siktet som FM verkar ha valt för NLAW/Pansarvärnsrobot 57 är om jag inte sett helt åt väggarna en variant av trijicon ACOG. 2.5X20.

Edit:
http://trijicon.com/

Pris per sikte ligger ungefär på $1090 ~ 7322 SEK, det vore ju tragiskt om man skulle kasta bort 7322 varje gång.

Enligt MSS ligger ett styck rb57 på "ungefär dubbelt så mycket som för pil till stridsvagn." Skulle väl vara unefär 240 000 per robot.

Men om man jämför det med kostnaden för en tank, som jag tror ligger på en miljon per ton ungefär, så är det ju prisvärt och bra.

Så en "pil till stridsvagn" ligger på runt 120.000?

Om det var priset för att slå ut en stridsvagn så betalar jag det gladeligen. Om det behövs så lånar jag upp pyntar FM för alla sikten som sitter på robotarna i förråd om kriget kommer. 7 500:- (Valutaförändringar :P ) är billigt jämfört med en robot och växelslantar jämfört med en stridsvagn, även om man inte slår ut den så tror jag nog åtskilliga soldater skulle betala siktena ur egen ficka om systemet kommer i användning.

J.K Nilsson

Oroa dig inte. Det finns reservriktmedel som du kan fälla upp om om siktet är trasigt/borta, även om det inte ger fördelarna som optiska riktmedel har

@3924
Krig är dyrt, det går inte att komma ifrån. Dels i materiella värden (pengar) och personella (död, skadad och invalidiserad personal). Men till viss del så kan pengar investerade i materielen minska de personella kostnaderna och sett till vapensystemet som helhet så är priset per sikte kaffeväxel.

Infanteriets förmåga att verka mot stridsvagnen har diskuterats på det här forumet förut (mycket underhållande diskussioner för övrigt), men om vi bryter ut det så kan vi konstatera att Trijiconsiktet ger lite snabbt två fördelar:
- Målupptäckt/identifiering, det blir lättare att urskilja målet på avstånd och linsen samlar upp mer ljus som går in i ögat nattetid (ljusstyrkeindex).
- En tydlig riktpunkt som är lätt att hitta underlättar riktningen

Sammantaget så har man då minskat tiden till skott (målupptäckt, identifiering och riktpunkt) och minskat skyttens exponering för målet.

Reservriktmedlet som jag fick titta på (det är iofs. några år sen nu) till RBS 57 är mycket lättanvänt och det är bra, men du får ingen förstoring av målet, du måste orientera flera riktpunkter (korn och sikte) och då kostar det tid.

Angående kostnaden har jag hört priser kring 175 000kr, har dock ingen aning om detta stämmer.
Men en pansarpil kostar väl inte 120 000kr?

Någon som kan dra upp prisskillnaden på en Javelin Robot med Rb57? Sen... är verkligen fördelarna med ett engångsvapen (som mindre vikt) så pass stora jämfört med ett som man kan "ladda om"? (Javelin är ju som sagt i en tub som man lämnar efter avfyrad robot, om jag inte förståt det helt fel.) Också, Javelin ska också enligt källor, kunna användas mot byggnader. Hur är det med med rb57?

Javelin är ju ett helt annat system med betydligt fetare optik, sensorer och betydligt bättre räckvidd... Nu skriver jag ur minne men har för mig att Javelin robotar kostar ca 60,000-70,000 USD per styck och eldenheten kostar en bit över 120,000 usd för ett totallt startkitt runt 200,000 usd. Så bränn av 4 st Rb och du är uppe i runt 3 miljoner kr. Jag kan ha fel på några 10,000-tals usd såklart men det känns inte så värst betydelsefullt i prisjmf mot NLAW. Man ska som sagt se NLAW som komplement mellan tyngre/svindyrt och lättare/billigt på anti-pansar fronten.

Yohn, jag tycker mig se vart du vill komma med din frågeställning och ditt resonemang, men jag vet inte riktigt var jag skall börja nysta i det här.

Till att börja med så tillhör Javelin och RBS 57/NLAW två helt olika olika kategorier av vapen (det är inte så enkelt som att bara för att vapnen är styrda så är det same same, but different). NLAW är ett närpansarvärnsvapen med god förmåga i MOUT (Militära Operation i Urbaniserad Terräng), där robotoen avfyras rakt mot målet och sen beroende på önskad funktion höjer flygbanan. Effektiv räckvidd 20 till 500 meter.

Javelin avfyras snett uppåt, vilket är en förklaring till att roboten påstås ha en effektiv räckvidd på 65-75 ut till 2500 meter i direkt anflygningsmode. Skall roboten slå genom taket på en stridsvagn så blir minsta räckvidden 150 meter. MTRL-platsen handlar inte om hur användare taktiserar med materielen, men du inser själv att du söker ingen hög gruppering med den här pjäsen, och du kan nog tänka själv vad en skylt, juldekorationer, elledningar eller en balkong kan orsaka.

Nu till dina frågor,
Priset på Javelin 2002 var $126,000 för siktet och $78,000 för roboten. Till detta så kommer förbrukningsartiklar som batterier, periodiskt underhåll på både robotar och sikten (livet i fält är hårt på allt, tänk vad sand kan göra med optik).

Ang. byggnader. Allt som har sprängämnen kan användas mot byggnader. Rb 57 har en funktion som gör att den flyger rakt mot riktpunkten istället för över den, och då träffar du där du siktar. Hur effektivt det sen är kan jag inte svara på, känns dyrt att skjuta med en robot mot en byggnad när GRTS och GRG kan lösa det för en billigare peng per smäll, helt beroende på ambitionsnivån.

Skillnaden är ju att du kan skjuta in genom ett fönster med största pricksäkerhet på 1500 meters håll. Sen är det väl bara att hoppas att det står ett element under fönstret som löser resten.

Edit: Men visst är det dyrt..

Mycket bra svar av Karl_P, Adeptus Bellum. Tackar för dem. Är dock fortfarande väldigt tveksam rb57. Jag förstod dock från början att rb57 inte är direkt det samma som Javelin. Men ser ändå väldigt många nackdelar med att bära omkring ett "engångs-antipansarvagnsvapen". Den ultimata lösningen jag ser framför mej en kombination av Javelins och rb57 där det blir ett modernt GRG, där man typ använder javelin laddnings funktion där man byter ut "tuben/eldröret", med rb57s funktioner och teknologi. Det är väl inte helt omöjligt.

Nej Yohn. Ingenting är omöjligt, men det är onödigt dyrt och ologiskt.

Livet blir oftast lättare om man skiljer på need to have och nice to have. Vad är det egentligen som du/vi vill uppnå? För en massa år sen så fanns det på pansarskyttekompanierna 90-vagnar som var avsedda för en PVRb-grupp samtidigt som du hade vanliga pansarskytte i resten av plutonens vagnar.

PVRb-vagnen rymmde tre soldater vill jag minnas tillsammans med deras RBS 56 (vilket är vårt motsvarande system). Tilldelningen av RBS 57 på pansarskytte har jag inte i huvudet, men nu får varje grupp en seriös PV-förmåga (utan att helt vara bundna till vagnen) när de kastar ut sina gamla hederliga pansarskott m/86.

SoldF (reglementet alltså) säger att du behöver en grupps tilldelning av pansarskott för att slå ut ett stridsfordon (5 stycken, varav 3 bör träffa). Statistiken från dagens oroshärdar säger att det kan krävas ett 20-tal träff från när PV-vapen för att slå ut en stridsvagn. Med två stycken MBT-LAW/Rb 57 så finns chansen att slå ut stridsfordon och stridsvagnar med betydligt mindre ammunitionsinsats = mindre volymer ammunition. Därför så tycker jag att RBS 57 som system och tänk är rätt och riktigt. Märkligt nog så verkar det finnas fler försvarsmakter som är av samma mening och som har motsvarande system.

Ur rent praktiska aspekter så förstår jag inte vad det är från Rb 57 som du vill använda till ett omladdningsbart system, för tittar du på RBS 57 i genomskärning så vinner du varken volym eller utrymme på att göra på det viset. Roboten blir inte mindre, röret blir inte kortare och eventuella vinster med att ha en mer avancerat sikte, ja montera bildförstärkare eller IR-kameran på kikarsiktet istället och återanvänd det.

Ett omladdningsbart engångsvapen. "As fucked up as a football bat".

Jag köper resonemanget, men inte statistiken utan förtydligande. Har svårt att tro att det krävs 20 TRÄFF för att slå ut en äldre vagn som saknar aktivt pansar.

Edit: Jag, vill påpeka att ja, jag har hört om amerikanska vagnar som klarat 20-30 träff av rpg, men det känns inte som om vi kommer att ägna oss åt Abrams skjutande i Sverige.

Det beror på vad du menar med äldre vagn. Jag skulle kanske ge mig på T55 modell Ä med pansarskott, men sen vet jag inte om det är så kul längre.
Jag har för mig att man skulle vara lite restriktiv att ge sig på T-72 i flank med pvpjäs (jag tänker inte ta gift på detta så om någon har annan info hojta till). Jag har för mig att T-72 fick bättre pansar i senare modeller också så det är möjligt att de blev ännu ondare.

Det var väl egentligen mest en magkänsla, jag har. En gammal T-72 (alltså inget ERA, Kontakt, motsv) har jag för mig har pansar i front som motsvarar 500-600mm pansarplåt. Detta kan man ju räkna med är betydligt klenare i sida eller bakifrån. Pskottet slår igenom >350mm (enligt soldf.com ).

Med dessa värden i åtanke, men relaterat till mitt tidigare inlägg, undrar jag hur moderna vagnar den statistiken bygger på...

Beror lite på skulle jag säga.

Nej, jag tror nog att det skulle vara en smula omysigt att hoppa på en T-72 med endast ett pansarskott, speciellt inte den finska varianten 66 Kes 88 (ett norskt vapen som även användes i USA som M72E9 Law), i och med att den maximala genomträngningsförmågan ligger på högst 300 mm. Det är dock notervärt att detta i Finland är ett gruppbaserat vapen (i krigstid, och i idealfallet, skall varje grupp ha sex stycken i sin utrustning tillsammans med två tunga pansarskott APILAS) och då är situationen lite annorlunda. För även om en stridsvagn kan klara av ett par pansarskott utan att förstöras, mår den definitivt inte bra av det, och vid 3-4 träffar är sannolikheten att stridsvagnsbesättningen dragit på sig en lätt huvudvärk...

Ett annat exempel på detta är att man t.ex. i T-72:an förvarar en del av ammon i tornet (det är inte utan orsak som den fick smeknamnet Jack-in-a-Box, under Gulfkriget '91). Och då är det inte heller en stridsvagn som är det primära målet för ett personligt pansarskott, utan pansarskyttefordon. Jag kan av egen erfarenhet berätta att en BMP-1 ser rätt skojig ut redan efter två Kes-träffar (i och med att den har maximalt 33 mm pansar).


Däremot kan jag nämna att det nog finns flera Fire and Forget-robotar än Javelin, t.ex. Spike (Israel) och Type 1 LMAT (Japan).

Självklart kan man inte garantera att slå ut en vagn med endast ett pskott. Som sagt så för stridsfordon räknar man ju med tre träff för att säkerställa att vagnen är helt utslagen, så bara ett pansarskott har det väl aldrig vart tal om? Jag skulle nog inte vilja chansa ens med bara en Rb57, trots att vi hade fruktansvärt bra träffresultat när vi övade trupp på den.

Om ett engångsvapen är omladdningsbart så är det väl inte ett engångsvapen längre? Det jag hade i tanken var ju ett grg med rb57 granat typ.
Adeptus Bellum, du har många poäng. Menar inte du också då att grg är onödigt? Sedan så behöver man ju inte göra siktet det lika högteknologiskt som det på javelin.

Alltså det jag hade i tanken.
En huvudplattform, med Rb57 sikte med grgs design.
Granat i tubform som javelin eller SMAW.

Sedan kan man ju också diskutera och jämföra detta, ett ett omladdningsbart system som blir buret med en skytt och en omladdare som bär tre granater (likt grgt igen!) mot ett engångssystem som måste blir buret av fyra män. Kan vara fel jämförelse, men man kan ju alltid tänka tanken. Kostnad, Rörlighet, eldverkan mm.

@Rött kors
Är det inte dumt att dimensionera ett vapen efter gamla hot?
Gamla hederliga östvagnar må ha taskigt pansar, dum placering på ammunitionsförvaringen, ingen liner och ett trångt utrymme som minskar besättningens överlevnadschanser i händelse av penetration. Detta är allmänt känt och det finns expertis och företag från Ukraina och Israel (m.fl.) som mot en förhållandevis billig penning uppgraderar de gamla häckarna avseende skydd och verkan (jämfört med att köpa nytt).

Exemplet ovan handlar om T-55:or som efter uppgraderingen gör livet blir besvärligt för mottagaränden. T-72 är även det en vagn som figurerar i "Pimp my ride - Panzeredition". Vem vet vad vi eller våra Rb 57-kunder kan drabbas av under pågående insats?

När det sen gäller statistiken så får du ursäkta, men just nu så kan jag bara hänvisa till böckerna M1 Abrams at war och Thunder run: The Armored Strike To Capture Baghdad.

Murphys lag gäller i krig och granaternas uteblivna verkan kan handla om handhavandefel, defekta raketer eller en ofördelaktig anslagsvinkel. En trupp beväpnad med pansarskott kan också drabbas av lagen om alltings djävlighet på samma sätt.

I moderna vapensystem som Rb 57/MBT-LAW och SRAW så har man stoppat in tekniska lösningar som skall minimera handhavandefelen, förenklat utbildningen och minskat risken för att verkansdelen skall studsa av pansaret (taket är platt, vilket även minskar ev. ERA-plattors effektivitet). Det som kan slå ut en toppmodern stridsvagn med alla tillbehör har bedömt även verkan i äldre vagnar.

@Yohn
Jag älskar granatgeväret och så länge som granatgeväret kan användas för att skjuta rök och spränggranater så är det användbart. Men dess kaliber på 8,4 cm är en begränsande faktor när det skall jagas stridsvagnar och stridsfordon. Tumregeln är att sprängstrålens penetration är fyra gånger laddningens diameter, och då är 102 mm (som i Rb 57) bättre än 84 mm. Då finns ju iofs. möjlighet att använda överkalibriga granater där verkansdelen sticker ut utanför eldröret.

Nästa sak att tänka på är att du måste ha ett interface mot roboten/granaten som säger åt den vilken anflygningsprofil den skall ha (längs med siktlinjen eller 1 meter ovanför den) och när den skall börja mäta målets hastighet (jag utgår ifrån att du vet hur roboten styrs mot ett rörligt mål). Jag känner inte till något vapensystem i tjänst eller under utveckling som kombinerar teknologin bakom Rb 57/SRAW med en omladdningsbar plattform som även kan skjuta spräng- och rökgranater.

Engångsvapnen väger idag runt 11 kilo, ett oladdat granatgevär m/86 väger 9,5 kilo och granaterna väger runt 3-3,5 kilo styck beroende på typ. Skall man ha motsvarande verkan och förmågor i den omladdningsbara plattformen som i engångsvapnet så kommer det rimligtvis att resultera i ännu tyngre granater.

Att nu påpeka att en grupp där fyra soldater bär på varsin Rb 57 har fyra eldrör riktat mot målet, medan ett omladdningsbart vapen med skytt och laddare bara har ett vapen riktat mot målet känns som ett slag under bältet

På regementets dag på P7 i sommras hade dom precis fått robot 57 men bara som simulatorutförande. Soldaterna sa att det skulle dröja innan dom kunde få utb. på roboten pga att det fanns inga instr. på roboten just då.
Jag vet inte hur det är nu.