Britterna saknar mig veterligen luftvärnskanonvagnar och har gjort det länge. Varför är det så? Förväntas Starstreak och Rapier fylla tomrummet?

Tänkte att jag skulle svara, bara för att.

UK har ingen LVKV, jag har inte läst om någon försöksvagn. Väst har överlag varit väldigt dåliga på mobilt LV för att följa sitt pansar. Ryssarna har därimot fäst stor vikt vid detta och har massor av olika system. USA, Frankrike och Västtyskland utvecklade LVKV, dom är av varierande kvalité. Endast den tyska gepard är riktigt bra. USA utvecklade en ny vagn under 70-80talet men projektet havererade. Det lades ner pga att man tyckte att kanoner inte hade tillräcklig räckvidd. Det kan vara skälet till att UK aldrig skaffat en LVKV. Det skulle förmodligen vara ganska lätt att sätta någon typ av LV-akan torn på en Brittiskt stridsvagn. Men uppenbarligen tyckte man inte att det var tillräckligt prioriterat.

//Stofilen

De enda sovjetiska/ryska lvkv jag kan komma på är ZSU-57-2, ZSU-23-4 och 2S6 (Pantsir 2S1 är hjulgående och därför i mina ögon inte en lvkv). Sedan så hade/har de iofs ett knippe mobila (rena) lvrb-system, men dessa var/är avsedda för regemente/brigad och uppåt, nivåer på vilka även väst hade/har mobila lvrb-system. Att sovjeterna/ryssarna haft mer lv för sina pansarförband kan ju även ha ett samband med att de överlag lagt betydligt större vikt vid lv än västmakterna.

Sergeant York hade ju två 40 mm Boforsare och den enligt dig välfungerande Geparden 2x35 mm Oerlikon. Skulle man på andra sidan pölen i USA ha så mycket högre krav på räckvidd? Har hört om York att man aldrig fick riktningen av kanonerna att fungera. Automatkanonerna var dessutom monterade på en M48 som nog hade haft svårt att hålla jämna steg med moderna stridvagnar, men det har ju i och för sig även M163 Vulcan idag.

Tunguska har ju 2x30 mm kraftiga automatkanoner, som anses vara likvärdiga med Natos 35 mm. Ryssarna tyckes också nöjda med detta. Bara italienarna har en riktigt grov kaliber på sin OTO Melara lvkv med sina 76 mm. Denna pjäs skall tydligen kunna angripa helikoptrar på 6 km (!), bortom pvrb-räckvidd.

För at återgå till ämnet så är ju Marksman ett alternativ för britterna. Tornet har ju redan testats på brittiska vagnar.

jag har för mig att det var problem med radarn på Sgt York, som man av besparingskäl tog från F16

Sen har väl aldrig OTOMATIC sålts utan Italienarna köpte(?) Sidam-25 med 4x25mm KBA kanoner på en m113

Sidam-25

Ok, lustigt med tanke på att M113 inte kan hålla jämna steg med moderna strf och strv.

Men för att återgå till britterna som inte har nåt...

Kanske en tänkbar LvKv 90-kund, eller faller detta på att britterna inte har någon smak av CV90 sedan tidigare och därför kan tänkas vara ovilliga att köpa pga det?

Jag ser inte riktigt vad en lvkv skulle tillföra britternas armé. Stormer tycker jag verkar riktigt potent. Nackdelarna skulle väll vara att den kanske inte kan skydda sig själv lika bra som en lvkv samt att den inte har radar utan en IR-målfångare istället. De kanske får "farlig riktning" från annat håll...

Nu menar du väl Starstreak, som använder Stormer-vagnen. Stormer är ju bara en PBV. I så fall var jag inne på det i mitt inledande inlägg. Men det brukar vara dyrt att skjuta robotar och billigare med vanliga projektiler. Starstreak verkar ha en räckvidd på minst 6 km vilket är dubbelt så bra som en lvkv. Annars finns ju Rapier med 8 km räckvidd.

Ja, vilken version skulle jag annars mena?

Med tillgång till Marksman-tornet och Starstreak verkar de ha valt Starstreak och trots att det är britterna ser jag det knappast som något konstigt att de bara valt det ena systemet och antagligen det effektivare. För det är heller inte billigt att få vagnar nedkämpade av fiendens flyg. Glöm inte heller att Starstreak finns som axel-avfyrad och på en "multiple-launcher".

På vilket sätt tycker du att En LVKV är kapabel till att skydda sig själv?
Mot vilken fiende?

Kan en lvkv 90 bekämpa markmål?

Ja.

Trodde väl det. Då undrar jag vad gidde menar med sin fråga längre upp...

Gepard bär till och med ammmunition för att bekämpa just markmål. Shilka kan även den användas mot markmål och visade sig vara kapabel att beskjuta berkstoppar i Afghanistan. Frågan är om Stormer med Starstreak, likt RBS 70, kan användas mot markmål.

enl bofors (eller saab - bofors kanske jag skulle säga) så skall ju RBS70 kunna användas mot markmål.

och ärligen, kan en haubits användas mot markmål så vore det väl fasen om inte en modern Lvkanon skulle kunna det också, och då speciellt en LvKv.
de brukar väl inte alltid vara där de har marskydd och då KAN det ju vara bra att kunna dumpa eldröret/en och blåsa av några skott i riktning mot dummingarna?
skulle nog tro att de flesta Lvkanoner kan detta idag.
ja, även LvRb för den delen.

Jo men kan Starstreak det? Vi diskuterar ju brist på lvkv hos britterna.

med ledning av följande textxnutt [quote="FAS.org"]"Starstreak is designed to counter threats from very high performance low flying aircraft and fast pop-up type strikes by attack helicopters."[\quote]
så bedömmer jag att den har möjlighet att elevera tillräckligt lågt för att kunna skydda sig själv med LvRb.
det står även att det är operatören som styr roboten, och det innebär väl också att operatören helt enkelt kan välja att målfölja ett markfordon och avfyra roboten mot det fordon han följer.

och genom att snabbt ögna igenom denhär sidan Army Technology
blir jag mer övertygad om att den kan avfyras mot markmål, även om den inte är primärt anpassad för det.

Starstreak är liksom RBS70 laserstyrd, så precis som Skuggan skriver så är det bara en fråga om vad skytten siktar på. Däremot så är det nog en hyfsad armeringssträcka på Starstreak då stridsdelarna armeras först när raketmotorn brunnit ut.

Det här är så trivialt att jag borde ha missat något med frågan.
Fråga 1: Genom att skjuta på FI.
Fråga 2: Alla FI mjukare än en stridsvagn.

tevligt att få igång en diskussion.

håller med om att jag borde ställt en utförligare fråga

min frågeställning var väl menad som vilken fiende trolig att stöta på är lvkv 90 kapabel att nekämpa. (markmål)

jag själv tycker att det är svårt att hävda sig med en lvkv90 mot.> självklart strv av alla slag, men även vanliga strf.

ja vi har ammo för att bekämpa. men får en lvkv sammanstöt med strf så ska den va grymt mycket på förhand för att klara av det.

förtillfället är en lvkv90 under framryckning ett strf utan "möjlighet" att göra verkan.
därför min fråga :
På vilket sätt tycker du att En LVKV (jag utgick från lvkv 90)
är kapabel till att skydda sig själv? Mats kanske inte menade lvkv90, kanske lvkv,ar i allmännhet.

menar du när den står i stridställning och det kommer upp ett ensamt strf mitt i skottfältet?

har sett att det har kommit en uppgraderad lvkv90 och att det är den som är ifråga för framtida export. men det är väl inget som man vet. högst troligt dock.


blev ganska rörigt det här och säkert många stavfel men ville förklara vad jag menade

I Tjetjenien har LvKv "Shilka" användts med stor framgång mot markmål och har haft god förmåga att skydda sig själv. Däremot har ju inte fienden haft någon överdriven tillgång till eget pansar. Även Israelerna har använt/använder undermåliga Vulcan LvKv vagnar mot markmål med gott resultat.

@ gidde:

Utan att alls vara någon expert på vagnstrid med luftvärnsfordon misstänker jag att lvkv har betydligt bättre möjligheter än lvrbfordon medelst eldrökbakåt exempelvis om man överraskande stöter på fientliga pansarskyttefordon. En fientlig skyttetrupp med lätta pansarvärnsvapen till fots kanske också är en smula försiktigare mot en vagn med akan än med lvrb.

Lvkv BORDE vara kapabel att nedkämpa exakt samma mål som vanliga stridsfordon 90.
Dvs allt utom stridsvagnar.
Jag vet inte om lvkv 90 har samma eller motsvarande stabilisering och sikten som vanliga 90 vagnar.
En annan begränsning är hur enkelt det är att byta mellan 3P allmålsammunition för luftvärnsfunktionen och pilammunition för pansarbrytande genom stridsfordon.
Någon som kan™ borde kunna rätta mig rätt snabbt.

F.ö. borde det vid en fet försvarsbudget vara rimligt att skaffa många lvkv 90 och placera dem över hela organisationen för att kombinera luftvärn, eskort och förmåga att bekämpa fientliga patruller och luftlandsättningar bakom "fronten".

lvkv90 har inte samma stabilisering som vanliga 9040bertil vagnar så nej i praktiken har dom inte samma möjlighet att nedkämpa samma mål.


det är enkelt att byta mellan luftmål och markmål. dock om du har bekämpat luftmål (kulspräng) och ska växla till markmål (pil) så blir det ett "slängskott" har jag för mig.

jo jag håller med dig om att det borde finnas fler lvkv90 än det är nu. lvkv90 borde bli ett högt prioterat mål också så dom slås nog ut ganska snabbt..

Är stabiliseringsbegränsningen en budgetbegränsning eller finns det med den högre eleveringen (om jag minns rätt) praktiska hinder för att stabilisera kanonen?

Att första skottet blir en kulspränggranat låter som en begränsning man kan leva hyfsat väl med.

Att lvkv90 borde bli ett högprioriterat mål låter som en bra anledning att skaffa flera.

ja det har du nog rätt i.

men dock tror jag att denna skyttetrupp med lätthet kan nedkämpa lvkv90n.
beror lite på avstånd, skog, öppet, omgivning mm

svårt att säga

är inte heller så insatt hur lvrbfordon bedriver sin strid

Det beror på att lvkv90 är samtida med strf9040A.

Det tror jag också att de kan om de är tillräckligt beslutsamma och har terrängen på sin sida. Vad jag menar är att tröskeln kommer att vara en smula högre än om de möter ett lvrbfordon.

Och den skillnaden kan ju betyda en del inte bara för vagnsbesättningen utan för en hel mekbataljons luftskydd. Därmed självfallet inte sagt något om att lvrbfordon skulle vara värdelösa, bara att lvkv har vissa fördelar ibland. Och det var dem tråden frågade efter.

vad jag vet så finns det ett par stycken lvkv90 med gyrostablisering (stavning)? och bättre dämpning. den har möjliughet att bekämpa under gång, och är ljusår mycket bättre än nuvarande lvkv90 som det utbildas med.

med dom vagnarna har man till och med möjlighet att hänga med den bataljon man skyddar :P . så är väl inte alltid fallet nu.

Läste på nåt papper, broschyr eller liknande om 90-familjen. Där stod att Lvkv 90 var "mycket bra mot markmål".

Fragan ar om inte en LvKv ar effektivare mot infanteri an en stridsvagn..

Jag betvivlar det. Fraför allt därför att för infanteri så är det lönt att skjuta tillbaks mot en Lvkv. Men det enda man kan göra mot en stridsvagn är att göra den förbannad.

/J

Det håller jag inte alls med om, och jag misstänker att vi kan hitta ett gäng personer i Tjetjenien som håller med mig, personer som inte ens hade tillgång till moderna pansarvärnsvapen som exempelvis Spike och Javelin.

Kan ju vara intressant att se vad britterna tog för lärdom av falklandskriget och förändrade sin militär. Det var ju en ganska hightech konflikt trots allt.

Inte på landbacken direkt, där var det fotmarscherande infanteri på båda sidor.

Till sjöss och i luften var det en annan sak. Den stora lärdomen som britterna drog där visade sig i att kanonluftvärn gjorde en comeback i Royal Navy och att de behöll sina hangar- och landstigningsfartyg.

Skyddsmässigt står sig stridsvagnen tyngre. Men med avseende på eldkraft mot infanteri förhåller det sig nog tvärtom.. Sedan finns det ju ocksa det man kallar skydd genom eldkraft.

Att for en ensam pluton bli överraskad av en vagn är okul varjesig det är en Strv eller Lvkv... Visst sedan kan man ju alltid ta upp situationer som om man ligger bakom stora stenen i djupa skogen..

Vad jag menar är att stridsvagnsutvecklingen till stora delar släppt strid mot infanteri till förmån för strid mot stridsvagn.. Man behöver inte 120mm kal 60 för att bekämpa infanteri. LVkv utvecklingen har haft ett annat mål. här har man haft behov av att hysta ut en förfärlig massa bly på en kort tid. Som en biprodukt har lvkv fått en, stridsvagnen överlägsen, eldkraft mot infanteri då främst oskyddade dito.

En eldenhets uppgift är att bekämpa Fientliga luftmål. Det som är styrande när man väljer mellan RB och Kanon är lufthot och stridsekonomi, inte om man kan skjuta markmål med den.

Samtidigt kan man ju säga att flexibilitet är stridsekonomi..

Visst är det en bonus att RB70 duger till att skrota PSK vagnar med.

Visst är det en bonus men det får inte bli styrande vilket jag tyckte saknades i debatten.

håller med, en lvkv90 med sin programerbara ammo gör det väldigt svårt att hitta skydd som fotsoldat. och att tänka på att försöka bekämpa en strv med en lvkv90 är dumt.
bör väl tömma ett magasin för att nedkämpa!!

fast iofs så är det inte vad den ska göra,

En annan frågeställnig skulle kunna vara hur länge en LVkv skulle klara sig, är ju ganska stilla stående i sin strid.. tänker på robotar, lufthot (klarar inte bekämpa alla)inderekt eld mm. min bild av ett "Pansar krig" är troligen bristfällig iofs..

En fråga bara:

Är det så att man, om man nu kuskar runt i en strf 90 alt. lvkv 90, inte
har en chans om man stöter på en modern strv, lek 122:an?

Om man kommer på förhand, lyckas smyga upp snett bakifrån och dunkar på med sisodär en 15 bulor på strv, vilket går ju ganska snabbt med en 90-vagn, och sen snabbt som fan i skydd igen. Nån skada borde ju strv få, eller biter 40 mm pil inte alls på dagens tyngre vagnar med mkt skydd?

om du lyckas smyga upp snett bakifrån så viisst.
men att du ska kunna smaska iväg 15 pil har jag svårt att tro.
beroende på hur du har laddat upp magasinen så har du förmodligen inte så många pil antagligen 8

8 pilar lär väl räcka för att skaka om en 122:a snett bakifrån rätt så bra...?

me sen så lär ju inte den 122'ans 2 plutonskompisar som finns i närheten bli så glada

Det är ju nästa problem, eller upplevelse om man nu vill se det så...
Men min fråga var om ett antal pilar från en 90-vagn biter nåt på en modern MBT, modell Leo 2 eller motsvarande.

Förvisso är frågan om LvKv90 är "bra" mot markmål mycket interessant. Men om man vänder på steken: Hur bra är "vanliga" CV9040 mot luftmål? Är den överhuvudtaget designad för att kunna verka mot sådana hot?

En 9040 kan inte elevera akan lika högt, och måste hitta målet själva (ingen radar) men eftersom cv9040 har programerbar ammo precis som lvkv90 så har den annars samma möjligheter. En 9040 b kan också bekämpa men det blir lite svårare.

designad och designad, vet så mycket att rent övningsmässigt så brukar dom skjuta en hel del mot hkp.

edit stavning

Inga problem att fälla en hkp med 9040. Dock blir det lite kinkigt med G-versionen, men VP och framåt så är det inga problem sålänge man ligger på förhand vill säga.

DOCK... Har bara gjort det BT-mässigt, i ett skarpt läge gäller det att ha lite tur med första eldöppnandet om man inte vill tillbringa resten av sitt korta liv i en vagn.

Bradleyn har ett yttre lv sikte. Detta torde innebära att man kan stå i tornet och rikta in och ev skjuta. Fördelen är att man lättare upptäcker mål, snabbare kan rikta in sig och därmed snabbare öppna eld.

Vore inte ett liknande sikte något att förse de vanliga 9040 vagnarna med?

Lv och självskydds förmågan torde höjas signifikant till en rimlig kostnad. Det räcker i princip med ett enkelt sikte så att skytten snabbt får in målet i ordinarie sikte...