Öb föreslår att FM skall köpa in en spanningssattelit för 0,5 miljarder.
Detta för att kunna skaffa strategiks "information" om platser i NordEuropa

Aftonbladets telegram

Alltså... Ett nytt sätt att stödja Saab Technology eller något vi verkligen behöver??

Det som gör mig undrandes (MEN som kan vara faktafel hos jornalisten) är ju att de begränsar användningsområdet till Nordeuropa....

Det känns inte i min lilla hjärna som det mest troliga platsen som FM skall operera med en Stridsgrupp..... Eller som sagt.. Är det ett faktafel..

I min lilla värld trodde jag nämligen att en spaningssattelit rörde sig över jorden och inte låg "fast" som en kommunikationssattelit??

Hur mycket bättre kan Saab tech få en sattelit jämfört med kommersiella satteliter typ Spot???
Vi kan ju köpa rätt mycket kommersiella bilder för 0,5 miljarder. Dock kan vi inte få dem med minut/timmes fördöjning, kan det vara skäl nog att satsa på en egen sattelit??

Nu gick det en säkring i Krooks hjärna.
Satellitplutonchef Krook anmäler sig för tjänstgöring!

Öhh

/Krook

Låg vi inte två miljarder back nyss?

J.K Nilsson

Jo men han krävde också att detta skulle vara en "nationell" insats och att de skulel få extra pengar (som jag fattade det)

Hmmm... Det finns ju redan Systemtekniker UAV...
Behövs det Systemtekniker Sat./Span. så är jag frivillig!

Ja, det är uppfattat. Jag behöver en redig SYTE på mitt förband. :P

/Krook

Den självklara chefen för det svenska satellitprojektet

Kapten Klänning


http://www.svt.se/drama/percy/percytarar_ljud.html

Det var det dummste jag sett, det är nog dom små tjocka farbröderna inne på MUST bildUnd som lyckats slå blå dunster i ÖBs ögon

Med tanke på att Håkan Syrén är den förre chefen för just MUST så kanske det är så att han själv har väldigt god koll på just vilka brister svensk underrättelsetjänst har? Att man sen kanske kan använda sateliten till att kolla när ryssarna tömmer tankarna i Östersjön är nog inte helt fel det heller.

Sverige utvecklar egen satelitspaningskompetens... Försök att övertyga politikerna om den du.

J.K Nilsson

bara att övertyga miljönissarna om att den är jättebrapå att spåra oljeutsläpp med så skall det nog fungera.

Fast det skulle kunna vara så att vi har tillräckligt med assets för att bedriva den här typen av inhämtning, det lilla glapp som vi har kanske inte fullt ut motiverar den kostnaden.

Synd att Krook skulle vara först.

Chefen andra sat/span pluton anmäler sig.

Kan man lägga ner miljardbelopp på ett regionalt försöksprojekt (Stockholms trängselavgifter) som ingen vill ha så borde ju detta som skulle kunna ha många användningsområden inte vara så svårt att få igenom. :P

Kan tänka mig många intressanta scenarion. Tänk om man kunde få förstahandsinformation från händelser och platser som bara typ USA mfl har.

Vilka länder har egna spaningssatelliter?

De jag känner till är USA, Ryssland och Israel.

Det finns ett antal länder som har satelliter som kan användas för både civila militära ändamål. Vad gäller renodlade militära satelliter, så har exempelvis Frankrike åtminstone Helios (samarbetsprojekt med flera andra länder), Clementine och Cerise.

För att ge perspektiv på vad ett mindre land kan tänkas göra inom området, så kan man titta på Israel. De israeliska satellitprogram jag känner till är:

1. Ofek (Ofeq): Militära spaningssatelliter.

2. Eros: Civilt/militärt program med ImageSat International och Israel Aircraft Industries (IAI) som ansvariga, och med IDF som största (enda?) kund.

3. Amos: Militära kommunikationssatelliter.

4. TechSat: Civila forskningssatelliter.

Jag känner till följande uppskjutningar:

Ofek 1
Lyckad uppskjutning 1988-09-19.
Död 1989-01-14.
Ingen kamera.

Ofek 2
Lyckad uppskjutning 1990-04-03.
Brann upp i atmosfären 1990-07-09.
Ingen kamera.

??
Misslyckad uppskjutning 1991.

??
Misslyckad uppskjutning 1993.

??
1994-09-15

TechSat 1
Förstörd vid uppskjutning 1995-03-28.

Ofek 3
Lyckad uppskjutning 1995-04-05.
Brann upp i atmosfären hösten 2000 (1999?).
Kamera.

Amos 1
Lyckad uppskjutning 1996-05-16.

Ofek 4
Förstörd vid uppskjutning 1998-01-22.
Kamera och realtidsförmåga.

TechSat 2
Lyckad uppskjutning 1998-07-10.
Vetenskapliga uppdragen färdiga 2004-02, men fortfarande verksam för radioamatörer.

Eros-A1
Lyckad uppskjutning 2000-12-??.

Ofek 5
Lyckad uppskjutning 2002-05-28.
Färgkamera med 1 m upplösning.

Amos 2
Lyckad uppskjutning 2003-12-27.

Ofek 6
Förstörd vid uppskjutning 2004-09-06.

Som synes så är en inköpt satellit långt ifrån någon garanti för att man får en fungerande satellit. Vägen ut i rymden är lång och hård...

Anmäler 2Sharp som C Bev! :P

Det här låter som ett aprilskämt. Jag kan förstå om Sverige går ihop med flera andra europeiska länder för att skjuta upp en spaningsatellit (för både civil och militär användning) men att på egen hand helt plötsligt ge sig på en rymdkapprustning låter helt befängt...

Varför skulle det vara en "rymdkapprustning", vi skaffar oss bara en ny kapacitet i all stillhet, inte försöker vi bräcka någon. Dessutom till ett mycket blygsamt pris i storleksordningen: en st. fpl 39. ;)

Fast vi betalar inte med en 39a utan med "nya" pengar... Sedan undrar jag hur mycket den förmågan kommer att kosta att upprätthålla.

Titta på hur ofta Israel skjuter upp nya Ofek-satelliter. Ofek 7 ska visst enligt planerna skjutas upp kring 2007 - 2008. Om vi räknar med en ny svensk militär spaningssatellit var femte år, så skulle det då kosta cirka 100 miljoner kronor per år i satellithårdvara. Jag undrar hur stora de årliga löpande kostnaderna för markmaterielen och markpersonalen är?

Men skulle det räcka med en ny satellit vart femte år? Att döma av Israels schema så får man då glapp mellan olika satelliter. Och så fort en uppskjutning går åt fanders så blir det raskt behov av nya pengar, förmodligen "inom ram"...

De flesta moderna spaningssatelliter verkar hålla åtminstone fem år, och oftast flera gånger längre, enligt de öppna källor jag sett. Säg att man har riktig otur och misslyckas med hälften av sina uppskjutningar. Då hamnar vi ändå "bara" på en prislapp på 200 miljoner kronor per år, d.v.s. ungefär 0,5% av den nuvarande totala årliga försvarsbudgeten, för själva satellithårdvaran. Prislappen för markmaterielen och markpersonalen lär väl knappast påverkas så mycket av misslyckade uppskjutningar. Jag undrar dock hur mycket själva uppskjutningen kostar?

Jag tror att en svensk spaningssatellit skulle kunna ge skapligt värdefulla förmågor som svenska försvaret inte har i dag, som exempelvis en möjlighet att visuellt och med olika typer av radar observera markmål inne i Ryssland. Det hjälper ju inte direkt att ha en fräck spaningskapsel till Gripen om det man vill titta på är 100 km inne i Ryssland, och det är förmodligen inga vackra ord som hörs i politikernas öron om någon föreslår att man ska skicka in en SSG-patrull 100 km in i Ryssland. Om man som nu slaktar försvaret, så blir ju behovet av extremt god förvarning mycket större än om man har ett kontinuerligt slagkraftigt och insatsberett försvar. En praktisk fördel med att ha en egen satellit är att man har full kontroll över den och även lättare kan dölja för andra vad man använder den till, än om man köper sina bilder från kommersiella aktörer. Israelerna verkar för övrigt enligt rykten börja nå de fysikaliska begränsningarna för fotosensorerna i Ofek, vilket i praktiken borde betyda att de kommer att kunna få bilder med en upplösning på 10 cm eller bättre. Jag undrar vilket sensorpaket de som föreslagit en svensk militär satellit har tänkt sig?

Undrar vilken upplösning som krävs för att se tio år in i framtiden? :P

Skämt åsido, visst är spaningssatelliter bra att ha. Men i dagens läge så spelar det ingen roll vilken förvarning vi får, vi har i alla fall skrotat förmågan att agera utan åratals förvarning. I alla fall mot hot där satellitspaning skulle kunna ge en förvarning.

För de insatser som är aktuella i den närmaste framtiden så känns det som att vi kommer att göra dessa i samarbete med länder som antingen har egen eller tillgång till andras satellitspaningsförmåga. Så varför ska vi då bygga upp en egen förmåga?

Det borde väl din kära försvarsminister ha väldigt bra koll på. :P ;)



Instämmer.



I en del av dessa insatser, så kanske man dessutom klarar sig utmärkt utan satellitspaning, om man har tillgång till flygspaning med UAV och/eller flygplan.



För att gynna SAAB och vara coola?

Varför antar man alltid att nya saker ofelbart skall finansieras genom nedskärningar i sverige? Är varenda framtida krona redan intecknad?

1. Sveriges statsskuld är väl i storleksordningen 1000 miljarder kronor om jag inte minns helt fel. Vill du öka den ännu mer?

2. Sveriges skatter tillhör de högsta i världen. Vill du höja dem mer?

3. Sveriges ekonomiska tillväxt ser inte direkt hoppfull ut (jag tycker mig se ett samband till punkt 2). Hur ska den förbättras?

Så var ska pengarna komma ifrån om man inte skär ned på något annat?

Jag antog ingenting om nedskärningar. Konstaterade bara att vi inte kommer att betala för en satellit med en 39a, utan med andra pengar som då inte kommer att kunna gå till något annat. I dagens försvarsekonomi anser i alla fall jag att det finns många andra saker att spendera 500 miljoner på innan man ska börja fundera på att skaffa sig satelliter.

Det vore väldigt intressant att veta vad satellitanhängarna faktiskt vill ha den till, för jag hoppas och antar att de har något konkret i åtanke och inte bara vill ha den av "prylbögsskäl". Jag undrar om önskemålen om en satellit har något att göra med att man avskaffar Orion?

Sorg-lustig prioritering att skrota pansarbrigaderna för att skaffa pengar till sateliter/strategisk spaning. "Ok, vi ser vad ni har för er!, synd bara att vi inte längre har resurser för att stoppa det"...

1. Den är på knappt hälften av BNP, runt 1300 miljarder och ökade med 50+ miljarder i fjol. Ränteavbetalningarna kostar ungefär lika mycket som försvaret, varierar dock en hel del.
Målsättningen tycker jag borde vara att betala av skulden så snart som möjligt, det är måttligt skoj att betala för sitt hus en extra gång till banken. Dock verkar statsskuldens fortsatta existens och i viss mån även dess storlek att undgå att ifrågasättas av regeringen.

2. Nej, tvärtom.

3. De flesta förslag kommer från punkt 2.

Det borde vara rimligt att FM även i framtiden kommer att köpa in ny matriel, och att en infanterikanonvagn inte alltid kommer att efterföljas av ännu en. Således borde man kunna prioritera om vad man skall köpa i framtiden efter vad som anses som mest angeläget. Man behöver kanske inte alltid avbeställa redan beställd matriel (och att göra det är ofta förknippat med skadestånd). Visst kommer olika saker att ställas emot varandra, men man kan väl ställa ej beslutade uppköp mot varandra och endast som undantag mot redan placerade (och i viss mån levererade) ordrar.

Ja, men frågan är då hur långt in i framtiden vi talar om. När är exempelvis de senaste stora pansar- och fpl-köpen betalda? Jag förstod det som att vi diskuterade ett svenskt satellitinförskaffande just nu, och inte tio till tjugo år in i framtiden.



Instämmer. Med tanke på svenska försvarets nuvarande ekonomiska situation, så kan man dock ana att sådana prioriteringar kan vara rätt så svåra i praktiken och på lång sikt, då man inte har perfekt insyn i hur framtiden kommer att se ut. Eller med andra ord; man hade förmodligen knappast gjort de senaste massinköpen av pansar och fpl om man vid inköpstillfället vetat om hur läget skulle vara i dag. Om man inte köpt de sakerna då, så hade svenska försvaret kunna haft en hel konstellation med satelliter i dag om så önskats.

Frågan kvarstår dock, motiverar den kostnad som en satelit innebär den förhållandevis lilla underrättelsemängd som vi inte kan plocka in med andra inhämtningsmetoder. Mej synes det vara myckat pengar för lite information.

Delserie tre av JAS 39 beställdes när det fanns ett riksdagsbeslut att vi skulle ha 12 div stridsflyg. Antalet JAS 39 skulle bara räcka till 10 div 2 div skulle forsätta att flyga JA 37D.

J.K Nilsson

Ja, precis. Det som verkar vara ett vettigt beslut vid en tidpunkt kanske leder till mindre bra saker några år senare. Min främsta poäng var att det är svårt att planera dagens inköp på ett sådant sätt att man om tio år sitter med exakt den materiel som behövs då. Detta gäller i synnerhet om man kör med "just in time"-anskaffning och kontinuerligt och kortsiktigt försöker anpassa sitt försvar till det aktuella omvärldsläget på det, i mina ögon, rätt så extrema sätt som verkar ske i svenska försvaret i dag.

Är inte det ett farligt antagande, då vi, eller åtminstone jag, inte vet vilken information de tänkt inhämta med satelliterna, exakt med vilka sensorer detta är tänkt att ske och hur mycket denna information faktiskt är värd i MUST:s ögon? Det kan ju hända att de vet något som vi inte vet.

Skojar du? Rätt så lustigt att sitta mitt i allt ihop.

Det som sker är en anpassning till industrin och samarbetspartierna inte till det säkerhetspolitiska läget. Sitter och filar på en artikel om just detta ur en vetenskaplig synvinkel.

J.K Nilsson

Min tanke är den att de kända inhämtningsresurser som vi har idag är i första hand komersiella satelitbilder som har riktigt hyffsad upplösning, sedan har vi Open Skies som visserligen officiellt inte får användas i underrättelsesyfte enligt Open Skies avtalet, men rent praktiskt finns det nog inget som hindrar att MUST tittar på filmen och gör en rapport som får en KH-stämpel. Vilken tillgång vi har till annan satelitbildsinformation från främande makt kan man bara spekulera i.
Så min fundering är, vilket givetvis är rent spekulativ, saknar vi så viktig information att det är värt pengarna att täcka upp i mina ögon ett ganska litet informationsglapp.
Eller är detta ännu ett försök att hålla Svensk industri under armarna?

Det känns som att de flesta av er här har glömt bort att FM nu också ska kunna verka utanför Sveriges gränser och man t.ex. ska sätta upp en battlegroup. Då måste man väl ha en egen underättelsefunktion att tillgå. Denna BG ska ju vara en stridanade enhet som ska kunna sättas in lite här och var och då behöver man väl kunna få sig en uppfattning om läget i regionen som man verkar i. Visst USA är USA men de har nog haft stor användning av sateliter i de senaste krigen man varit inblandade i.

En följdfråga: borde vi inte ha egna kommunikationssatelit också för att slippa bli beroende av kommersiella aktörer samt förbättra kommunikationen mellan förband både inom och utanför Sverige?

Om det blir krig i vårt närområde borde en spaningssatellit vara en ypperlig resurs.

Jag tror det är en utomordentligt bra investering för att trimma ett försvar som är i organisatorisk ballans där försvarsanslaget ger bra utdelning i omedelbart tillgänglig och lagerhållen förmåga. Tyvärr är inte försvarspolitiken och försvarsorganisationen i sådant gott skick. :( Så det vore bättre att utbilda VPL för pengarna så vi får rekryteringsunderlag till utlandsmissionerna, beställa uppgraderingar till Gripen så systemet inte blir omodernt om några år, ställa Leopard 2:or i torrluftsförråd i stället för att skrota dem, osv.

Jag skulle gissa att halva nyttan och kostnaden är att bygga upp organisationen för att ta emot och nyttiggöra satellitinformationen. Samma organisation borde kunna matas med information från andra länders system när vi sammarbetar i div missioner. Det borde vara oberoende av att ha en egen satellit men har man inget komplett system blir det rimligtvis som att bygga upp en organisation för att driva flygbas utan att ha egna flygplan och piloter, det kommer att gå långsamt, inte bli speciellt bra och vara väldigt beroende av vad man får för hjälp.

Absolut.
Om man nöjer sig med en flygande emailserver som tar emot och lämnar meddelanden vartefter den syns över horisonten och inte en flygande telefon/videoväxel borde det vara ganska billigt att kombinera uppgifterna. Den måste i vilket fall ha rejäl bandbredd och datalagringsförmåga för att lagra och skicka ned bilder. Den största hårdvarudelen som borde tillkomma är att det även behövs rejäl bandbredd från marken till satelliten. Den största kostnaden är nog extra mjukvara och test av mjukvaran. Utrustningsmässigt kan det iofs bli dyrt om man vill ha många små terminaler och inte bara en förmåga för de staber som ändå skall kunna plocka ned bilder. Om det finns någon serieproducerad terminal som kan användas kan det göra enorm skillnad i kostnad för ett sådant system.

Lite OT men är inte värnpliktssystemet ett riktigt slöseri med pengar. Läste någonstanns härom dagen att det var väldigt många värnpliktiga som inte fick höga betyg nog för kunna göra utlandstjänst.

Starta en ny tråd när du kommer på något bättre.

Finessen med VPL-systemet när det gäller rekrytering till utlandsmissioner är att det ger en grundutbildning och bättre förutsättningar för missionsintresse till massor med människor som annars inte hade kommit i närheten av en sådan mission/karriär. Det är inte speciellt vanligt med en kombination av spontant militärt intresse och en spontan önskan att åka ut i världen och hjälpa till.

Kritiken att många VPL får dåliga betyg borde ordnas genom bättre urval och bättre utbildning. Läggs det så mycket skattepengar på dem borde VPL tiden minst ge en bra hemvärnsman eller listad i någon förrådsställt pliktförband som kan börja väckas upp om tiderna blir onda.

Ett förslag är att bara ta in VPL som kan tänka sig utlandstjänstgöring. Jag har länge trott att det är ett omöjligt förslag eftersom folk ofta är för unga när de mönstrar för att ha kommit fram till det beslutet och med den sorteringen kan man heller inte använda lumpen för att öka rekryteringsunderlaget.

Det här har väldigt lite att göra med satellitsystem. Det närmaste VPL borde komma det är att få se demonstrationsbilder, typ en bild på sin taskiga maskering visad ovanifrån i utbildningsbefälets runtskickade 3G telefon.

Edit: Det jag far efter i stycket ovan är att kostnaden per bild blir väldigt mycket lägre än om man skickar iväg ett spaningsflyguppdrag med Gripen eller UAV och arbetet med att få fram en bild kan till väldigt stor del automatiseras. Det gör att när systemet är i drift kan man gödsla med bilder överallt där man kan dra nytta av dem även om det bara är en simpel övning och en önskan om att höja coolhetsfaktorn.

Bedömd kostnadsbild
Försvarsmakten bedömer kostnaden för en demonstrator av ett nationellt bildalstrande
system till sammanlagt cirka 500 miljoner kronor sett över hela systemets
livslängd, som bedöms till tre till fyra år.
Kostnaderna fördelas enligt följande:
Utvecklad färdig satellit i omloppsbana: 275 MSEK
Drift av satelliten: 60 MSEK/4 år
Processning, arkivering och distribution av bilddata: 40 MSEK/4 år
Bearbetning analys och delgivning: 125 MSEK/4 år


Källa http://www.mil.se/attachments/bu06_del2_bi...mtrlforsorj.pdf

Där kan ni läsa allt om FMs satelit planer och ambitioner

Hmmm... halva priset och halva livslängden för satellithårdvaran mot vad jag hade förväntat mig. Men å andra sidan så är det projekterade priset, och det har ju historiskt sett inte varit helt ovanligt att den faktiska slutnotan hamnat på en högre summa. Jag undrar om den låga livslängden är ett resultat av prispressande, med exempelvis försämrad strömförsörjning som resultat? Eller har man kanske tänkt flytta satelliten ofta, med ökad raketbränsleåtgång som följd?

Edit:

Stavfel.

Har varit borta från denna dissksuion några dagar men den har ju spunnit på

Min erf är följande:

ALL nationell inhämtningsteknik under internationella uppdrag är BRA!!!

Från Skyttes patr rapporter till Artradar UAV IMINT (i alla dess former) är önskvärd.
Min erf bygger på Ba missionerna och det kan ha ändrat sig men följande gällde.

Så fort svenskar som inte var medlemmar i NATO begärde spaningsinsatser av olika slag så blev det svårt.... Det var en massa saker som skulle uppfyllas.... Bara det faktum att vi inet tillhörde NATO gjorde att Amerikanerna (som satt på resurserna) tittade MYCKET konstigt på en.... Vi var ju lite utsocknes minst sagt

MEN det hade varit underbart att kunna ringa SWENIC eller motsvarande och säga
"Du det där amförrådet på XY jag skulle vi vilja ha ett par högupplösta bilder på. Gärna nyligen tagna , detta som en del i förberedelse för OP slägga" för att sedan 4 dagar senare kunna ha bilderna liggande på disk eller liknande....

SÅ... Är det de pengarna som utredningen talar om.... Så för fan köp aset

Vi har ju GODA möjligheter inom ett staligt företag att kunna kontrollera och ladda ner info/bilder från den

Rymdbolaget/Esrange

MEN jag tror att vi också kommer att ha behov av kommunikationssatteliter inom en snar framtid om vi skall sätta up Battle groupen och ha de ute i "heta" områden..

Under senaste Irak kriget var det ENORM brist på bandbredd över stridsområdet. Det gjorde att även USA och Storbriatanien led brist på kommunikationsbandbredd, jag tror att möjligheterna för Sverige att i ett liknande läge köpa kommersiell bandbredd kommer bli svårt och dyrt...
Vi lärr knappast vara en prioriterad kund

Skall man då ha möjlighet att motta sprida och dela informationen i nära realtid så krävs det bandbredd....
Sedan är det ju bra för wllfare med snabbare internet än 64 K

Ja, speciellt i dessa dagar när man vill förbjuda porrtidskrifter. Har man råd med en satellit för flera hundra miljoner, så har man säkert råd att betala några tiotals dollar i månader för att få tillgång till "premium member content" på vissa webbsajter. ;)

Jasså, har du noterat hur vädret brukar vara i vårat närområde huvudelen av tiden? inte så bra! det är till och med så att huvudelen av tiden är vädret inte ens känligt för höghöjdsuppdrag med Viggensystemet utan man får lita till låghöjdsuppdrag för att lösa ut spaningsuppgiften.
Sedan kan man inte bara gödsla med bilder ut i organisationen, ma nmåste ha utbildad personal som kan analysera dessa bilder innan de når mottagaren.
Skall vi hålla oss med egna spaningsatelitresurser för alla de områden som vi kan tänkas sättas in i så räcker det inte med en satelit utan då behövs det ett antal.
Det kan även vara värt att notera att när jänkarna gick in i Afghanistan häromsisten så blev AGFA tvungen att helt sluta med sin civila tillverkning för att helt koncentrera sig på att producera flygfilm för militära ändamål för att kunna svara upp mot behovet. Så mycket litade man på satelitspaning.
För övrigt är satelitspaning en strategisk resurs, för att yxkalle i kosovo behöver ett par bilder är ingen anledning för att byta bana på en strategisk resurs, han får ringa till CAOC i Vincensa och hoppas att dom kan lösa det.

1. Satelliten ifråga skulle täcka norra Europa, inte direkt det tänkta operationsområdet för stridsgruppen.

2. Stridsgruppen är en EU-resurs. Det finns redan länder inom EU som har tillgång till satelliter. Varför inte använda sig av dessa då? Vi kommer ju i alla fall att behöva hjälp av någon annan för att flytta vår stridsgrupp...