott för utslagning Vikt skillnaden am förbrukning, mellan kaliberna, är här försummbar.
Dock är chansen till utslagning vid första skottet väsentligt högre hos 7,62

50 skott per träff (långt,huvudmål, elden för mer karaktär av yteld)
7,62=50
5,56=75 Nu börjar vikten av am insatsen kännas av till 7,62´s nackdel (därav mitt inlägg att jag tror att 5,56 kalibren överlever längre bland understödsvapen.)

Det är nu svårt att säga var gränsen för sannolik utslagning går. Jag tror att när kroppsskydden minskar sannolikheten med mer än 1/3, vid användande av 5,56 jämfört med 7,62, så är 7,62 defenitivt att föredra

Edit: ändrade räknefel.

Du måste tänka på att en automatkarbin <> stridsvagnskanon.

Med en 5,56 kan du skjuta välriktade eldskurar utan att rekylen blir besvärlig. Med en 7,62 så får du skjuta patronvis ifall du inte vill att skott nr 2 och 3 ska bli luftvärnseld. Bättre att träffa med en av tre 5,56 än att missa med en 7,62, även om 7,62 skulle haft bättre effekt om den träffat.

Du kan helt enkelt inte jämföra en soldat med automatkarbin med en stridsvagn, det är två helt olika världar när det gäller träff med första skottet. För att inte tala om att det knappast är fråga om duellsituationer för soldater, där de ensamma ska möta en ensam fiende.

Hänger du med nu?

Du har rätt i att 5,56 är lättare att skjuta eldskurar med. Detta torde kompensera på de riktigt korta hållen. Men på lite längre håll innebär det att viktbesparingen i am insatsen ej uppnås.

Att jämföra Infanteri och stridsvagnar i beräkningsexempel går alldeles utmärkt. Faktorena är i princip de samma bara siffrorna skiljer sig åt.. Om infanteristen får ett bättre vapen ger det likartad effekt, om än i andra siffror, som om en vagn får ny pjäs. Det samma gäller skydd. Nu har ju inte infanteristen haft skydd mot projektilen de senaste 300 åren med vissa undantag. Att då titta på utvecklingen av stridsvagnen är då helt relevant. Och duellsituationen kan likaväl gälla 1:1 som 1:4 som 50:100. En strid består av ett antal duellsituationer matematiskt sett.

Jo, såvida du inte skjuter med kikarsikte så lär du få skjuta lika många skott med 7,62 som 5,56 för att få träff i målet.

Kan bara konstatera att vi har helt skilda åsikter. Jag lägger ner diskussionen här.

Då rättar jag in mig i ledet igen.

Min föreställning är att det är rätt vanligt att låna hylsor emellan kalibrarna för att uppnå olika egenskaper. Det finska prickskyttebössan (Den stöddiga, jag har svårt med modellbetecknignar) har t.ex. en nedkragad hylsa, man har altså tagit en hylsa till en grov kaliber och använder till en klenare kaliber. Varför skulle man inte kunna göra tvärtom?

J.K Nilsson

På lång sikt går vi med stor säkerhet mot kraftigare kalibrar och ammunition, men förmodligen inte förrän övrig vapenteknologi utvecklats mer (rekyldämpning, stabilisering, hylslös teknik etc). Om man bygger ett vapen som klarar av att absorbera rekyl på ett effektivt sätt och hylslös teknik som gör ammunitionen lätt och kompakt skulle jag kunna tänka mig att betydligt grövre doningar än 7.62 blir vanligt i framtiden.

*Fantiserar om .50 BMG i en G36K*

apropå genomslag är det inget fel ak5. har själv fingrat på ca 20mm stålplattor som 223ap tillsynes utan problem genomborrat.

.338 Lapua Magnum kanske?

Visst kan man kraga upp hylsa till en klenare kaliber till en grövre. Underförutsättning att den tål det och måtten stämmer. I fallet 6.5Grendel vs 5.56, som det avhandlats i tråden här, så är det inte fysiskt möjligt. Ta en titt på bilden i mitt inlägg tidigare så kanske du ser varför. Om du eventuellt missat det så är 6.5G kortare och tjockare än 5.56 hylsan.

Det är brukligt att låna hylsor ifrån redan etablerade kalibrar när man exprimenterar med sk "wildcat"kalibrar. Skulle bli riktigt jobbigt annars.

@harken
AP har bra genomträngingsförmåga utan tvekan. Men det är inte den som finns ute på trupp. Utan vanlig FMJ med stålkärna, dvs 5.56 skptr 5B(samt även 5.56 skptr 5).

@Nifelhel


där är jag med dig fullständigt, detta var den som är mörkmålad i toppen

Borde inte masstillverkning av AP vara avsevärt billigare än att införa ett nytt vapen med ny kaliber?

Det borde vara det givna sättet att förlänga livet på Ak5 om kroppsskydden blir för effektiva.

Jo förvisso. Men då återstår ett större problem, vi får inga mer skjutövningar. Såvida man inte lyckas täppa till alla såll vad det gäller ammunitionssvinn inom FM. Och då är det lättare att få FMLog att få fram rätt prylar, i rätt mängd, storlek, plats och tid. Kort sagt: En Utopi!
Det blir INTE roligt när AP kommer ut på gatan i stora mängder.
Redan idag har svensk polis fått köpa in nya tungplattor för att kunna skydda sig mot 5.56 skptr5B(stålkärna, miljöam).

Inte nödvändigtvis. Finns redan idag övningsammunition med samma ballistik som skarp men med Dmax på några hundratal meter. Så om stridsammunitionen i framtiden blir AP+ så är det väl bara att all övningsskjutning får ske med övningsammunition.

Varför skulle en masstillverkning av AP ammunition för användning i krig omöjliggöra övande med enklare ammunitionstyper? Det kan väl knappast finnas några ballistiska eller hanteringsmässiga skillnader som spelar någon roll när man övar? I "insatsområden" borde det läcka patroner, för att inte tala om det blir krig i Sverige.

Eländigt problem med vapen som är så effektiva att folk dödas av dem.

Hur kan vi över huvud taget ha bärbara vapen för att inte tala om sprängdeg i försvaret om det inte går att klara det här problemet på ett tillräckligt bra sätt?

6.5mm Grendel verkar vara baserad på samma hylsa som 7.62mm, men nerkortad så att hela patronen ska vara lika lång som en 5.56mm. Stämmer det?
I så fall kommer det ju inte att gå att bygga om varken 7.62mm eller 5.56mm vapen till 6.5mm G på något billigt sätt.

Vitsen var ju att spåna hur man kan gå till väga. Lite större kula men mindre patron, i just detta fall var det omöjligt men det är ingen generell sanning.

J.K Nilsson

Inte nödvändigtvis!
Jag väntar fortfarande på att man skall införa korthålls am. Ryktet och pratat har vandrat runt i ett par år nu.
Tanken med den är att man skall kunna skjuta bla ksp på skjutbanor osv. För att som du säger slippa Dmax på uppåt 5km.
Nackdelen med denna am är att den är skitdyr i nuläget. Samt att den är direkt obra vid vådaskott.





Kan det vara för att ammunition är en färskvara och att man förbrukar den äldsta ammunitionen medan man fyller på med ny längst bak?
Eller skall man ha två sorter och skrota den andra vid slutförbrukningsdatum. Det låter oekonomiskt och ogenomförbart.

I "insatsområden" kanske det läcker en och annan ptr, men knappast som i den omfattning som på hemmaplan. Och i krig var ett korkat exempel...
Det finns en anledning till att man håller stenhårt på AP-am idag. Vi behöver verkligen inte få ut AP på gatan, men det hoppas jag att du förstår varför.




Nej den är inte baserad på 7.62x51 hylsa. Den härstammar ifrån 7.62x39 som har använts som bas för div wildcat-kalibrar. Färdig patron är 0.005 tum kortare än en 5.56x45, måttet är litet men änå en liten skillnad. Varför man gjort så är delvis för att kunna använda befintliga magasin. Bygga magasin kostar pengar.
Det finns några AR15 kloner som är kamrade för 6.5G. Men marknaden för dessa är liten.



Har inte påstått att det var någon generell sanning.

Att ni sitter och spånar om div olika försökskalibrar funkar lika bra som att jag skulle sitta och fundera ut nya lösningar till Gripen. Vi har olika kunskapsområden och vissa fall bör vi hålla oss till det vi kan.

Jag har sett den i verkligheten. Dock inte i FM, utan på Vanäsverken där de tillverkar den åt FM. Så nog är den på väg. Som jag förstod det där så var huvudsyftet att kunna öva vagnsstrid med skyttet. På vilket sätt skulle den vara värre än dagens skarpa vid vådaskott?

Tja, trots allt så är det ju faktiskt så det går till med tyngre ammunition. Att artilleriet idag skjuter fullskarp haubitsammunition får väl sägas vara ett tillfälligt undantag beroende på avvecklingen av 77A, för 15 år sedan så sköt de barlastat precis som grg-skyttarna fortfarande gör. Den skarpa ammunitionen ligger i förråden i väntan på kriget som aldrig kommer och skrotas sedan.

Så om utveckling skulle gå till att stridsammunitionen till AK skulle bli något motsvarande dagens AP så tror jag att vi kommer att få se "skarp övningsammunition" motsvarande dagens skarpa.

[quote post='392031' date='Oct 17 2005, 21:27 ' name='JK Nilsson']
[quote post='391829' date='Oct 17 2005, 00:06 ' name='Nifelhel']
[quote post='391781' date='Oct 16 2005, 21:13 ' name='JK Nilsson']
*snip*
[/quote]*snip*[quote]

Vitsen var ju att spåna hur man kan gå till väga. Lite större kula men mindre patron, i just detta fall var det omöjligt men det är ingen generell sanning.

J.K Nilsson
[/quote][/quote][/quote]

Har inte påstått att det var någon generell sanning.

Att ni sitter och spånar om div olika försökskalibrar funkar lika bra som att jag skulle sitta och fundera ut nya lösningar till Gripen. Vi har olika kunskapsområden och vissa fall bör vi hålla oss till det vi kan.
[/quote]

Jag fick intrycket att du menade att det aldrig gick att kraga upp en patron.

Kom gärna med förslag och fråga varför det inte har testats något med Gripen förut. Det är så inavlat så du anar inte. Var med på en genomgång om renhet i bränslesystemet men maken till okunskap om flygplanet finns inte, trots att SAAB, FMV och FMLOG var delaktiga. Kommentaren: " Va? Är det så? Det har vi inte tänkt på!" kom ofta.

J.K Nilsson

Jag får erkänna min okunskap, jag är säker på att finkalibrig ammunition håller sig fräsch i mer än 10 år men mindre än 40, hur många år håller den sig vid normal kvalitet på tändhatt, krut och täthet?

Jag menar definitiv att man skall ha den i förråd tills risken att den klickar, eller vad som nu sätter gränsen, blir för stor och att man sedan skrotar den. Givet att man bygger en maskin för att plocka isär patronerna borde det vara utmärkt ekonomiskt jämfört med att skjuta dem i en sandvall då man kan få rena och fina materialfraktioner för återvinning. Kanske kan man även direkt återbruka hylsan i nytillverkning och om teknikutvecklingen inte sprungit ifrån projektilen kan kanske även den återbrukas.

Att det skulle vara ogenförbart att ha två ammunitionstyper är givetvis orimligt. Det finns redan AP ammunition, det hanteras redan olika typer i allehanda kalibrar och med olika säkerhetsarrangemang. Det borde inte krävas en enda ny rutin att beställa några långtradarlass, skicka dem till fmlog och betala fakturan som bör ha en rejäl mängdrabatt.

Jag förstår givetvis varför man inte vill att kriminella skall ha ammunition som går rakt igenom polisens västar eller lättpansrade personbilar. Men jag ser ingen speciell skillnad mellan att ha kraftfull ammunition i lager och att ha fordonsminor, AG-90, luftvärnsrobotar, granatgevär, osv i lager.

Hur blir det med "verkan" av en AP-kula jämfört med dagens?
I ena inlägget skrivs det om 6,5mm am som tagits fram för att öka "stopping power" och i inlägget efter skrivs det om AP, som garanterat går igenom "allt", men det är förmodligen igenom som en stämpel.

Det är klart att det alltid gör ont att få hål i sig..men det måste vara någonting man tar hänsyn till när man tar fram kulor? -en alltför stabil kula kan inte vara önskvärd?

Hur ska ni ha det?

Ni blir det fantasier och science fiction, men vad tusan.

Jag vill ha projektiler som anpassar sig efter materialet de penetrerar/passerar.

Tänk en kula som är hård och svårdeformerad när den slår igenom plattan i västen, för att sedan, när den nått kroppsvävnaden, blir mjuk och stannar upp varpå all energi stannar i målet.

Är det så att det innanför det hårda skalet istället finns något brännbart, så kanske projektilen fattar eld. Är det istället ett tomrum, så kanske den exploderar.


Med tanke på vad FOI tror sig kunna leverera i morden tid när det handlar om exempelvis nanoteknologi, så kanske min fantasi inte är så jäkla tokig.

Du menar blended metal kulor?

Se gärna på filmerna:
http://www.armedforcesjournal.com/blackwater/?s=2005_side1

Remington 6.8 SPC skulle jag tippa på om man skulle byta am. Men som sagt. Jag tror knappast att det kommer att hända någon gång snart.

Det är ju rätt puckat iaf..med tanke på att en 7,62 inte har mycket att säga till om på 500+ meter i skarpskyttesyfte. Borde göra som finnarna där och kliva upp på .338 LM...

Eller också använder man dom 50 BMG gevär man har ;)

Det där känns lite som det förlegade/idiotiska resonemanget hos divrse äldre Hemvärnsmän att vår 39b inte klarar att penetrera en vindrock på 300 meter...

Vad anser du att vår 7,62 faller på när den når 500 meter och där över?

- HvPrsk

Jootack, har pangat en del .50 i form av AG90CFIII men den har en benägenhet att träffa lite där den själv vill




Visst alla prickskyttar älskar sin PSG90, så även jag...Men man måste vara öppen för det som är bättre. Och Sako TRG 42S är en sjujävla bra bössa om man jämför. Vad beträffar vår stackars .308 på 500+ så märker man stor skillnad.

Nu var det inte vapnet jag syftade på utan kalibern/patronen.

Du skrev att "…en 7,62 inte har mycket att säga till om på 500+ meter i skarpskyttesyfte". Jag var mest nyfiken på vad du anser att den saknar för egenskaper. (Fäller den inte SAAB målen som den ska? ;) )

Ex:
. Är den för vindkänslig?
. För instabil?
. För långsam?

Vad tycker du den kommer till korta?

Att en .338 LM är en helt suverän prickskyttepatron, är det ingen diskussion om...


- HvPrsk

Tycker den är för vindkänslig, och för svagt laddad. men om man laddar mer blir den instabil... så det är inget att göra åt. men jag tror att den kommer till korta på det mesta, i en 5 skottsserie under samma förhållanden på 500m, sprider den mycket mer. Och detta beror nog på en blandning av ovanstående faktorer. Vad beträffar .338 LM vet jag inte vilken Vmax den har men den fungerar upp till 1300m...Det har jag provat själv. enligt spec. är det t.o.m 1500m...

När finnarna valde denna kalibern till sina prickskyttevapen gjorde man test mot föregående 7,62...Och .338 LM i Sako'n hade samma precision och anslagsenegi på 600m som vår PSG på 300m.

Det talar för sig själv...

Angående livslängd 7,62 vs 5,56
Är inte helt hundra men har inte skarp 7,62 blyad kärna som efter den 1 januari 2008 inte får användas på skjutbanor som inte är försedda med "miljökulfång"?
Betyder detta att efter 1 januari 2008 får man inte genomföra skarpskjutningar med AK4 och Ksp 58 på skjutfält mera?

vad är det som är i 5,56 kulorna då?? Tycker mig ha sett blyrester efter dessa i träd när man kollat efter skarpskjutningar...