Vilket land tycker ni har producerat dom bästa stridsvagnarna? För att göra det hela lite mer "greppbart" så begränsar jag tidsramen till kalla kriget. Motivera gärna era åsikter så blir det en roligare diskussion. Jag låter några andra få chansen innan jag själv tycker till.


//Stofilen

Kalla kriget- Ungefärligen 1947-1991?

Vilka producerar vagnar under tiden, och vilka vagnar då? Vi stryker lätta vagnar. Varianter redovisar jag om jag tycker dom är väsensskilld från grundversionen endast.

Soviet Unionen- T10, T54, T55, T62, T64, T72, T80
USA- M26, M46, M103, M47, M48, M60, M60A2, M1, M1A1
Frankrike- AMX30, Leclerc
Tyskland- TAM, Leopard 1, Leopard 2
Italien- OF40
Japan- Typ 61, Typ74
Sverige- Strv 103
Israel- Merkava 1, Merkava 2
Schweiz- Pz 61, Pz 68
Storbrittanien- Comet, Centurion, Vickers MBT, Conqueror, Chieftain, Shir 1/Khalid, Shir 2/Challenger 1, Challenger 2

Storbrittanien vinner enkelt den här matchen. Tragiskt att man spelat bort sin stridsvagnsindustri på senare år (famförallt genom att envist hålla fast vid den räfflade 120mm kanone och att inte acceptera motköp).

@Hans Engström
Vad innebär en räfflad kanon för oerhörd skillnad jmf. med oräfflad? Visst är det så att man inte kan skjuta RSV med räfflor, men främsta vapnet mot stridsvagn är ju ändå pilprojektiler.

Är det inte så att man har just slätborrat för att kunna skjuta pilproj med höga utgångshastigheter?

Det är mer det faktum att endast Storbrittanien producerade ammunition till 120mm räfflad. Samtliga andra moderna vagnar (osäker på Leclerc) använder varianter av den tyska 120mm slätborrade.

[edit]Naturligtvis menar jag inte att jag tror att Leclerc har en tysk kanonderivat, utan att jag är osäker på om den kan använde ammunition producerad för den tyska kanonen. Övriga kan använda varandras ammunition[/edit]

Inte helt sant, träffsäkerheten är aningen bättre med räfflad, hastigheten aningen mindre men vi talar 15-50 m/s skillnad, vilket knappt har någon effekt. Vid dessa hastigheter har designen på på projektilen mer effekt.

Huvudproblemet med Challenger 2 kanonen är högre slitage och (fast britterna håller inte med) att ammunitionen är tvådelad.

Det sagt, om jag mot förmodan skulle gå i krig med en stridsvagn så väljer jag Merkava 4 först, därefter Strv122B med Challenger 2 på delad plats (högst ovetenkapligt).

Britterna verkar gilla HESH mot strf och andra lättare pansarfordon, då det ger betydligt bättre verkan inne i fordonet än vad pil gör i de målen.

Brukar man inte ha slirringar på pilproj när man skjuter den med räfflad så att den inte skall börja rotera? Har för mig att rotation är fel för pilproj pga att den är fenstabiliserad.

Stämmer. Tyvärr så är slirringarna inte helt friktionsfria, så lite rotation måste man räkna med. Så långe rotationen inte är så hög att projektilen börja wobbla så borde det vara lungt.

@Sg. Toll:
Det går att skjuta RSV med räfflad kanon också, men sätter slirringar och fenor på dem också.

Vad jag vet var det inga slirringar på rsvgranaterna till våra 105mmkanoner. Jag tror inte det är problem att skjuta rsv med rotationsstabilisering.

Centrifugalkraften har en förmåga att ställa till besvär med fokuceringen av sprängstrålen. Det finns säkert sätt att kringå detta, men osnurrande RSV-laddningar är enklare och effektivare.

Den granat jag satt och tänkte på när jag skrev mitt förra inlägg var en amerikansk 105mm HEAT (minns inte modellbeteckningen på den).

Jo, det är det.
När Grg m/48 introducerades så var huvudammunitionen spränggranater tills man hade konstruerat RSV-granater med slirringar.

Står om det i SoldR Mtrl Grg.

Där ser man, då har man lärt sig något nytt idag också
Har bara minne av att 105mm pil hade slirringar.

Har vi haft 10,5 cm rsv-am? Inget jag känner igen.

S-Tank

Trodde jag kunde vara lite messerschmitt och hävda RSV till 10,5cm Infanterikanon m/45 och Salvkanon m/46 men det verkar inte vara så.

Det kan vara en anledning till att jag inte hört talas om slirringar när du säger det... Rök och spräng såg jag däremot. Bra minne man har...

I väst införde man (d.v.s. Västtyskland) slätborrat
för att effektivare kunna använda pilprojektil.
I öst (d.v.s. Sovjetunionen) infördes slätborrat
för att effektivare kunna använda RSV.



HEDP-granaten som används till Apachens 30mm-akan
har en RSV-kon som roterar med granatkroppen.
Med noggrann konstruktion så uppnår man ändå
(om minnet inte sviker mig) ett genomslag på 70mm RHA.

Ang. ursprungsfrågan så anser jag att Storbrittanien gjorde
jobbet bäst med Centurion och Chieftain, men att Västtyskland
med Leopard 2 sedan gick om och förbi.

Fasen Larsson,

har jag sagt hur välkomna dina inlägg om pansarstrid och dito teknik är? Gillar förvisso Sweden, Mats och ståkkhålmarna också, så ta det som dagens extraordinära forumskomplimang.

Tolkhonnör för pansarpojkar

9cm PvPj hade väl bara RSV granater?
hade inte den räfflat eldrör?

Jo, och fenstabiliserade granater som dessutom verkar sakna slirring. Jag skulle tro att stingningen på räfflorna inte var så överdrivet stor, annars får jag inte den ekvationen att gå ihop...

Edit: länk

Glömde Erik. Får göra månadens pudel.

Åh.. Jag överlever

(Note to self: Maila Kimster om att inte skicka den där varningen)

/E

Den vagn som är den mest lyckade är Storbritanniens Centurion.


Den utvecklades under 2:a världskriget och är fortfarande i tjänst i bl.a Israel och har kunnat utvecklas efter behov, t.ex våra egna vagnar från 50-talets 81:a. 101 och 102 var anpassade efter behoven på 70/80-talets stridsfält och 104:an som klarade av 90-talets krav.

Ryssland och USA har byggd bra och väl anpassade vagnar efter deras behov för stunden, men de har inte klarat av att uppdatera dessa med någon större framgång.

/

Då tänker du på strid mot fi utan stridsvagnar senare än T-55, väl?

Israel har endast kvar Centurion som ombyggda vagnar för andra roller, inte som stridsvagn.
Vagnarna är även kraftigt modifierade, och har många komponenter från de tidiga Merkava vagnarna.

Den klarar sig väl i jämförelse (pga ammon "pil-90" och diselmotorn) mot ryska T-72:an och amerikanernas M60 vagn. Motorn i vagnarna 101 och 102 är ganska så slö jämfört mot 104:ans. Det aktiva pansaret på 104:an gjorde att den också fick ett betydligt bättre skydd mot RSV-laddningar.

Den är långt ifrån jämförbar med Leo-2:an och M1:an, men det är också en skillnad på 50 år mellan vagnarna. Jag skulle vilja se hur bra en M1:a är om 50 år. Det har redan skett ett flertal uppdateringar på 10 års tid (ex. M1A1, M1A1AH samt M1A2 mm).

Vagnarna som var under det kalla kriget var i huvudsak;
Nato; Leo-1, AMX-30, Centurion, Chieftain och M60
Warsava; T-54/55, T-62 och T-72

Mvh/

Jag säger ingenting om att en 104 inte vore en okej vagn före 1985. Inte heller att din uppräkning av vagnar är fel för den perioden. Jag gör också (en erkänt amatörmässig) bedömning att Centurion vore den bästa vagnen för ett svenskt försvar före Leo 2, vilket framgår av tidigare inlägg på forumet.

Det jag ifrågasatte var just att 104-Centan skulle klara 1990-talets krav på en MBT. Det gällde alltså perioden efter Kalla kriget.

EDIT: Hur länge har Abrams varit i tjänst, menar du? 10 år?

Amerikanarna har lärt sig lite i irak, så dom har påskyndat uppgradering av Abrams till M1A2 TUSK. Det känns lite som om gränserna flyttas fram nu ganska snabbt. Enda nackdelen med Abrams är väll kanske motorn, och vagnens enorma värme signatur.

http://www.fprado.com/armorsite/abrams.htm

Tack så mycket. Man kan ju inte vara kass på allt.





Jag vill poängtera ett par saker.
M1 Abrams är snarare 35år yngre än Centurion.
Centurion togs i tjänst 1945 och M1 Abrams 1980.

Abrams har under sina 25år hos trupp bl.a. ombestyckats en gång
och ombestyckning till 12cm L/55 och 14cm har övervägts.
Därtill så t.ex. eldledning och skyddet uppgraderats ett flertal gånger.
Vagnen är trots sin ålder fortfarande en av världens bästa vagnar,
med fullgod eldkraft, rörlighet och skydd.

Under sina 25 första år hann Centurion med 1 & 1/2 ombestyckning
(först från 7,62cm/17pdr till 8,4cm/20pdr och sedan nytt 10,5cm eldrör),
ersättas (av Chieftain) och utvecklingen av
ersättaren till ersättaren (Challenger) hann påbörjas.
Efter dessa 25 år så var Centurions rörlighet och skydd
klart sämre än de då bästa vagnarna.

När Strv 104 kom så var den undermålig på alla punkter.
Jag tror inte att detsamma kommer att gälla för Abrams om 25år.

Jag ifrågasätter även världet av att uppgradera gamla vagnar "till förbannelse".
Uppgraderingar kostar också pengar och resultatet blir p.ga. att vagnarna
redan är slitna och i grunden omoderna inte lika bra som en ny vagn.
Om vi tänker oss en modernisering modell ambitiös av Centurion 1965 respektive 1980,
så skulle det sjävfallet ha gett bättre vagnar,
men det skulle inte i något av fallen ha varit gratis
och resultatet skulle i vilket fall som helst ha varit sämre
än nya samtida vagnar såsom Cheiftain i fallet 1965 eller Leopard i fallet 1980.

Frågan huruvida det lönar sig att uppgradera gamla vagnar är mycket intressat. Jag har försökt få reda på hur mycket dom olika REMO paketen till centurion kostade, är det någon som vet?

Centurion klassas av många som efterkrigstidens mest lyckade vagn, jag tror dock att det var ett misstag att behålla vagnen efter 1980-85. Jag har fått uppfattningen att FM övervärderade centurion vagnen efter israels stora framgångar 1973 och 1982. Sammtidigt verkar man ha undervärderat den nya generation av vagnar som kom i början av 80-talet. Efter vad jag har förstått så utfördes dom första svenska testerna med dessa vagnar först 1990. Efter dessa tester beslöt man att en ny stridsvagn var ett måste. Vissa var dock fortfarande inne på att behålla en yttligare förbättrad centurion, mest för att spara pengar gissar jag.


//Stofilen

Har sagts tidigare, men mitt tips är att Sverige hade inom i stort samma budgetram haft ett bättre försvar 1970-1990 om man i stället för att plöja ner stålarna i S-vagnsprojektet under 1960-talet köpt till så man haft lagom många Centor (säg till fyra pansarbrigader x 60 vagnar, fyra mekbrigader x 40 och ett strvkomp à 10 per seriös IB/NB; totalt 550 vagnar) och satsat på ordentliga funktionsvagnar (grkv, lvrbv, pvrbv) inom pbv-familjen.

Lite mer bandartilleri hade nog inte skadat heller, liksom inte att ha två-tre brigader Leo 2 från 1985. Fast hur budgetramarna behövt se ut då vet jag inte...

Tycker det största felet vi gjort var att satsa på pansar överhuvudtaget efter 1960-talet. Vi skulle satsat på att utveckla mechwarriors istället.... Skämt å sido, det är lätt att sitta och säga att vi skulle gjort si eller så. Idag har vi nog kanske inte riktigt samma referensramar.
Under årens lopp sedan slutet på vk2 har ju stridsvagnens närastående försvinnande förkunnats. I slutet av vk2 var det ju bazookas och panzerfausts som signalerade slutet på stridsvagnens betydelse. 20-talet år senare var det den styrda pv-roboten. Idag är det återigen "panxerfaust" i form av den gamla trotjänaren RPG-7 tillsammans med strid i tät bebyggelse i "den nya tidens krigföring" som leder till att stridsvagnens nuvarande form ifrågasätts.
Frågan är, kommer det att komma någon efterföljare till Abrams? Kommer det att bli någon Leopard 3?

Bästa stridsvagnsproducent måste väl vara de fabriker i stalingrad som trots att tyskarna befanns sig innom fabriksområdet fortsatte att producera stridsvagnar.



/E

Visst. Här är fåtöljstrategi och baksätestaktik med historien som facit för hela slanten.

Framtid för stridsvagn? Jajamen - här är teorin:
Bästa sättet att bekämpa fi med pansarvärnsvapen är infanteri och artilleri. Bästa sättet att bekämpa fi med infanteri och artilleri är att sätta sig i en vagn med skydd mot finkaliber och splitter och röra sig snabbare än fi eldledning. Bästa sättet att bekämpa fi i pansarskyttefordon är...you guessed it.

Det går runt, och det kommer att finnas utrymme för alla. Hastigheten i utvecklingen kommer däremot att styras av hur mycket vagnarna faktiskt kommer till användning. Under överskådlig framtid är västvagnarna kungar på sina stridsvagnsslagfält, och jag misstänker att man därför inte kommer att fokusera så mycket mer på dogfightpotentialen, s a s. Däremot går vi nog mot israelisering (fler ksp och mer skydd i alla riktningar) av de anledningar Erik nämner. Om det blir helt nya vagnar blir det nog frontmotor för att skydda frontalt och få in infanterister.

Jo visst, M1:an togs i bruk i början av 80-talet och har ca 25år på nacken.
Lika så togs Leo-2:an i bruk och var faktiskt i tjänst före M1:an (den ryska T-80 var också i tjänst i början av 80-talet). Dessa vagnar utgjorde dock ingen större mäng i inte någon av arméerna förrän i mitten av 80-talet.
Det kallakriget tog slut 89/90 då muren föll och Sovjet brakade samman.

M1:an utrustades med 10,5cm kanon, som amerikanerna byggde på licens och är L7:an som britterna utvecklade och beväpnade Centurion med i slutet av 50-talet. 12cm kanonen som M1:an beväpnades med i senare uppdatering är kanonen som utvecklades till Leo-2:an.

Komponistpansaret som både Leo-2: och M1:an har utvecklades av britterna.

mvh/

Sverige borde ha utvecklat samarbetet med Storbrittanien mer. Idealet hade varit att uppnå en situation kring 1974 med 3 pansarfördelningar med vardera 2 brigader utrustade med Chieftain (dock utan den förbaskade motorn), 302or med samtliga funktionsvagnar baserade på 302or och Chieftain (Strv121!). 2 mekfördelningar med 2 brigader vardera med 102or och 302or samt funktionsvagnarna. Överflödiga Centurion kan man nog använda till ngt. Bandhaub med 4140 som batart, Bandkanon Ny till något lägre pris som Brigart, Fördart som tidigare.

Norlandsförbanden utrustas som jägarregementen (3 bat istället för 4 bat som i brigaderna) och tränas enbart för fördröjning (4 regemnten räcker). En fristående pansarbrigad i Norr, en fristående Mekbrigad på Gotland. Infanteribrigader för Stockholm, Göteborg och Malmö.

Summa 7 pansarbrigader, 5 mekbrigader, 3 Infanteribrigader, 4 Norrlandsregementen.

Jag håller med dig till viss del. Dock vill jag påpeka skillnaden mellan Väst och Öst, då särskilt under kalla kriget. Öst moderniserade sina vagnar i väldigt liten omfattning jämfört med Väst. Jag tror på moderniseringar i viss omfattning sedan en ny roll för vagnen. Tex Först MBT sedan IKV.

När det sedan kommer till bästa producent bör man ej glömma att Ryssen stått för en stor del av nytänkandet. T-64:an ser jag som ett av de stora genombrotten i stridsvagnens utveckling. Om vi ser till modifieringar så torde T-55 haft minst lika stor potential som Centurion. I dagsläget erbjuds T-55 med 125mm, termiskt sikte, dator mm. Dock återstår enligt mitt tycke en laddautomat, till de yngre Ryska vagnarna, som klarar långa penetratorer. En Rysk vagn som slår ut en Västvagn i fronten blir då än bättre med sin låga siluett och manöverbarhet.. Dvs den tunga vagnen mister sin fördetl gentimot den medeltunga.

Skulle en T-55:a med 125mm samt en lång, slank penetrator kunna slå ut en modern Västvagn i fronten?
Vad jag förstår är dessa T-55.or manuellt laddade varvid dylika penetratorer kan användas. Eller är jag ute och cycklar? Den Ryska 125:an har ju klart högre utgångshastighet än NATO 120 mm:an

@ Hans:
Hur mycket lägre bedömer du att stridsvärdet skulle varit med Centurioner även i pansarbrigaderna? Tycker du att det vore värt att satsa på Cheftain-generationen istället för Leo 2 från 1980?

Väsentlgt bättre pansar, väsentligt bättre vapen på Chieftain.

Krävs i min värld ca 854 strv i Sverige, varav 504 Chieftain och resten (350) Cent.

Jo men bara i tio år. Borde man inte ackumulerat pengar till Leo 2 då istället?

I min värld 1970-80 krävs som sagt 550 Centor (eller gärna flera), så man hade kunnat satsa på att byta ut minst hälften av dem mot Leoparder i början på 80-talet.

I min värld hade vi nog fortfarande haft Chieftain om vi köpt dem 1970. Fast vi kanske bara pratar utifrån olika budgetramar nu?

Svårt att avgöra, 103an var formidabelt billig i jämförelse med listpriser av andra vagnar. Vad man egentligen fått betala är ju svårt att avgöra.

Min tanke är att behålla 7 brigader med moderna vagnar och 5 med generationen innan, överflödiga vaganr i överföringen blir reservdelar eller chassina används till special fordon (ex, Chieftain brigaden har broläggare på cent chassis, om görligt). Man kan sikta på två saker, en ny inköpsrunda var 15e år, alternativt REMO efter 10 (med 10 tjänstgöringsår till efter REMO). REMO 1979 Chieftain ger ju oss någonting mittemellan Shir1/Khalid och Shir2/Challenger 1, ny inköp 1984 ger oss Challenger 1 med Chieftain till mekbrig. En korrekt uppskattning av världsläget 1994 ger oss nerläggning av mekbrig och uppgradering till Challenger 2 nivå på pbrig (eventuellt nerdragning till 4 pbrig plus mekbrig G).

Vi skulle haft råd, om man accepterat att man inte behöver den enorma armén vi faktiskt bibehåll alltför länge.

Fast körmils kostnaderna hade blivit enorma

Har noterat att Centurion broläggaren och bärgaren nog hade varit mindre lämpliga för pbrig än motsvarigheten på Chieftain chassis.

Nreg hade naturligtvis fortsatt vara bandvagnsburna. Stadsskyttebrigaderna hade lämpligen utrustats med Saxon eller SISU liknande fordon.

Någonting som slår en är att man från Krigsmaktens sida helt verkar sakna verklighetsförankring och framåthållning i sin planläggning (att riksdagen gör det förvånar väl ingen?).

Varje vapensystem upphandlas slutet utan att man tar ngt grepp på vad man behöver äver tiden. Hade jag varit diktator så hade man ju planlagt utifrån just dom linjerna jag anger. Ett visst antal brigader/förband av vissa typer, definierade tidsramar för omsättning av vapensystem och så vidare. Annars verkar man ju snarast drabbas av chock hela tiden (hoppsan, var opansrat infanteri värdelöst, vi måsta köpa allt som finns för vår armé!).

Vet inte hur väl det stämmer men vad jag förstått är det många stridsvagnsofficerer som är nöjda att chieftain inte köptes in. Kommer inte riktigt ihåg varför dock.

Förmodligem pga att motorn i Chieftain hade enorma problem i början. men det hade ju varit löst om man köpt den med Leo1 motorn på 850hk

http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=17297

Chieftain provades väl inte ens för Sveriges del? Vad jag minns var det väl alternativen tysk/frank alternativt amerikansk som jämfördes med S/inhemsk?

Motorn var ju erkänt vedervärdig. Men Chieftain hade ju en erbjuden uppgradering med 720 hästars motor och sedan en med 800 hästars. Shir 1 var ju utrustad med 1200 hästars Rolls Royce diesel och då var det väl relativt löst. Hade man beställt 1968 så hade man kunnat få en anna motor (vet inte när 1200 hästarn dök up, fanns dock i 1974).

Onödigt att starta en ny tråd med ett ganska likt inlägg.
Leo motor med svenskt inflytande?

http://www.nyteknik.se/art/42740

/martinator

Såg ni den brittiska dokumentären "Gratest tanks ever" på Discovery?! Dom rankade 122:an som den bästa stridsvagnen genom tiderna.. d ni.. jenkarna kom 2:a och Stridsvagn S kom 6:a.. ;)

Finns en tråd i Propagandaministeriet där detta program diskuteras, ta och kolla in den

Jo, hejsan alla.. mitt första inlägg i detta forum, så jag tippar lite på tårna... men om jag skulle blivit tillfrågad på gatan, om jag kunde namngeden bästa stridsvagnstillverkaren under kalla kriget, så skulle jag nog svara "Hägglunds och söner i Örnsköldsvik".
Varför?? skulle reportern nog fråga,
- jo, skulle jag börja- för att dom utvecklade och tillverkade vagnen för gudar. IKV91. ett fantastiskt underbart välbalanserat fordorn med hög kvalitet.
givetvis så skulle jag inte kunna backa upp detta med annat änn att jag gillar designen, och att jag har hört så många roliga anekdoter från dom som utbildats på 19:e NBPV komp.
Men efter vad jag har hört, så var det en vagn, väl konstruerad för dess ändamål, med god framkommlighet, och hög tillgänglighet. (ett civlit uttryck för använbarhet och pålitlighet.)
jag måste ju givetvis erkänna att jag är lite svag för just IKV:n, och därav så fäller jag nog det uttalandet.
Men ska man se på ett enskilt land, så faller ju blicken givetvis på sverige. 103.an är ju många saker... nog sagt om den. finns det någon tråd här om STRV103 och/eller IKV91??

Ikv 91:
IKV-91, Bakgrund - prestanda

Strv 103:
Eldhastighet Strv 103, Hur fort laddar den om?
Strv 103 inte så kass?!, Svar på "anti-103"-artikel.
Strv-103 till USA

TUSEN TACK.

Men MrLawson, nu pratar vi ju "världens bästa stridsvagnsproducent", så IKV'n är väl inte riktigt meriterande för att hamna på den listan...

:P

/E