Är det bara jag som tycker att det minskar förtroendet för de styrande när de hoppar fram och tillbaka på det där sättet? Hade inte det vettiga varit att S kollat med sina kompisar V och Mp först, innan de slängde fram ett förslag som t.o.m. ett barn kunde ha förstått skulle reta skiten ur kompisarna?

Ja, till viss del. Åtminstone min bild är att dagsläget skiljer sig en del från det läge som rådde då artikeln skrevs för sex år sedan.



Hur mycket man har att säga till om inom ett materielprojekt styrs till stor del av hur många exemplar av materielen man tänkt köpa. Sverige har en betydligt mindre försvarsbudget än exempelvis Storbrittanien och Tyskland, vilket ger Sverige mindre möjligheter att köpa stora mängder materiel än dessa länder, och det gäller i synnerhet om svenska försvarets personalkostnader kommer att öka som en följd av fler yrkesanställda svenska soldater. Om vi då exempelvis har ett nytt stridsflygplansprojekt, i vilket Storbrittanien och Tyskland bokar upp sig för 200 flygplan vardera, medan Sverige bokar upp sig för 50 flygplan, så kan man kanske anta att Storbrittanien och Tyskland kommer att kräva att de får betydligt mer att säga till om än Sverige i hur projektet ska skötas och flygplanet ska bli.

Det är möjligt. Ser fram emot en sån analys. Kan den sen förklara varför länder utan en jättevapenindustri - som Danmark, Kanada, Nederländerna och Finland - är lika rika som Sverige eller rikare vore det ännu bättre.

Är dock såpass marknadsliberal att jag tippar att de ingenjörer som ägnar sig åt att sälja och hålla nere kostnader anstränger sig mer om de ska sälja kylskåp på världsmarknaden än vapen till ett FMV som fått order att till varje pris köpa svenskt.

uoff har ju delvis förklarat det. Inget motiverar en ingenjör mer än att få tillverka vapen. Detta gäller givetvis inte alla men väldigt, väldigt många. Jag är själv en och känner därför många. Inget är roligare än vapen och det gör att man är mer kreativ och flitig än vanligt.
Dessutom så är vapen ett område där en mycket liten prestandahöjning kan vara värd väldigt mycket pengar. Dessa två faktorer gör att vapenutveckling ger väldigt mycket kunnande och knuffar en nation mot en högteknologisk befolkning. Att detta är postivt ur tillväxt synpunkt är ju allmänt kännt.


Nu är ju inte rikedom samma som ekonomisk makt. Refined-goods-export per capita är nog intressantare. Men det har du nog tänkt på eftersom du utelämnade det rika Norge som saknar industri i övrigt.
Av de länder du räknar upp så är Sverige det mest högteknologiska, trots att vårt skatteläge knappast varit gynnsamt. Och även om medborgarna i Danmark är lika rika som svenskar på att exportera kött och öl istället för bilar och telekom så är det senare att föredra för en nation. Försvarsprojekt har hjälpt oss dit, men även andra saker. Såsom t.ex satsningen på televerket där alla skulle ha fullständiga och billiga telekommunikationer oavsett om det var lönsamt eller inte. Nu var väl iofs telverket och annan infrastruktur som elnät och motorvägar också till viss del motiverad av deras värde vid eventuell militär konfrontation.

Du tror inte att få behålla sitt jobb är en ännu mer motiverande faktor för många?

Ja, definitivt. Stora delar av dagens försvarsindustri byggdes en gång upp för att tillgodose FMs behov. FM kom inte till för att köpa produkter av en redan befintlig industri...

Med tiden har detta dock ändrats och nu skulle jag säga att det delvis är tvärtom, att FM används för att stödja den befintliga industrin. Just nu är bevarandet av arbetstillfällen mer prioriterat än försvaret av landet.

Att vi hade 36 brigader hade sin grund i FB42. Då var det definitivt inte frågan om industristöd. Hade vi kunnat handla i utlandet så hade vi gjort det utan att tveka. Att antalet sedan kvarstod så länge hade nog mer att göra vid den politiska låsningen vid allmän värnplikt än med industrins behov.

Lansen är också något som vi behövde och inte kunde få utomlands. I slutet av 40-talet var Sverige inte direkt någon prioriterad kund hos västmakterna, samtidigt som vi var i desperat behov av en ersättare till B 18. Viggen är en annan fråga, där hade vi mycket väl kunnat köpa/licensproducera Phantom II. Här kan man mer ana industristöd, eller kanske snarare en "alliansfrihetspolitisk" motivering.

När det gäller stridsvagnarna ska vi komma ihåg att dagens Strv 122 ursprungligen var Strv 121. De begagnade vagnarna kom ju in som en trevlig bonuseffekt av att vi köpte nytt av tyskarna. Att de nya vagnarna sedan till stor del byggdes i Sverige är ju bara ett klassiskt motköp.

Strf 90 är en mer komplicerad fråga. Vad fanns det för alternativ egentligen när konceptet med ett fordon som skulle kunna bekämpa hotstridsvagnen och samtidigt vara så lätt att det kunde uppträda i Norrlands myrar föddes?

OM detta projekt mynnar ut i ett flygplan så kommer vi nog att se en Svensk, en Engelsk, en Fransk, osv., variant.
Alltså, "vårt" flygplan är unikt, men delar så många komponenter som möjligt med sina syskon för att hålle priserna nere.

Då inte sagt att man inte kommer att se till att de kan operera tillsammans...

En liten liknelse:
När Norge skulle göra sina inköp så jämförde man Nittian, Warriorn, Bradleyn och nån Fransos, att de valde nittian (liksom Finland, Holland, mfl har gjort) visar, iaf i mina ögon, att inget realistiskt alternativ fanns då den togs fram...

Men så är ju även Gripen till viss del byggd, då den innehåller en stor mängd komponenter från utlandet. Kanon från Mauser, katapultstol från Martin Baker, motor som i grunden är från USA, listan är lång. När det är så mycket utländska komponenter som i Gripen, så får sig dessutom alliansfrihetsargumentet om att ha möjlighet att bygga plan själv i ett nödläge en rejäl törn. Det är förmodligen ingen liten uppgift att ersätta flera nyckelkomponenter i ett stridsflygplan med motsvarigheter från en andra tillverkare. Hur enkelt vore det exempelvis att byta till en annan motormodell i Gripen?

Om mina källor inte är helt nollade så skall ex motorn som sitter i Eurofighter passa ganska bra med smärre justeringar av diverse kopplingar

Nej, det skulle nog inte gå, för det blir så svårt att räkna ut antalet hästkrafter med en ny och obeprövad motor i Gripen....

/E

Nej.
Inte för en vass ingenjör, den saken är inte ett problem.

Hur menar du nu, det är väl dragkraften i Kp som är det intressanta samt om Gripens luftintag kan hantera den mängd luft som motorn kräver och huruvida den faktiskt fysiskt passar i motorutrymmet.

Nejdå, antalet hk är det som är det intressanta, men tyvärr kan man ju inte få fram dom uppgifterna annat än genom empiriskt testande..

(Erik skojar lite med hänvisning till "starkaste volvo-tråden")

/E

Tillbaks till ämnet...

Inte helt oväntat kanske - SvD

Om jag förstått saken rätt hade hon fått igenom beslutet om hon bara inte försökt "kuppa" igenom det. De borgerliga är väl positivt ställda medan stödpartierna som väntat är negativa.
Hade hon gått igenom projektet med de andra ledamöterna hade det, vad jag kunde läsa mellan raderna på Aktuellt igår varit ok.
Att kasta fram ett förslag och presentera det som redan beslutat inför ett gäng personer som ser sig själva som väldigt viktiga och betydelsefulla är ju politiskt självmord. Kan tänka mig att vissa personers egon fick sig en rejäl törn. De kan verkligen konsten att se indignerade ut i tv..

/E

Jag skrev aldrig att FM bara varit till för industripolitiken, för det tror jag inte. Däremot tror jag alltid att industripolitiken haft ett mer eller mindre starkt inflytande på försvarets dimensionering, finansiering och val av leverantörer.

Med ett annat industripolitiskt inflytande hade vi kunnat ha 26 brigader på 60-talet. Eller 46. Eller just 36.

Med andra avvägningar i finansiering och industripolitik hade vi nöjt oss med bara den äldre Leoparden. Eller köpt ett mindre antal Leclerc. Eller bara köpt strv 122.

Jag tror att utvecklingen av strf 90 var ett bra beslut. Däremot tror jag inte att det, eller beslutet att initialt satsa på många vagnar utan stabiliserad kanon, hur välmotiverat det militärt än kan vara, var frikopplat från industripolitik.

1. Danmark är, lika lite som Sverige, inte rikt på grund av att man exporterar mycket, utan på grund av att Danmark och Sverige är rätt bra länder för ekonomisk verksamhet. Däremot leder detta till både (i) att Danmark och Sverige är rika och (ii) - i kombination med att vi är små länder - att vi har en relativt stor omvärldshandel.

2. Motivering till att den ena sortens export på något sätt skulle vara bättre för landet än den andra efterlyses.

Ordentligt bakåt för Leni

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1...ousRenderType=6

Det högteknologiska landet har mer makt.

I en snabbt föränderlig värld, och det är en sådan vi lever i. Så presenteras en nation med hög genomsnitts-kompetens på sin befolkning hela tiden för nya möjligheter. För en nation med lägre genomsnitts-kompetens på sin befolkning så är en snabbt föränderlig värld ett orosmoment.

Val av leverantörer ja, dimensionering nej. Om det varit industripolitiken som varit styrande, varför moderniserades inte alla IB66 till IB77? Då hade ju industrin fått leverera mer fordon m m. Här vidhåller jag att låsningen till allmän värnplikt hade betydligt större inverkan. Det behövdes helt enkelt många förband för att svälja de stora värnpliktskullarna.



På vilket sätt menar du att industripolitiken styrde detta? På vilket sätt gynnades svensk industri genom att vi utöver den nya stridsvagnen även skaffade ett antal begagnade? Hade industrin fått välja så hade vi väl satsat pengar på att låta den få modernisera befintliga vagnar till strv 105/103D?



Återigen, hur ser du den kopplingen? Hägglunds/Bofors hade väl lika gärna levererat hälften så många mer avancerade (= dubbelt så dyra) vagnar? Här var det FMs behov av stor numerär som var styrande.

Vad kostade de Strf 90 som man initialt beställde per styck? Hur mycket mer hade de kostat per styck om man valt stabiliserad akan till dem?

@ BJE:

Jag tror vi pratar förbi varandra. Svaret på dina frågor kan sammanfattas i att industripolitiken kan verka såväl stegrande som dämpande på de åtgärder vi diskuterar. Att man valde 120 och inte 200 strv 122 tyder exempelvis på att de industripolitiska motiven - i kombination med andra motiv - för det sista inte var tillräckligt starka, men det innebär ju inte att beslutet är opåverkat av industripolitiska överväganden.

Den bred satsningen på kvantitet i stället för kvalitet i vissa delar av FM förklaras säkert till stor del av värnpliktsideologin. Däremot kan nog flyg-, varvs- och armématerielindustriernas relativa styrkor förklara en del av varför ovanstående prioritering i huvudsak gjordes av en försvarsgren och inte av de andra.

Och Danmark, Finland och Nederländerna har en lägre genomsnittskompetens i sin befolkning än Sverige?

Källa efterlyses.

Lite bilder på planet i fråga från Paris Air Show 13 juni. Bara en skal modell dock.

Planet i fråga heter Neuron, Projektet leds av Dassault Aviation.

http://news.saabaerostructures.com/5.10deb...fe7fff2981.html

Edit: Bilderna gick inte att länka tyvärr.

Intressant tråd med en mycket hög lägstanivå på diskussionerna!

Jag har inte så mycket att tillföra inom de perspektiv som har behandlats, utan nöjer mig med att summera mig till följande:

- Som försvarspolitik betraktat framstår inte projektet som ekonomiskt motiverat givet alternativen.

- Som natonell industripolitik betraktat förefaller det inte vara det sämsta som Sverige har satsat pengar på, snarare tvärt om. Skall det satsas statliga pengar på företagsstöd så förefaller högteknologi av detta slag vara en av de lämpligare domänerna att göra det i, nationalekonomiskt sett. Från min okunniga horisont sett så verkar projektet innehålla högre potential till civilt tillämpbara spinoffer än många andra utvecklingsprojekt inom den militära domänen, exempelvis en ny stridsvagn, Ubåt eller artillerigranat.

Jag skulle dock vilja utveckla ett resonemang kring den internationellt politiska dimensionen av det hela, som ännu inte har belysts i tråden:

Utvecklingsprojektet är ett samarbete mellan ett antal företag med stor verksamhet inom "det militärindustriella komplexet". I samtliga deltagande företag har europeiska stater intressen, dels ägarintressen men också försvarspolitiska och arbetsmarknadspolitiska intressen. De stater som har dessa intressen i projektet och bolagen är samtidigt en stor del av den förväntade kundkretsen till produkten när den är färdigutvecklad. Till detta skall också läggas det nymornade försvarssambarbetet inom EU, där huvuddelen av "ägarländerna" ingår.

Hur skulle det i detta sammanhang se ut om övriga länder, som har ägar- och kundintresse i bolagen och projektet, bidrar med utvecklingspengar men inte Sverige? Vi har en stor försvarsindustri och erkänd kompetens inom projektets ram. OM projektet blir en ekonomisk framgång kommer troligtvis Sverige som nation att kunna skörda en betydande del av vinsterna. Detta oavsett om vi inte köper särdeles många av planen.

Om vi då avstår från att ta en i sammanhanget måttlig ekonomisk risk i rimlig proportion till vad vi kan vinna och i förhållande till övriga intressenters risktagande, så tror jag att viljan att ingå i liknande sammarbetsprojekt med "Svenska" försvarsindustriföretag i framtiden riskerar att bli ytterst begränsad. Risken finns att vi framstår som parasiter. Något som torde vara långsiktigt förödande för den stora exportindustri som "svensk" försvarsindustri de facto är. (Man skulle kunna tänka sig exempelvis franska reaktioner att SAAB ska etablera fabriker i frankrike för att få delta i projektet om inte svenska staten deltar med utvecklingspengar, etc).

Jag tror att projektet i fråga bör ses i första hand som industripolitik och inte som försvarsindustripolitik, eller försvarspolitik. Rent pragmatiskt tror jag det är bra för Sverige att vi genom statligt stöd på dessa premisser deltar i internationella utvecklingsprojekt som har potential att gynna landet, oavsett om det är militära eller civila projekt.

Min åsikt lutar alltså åt att vi på nationell nivå verkar ha mer att förlora på att stå utanför projektet än att delta.

Jag var på plats vid Bourget och lyssnade bla på releasen av projektet och såg Chiracs avtäckning av mock upen. Saab är som de bör förvirrade över det hela, dock börman inse att de var lika förvirrade över försvarsminsiterns myndighetsutövning då han bestämde sig för att "nu gör vi så här" utan några vidare diskussioner och är irriterade över att detta kan ha försvårat situationen. De är dock relativt trygga i att detta till slut skall falla väl ut, vilket de underleverantörer som var på plats lutade sig emot och slutade bita på naglarna...för stunden.

Det kan vara intressant att notera att regeringen igår godkände projektet, och sverige kommer alltså att satsa på SAABs UAV projekt.

Det var en nyhet för mig....
Vart finns den informationen att Regeringen bestämt det och att det blir så?
Trodde att Regeringen skulle diskutera detta med samarbetspartierna och att medlen i budgeten sedan ev skulle omfördelas efter ett beslut?

Dets sas på TV Nyheterna i TV2 mellan Fridrotts sändningarna. Ons 10 Aug.

Jag har inte hört att det skulle vara klart, bara att det ska upp till beslut inom kort.



Dagens sanning, eller?

Man kan frågas sig om SVT var lite väl ivriga att basonera ut resultatet.

Nuså erkar det vara beslutat att Saab själva får bekosta kalaset.
Vilket jag tror att de i det långa loppet tjänar på, då det sannorlikt kommer att generera en hel del nyttig "Know-How"

DN : Saab får betala Neuron

Tas upp av AB med HÄR.


Jag slutar aldrig fascineras av sådant här tänkande:



Det är helt enastående. Förhoppningsvis kan Saab med tanke på redan etablerat know how från diverse egna projekt samt samkörda diton med USA få en hel del R&D, men för faaaaan helge.

Det får mig direkt att tänka på den Miljöpartisten/VPKaren som intervjuades i radio i somras och då tog upp laserstyrda bomber i allmänhet och deras målinmätningskapslar i synnerhet:

" Lasern som då kommer från flygplanet är synnerligen kraftig och farlig och kan göra en människa permanent blind"

No offence men om jag hade fått den lasern på mig så hade just hotbilden om blindhet inte stått högst upp på min "Detta-är-inte-bra-för-min-karriär-lista". Eller skulle man stå där när GBU:n slår in i magen på en och skrika "HA!....jag blundade!"

Förbjuda tillverkning av en privat finansierad produkt? Suck..
Inte nog med att vi i sverige faktiskt har tankeförbud inom vissa områden (försök att ta patent på någon ny form av kärnreaktor i sverige, så förstår ni vad jag menar...)
Jag hoppas att SAAB lyckas finansiera projektet med privata medel, att de på något sätt kommer att sitta med en nyckelkunskap som de sedemera an exportera till staterna och tjäna grova pengar på..

/E

http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=758730

Dock skall SAAB få beställningar på minst 600 miljoner kronor när Gripen-projektet kan tillgodogöra sig tekniken från Neuron och det är ju väldigt bra.

Runt 4% av svenska folkets representanter driver försvarspolitiken, enastående, fantastiskt!

Dags för svensk försvarsindustri att flytta österut?

Dock måste det ju sägas att 46% av riksdagen inte tycker att försvaret är viktigt för att det ska kunna hända.

OSYNLIGT SMYGFLYG TAR FORM
Det ska bli en osynlig outtröttlig svart skugga som bär två bomber genom natten, men än så länge är det förarlösa smygplanet Neuron ett knippe linjer i en cadmodell i Paris.

Läs hela artikeln på Nyteknik.se