Jag tycker dödsskjutningen här är lika fel som den marinkårssoldaten utförde på den skadade Irakiern i moskén. Alla argument som användes för USMC-soldatens agerande kan användas här. Mina invändningar från den tråden gäller även här. Ingen större mening med att upprepa sig.

Dock skulle jag gärna veta om folk här på forumet resonerar likadant som från förra tråden. Har det någon betydelse om skytten var rädd? Eller om han såg en konstig rörelse från piloten? Eller om han upplevt något hemskt några timmar innan? Har vi rätt att döma skytten här när vi inte kan utläsa något från filmer?

Edit: Missat mellanslag

Ok, klart sedan länge. Säkerhetstänkande gälle ri alla krig och krigets lagar är inte ett vattentätt skydd som garanterar att andra sidan - eller vi själva - inte kommer att bryta mot dem. Gamla nyheter. Vad ville du ha sagt med det?



Simplistiskt svart-och-vitt "They are all the same"-tänk. Extremt dumt att begränsa sig på det viset. Om du inte lägger energi på att förstå dig på din fiende och de mekanismer som får honom att ticka, då är du en idiot. (notera vilkoret).



Att följa reglerna kräver inget "gullande". Ingen har bett att någon skall "gulla" med folk som begår krigsbrott. Ingen har begärt att man skall ge upp säkerheten till förmån för "gullande". Så varför du överhuvudtaget drar upp det är för mig ett mysterium. Du kanske kan upplysa mig om varför du ens tagit upp "gullande" i den här diskussionen.



Och de är fullt beredda till tortyr för att uppnå sina mål. Men du är bättre än dem för att.... ?



Så för att 19 al-Qaeda uförde 9/11 så är alla irakiska krigsförbrytare medskyldiga till detta?

Samma "They are all the same"-skitsnack.



Så du menar att om det framkommer att den här irakierns familj dödats av amerikaner, då har du full förståelse för hans handlingar och han är därmed ursäktad sitt avskyvärda krigsbrott? Eller gäller den här sympatin enbart soldater för den sida som startade invasionskriget och inte för de som drabbats av invasionen? Eller är de terrorister allihop?



Min sympati är oförändrad. Det betyder inte för den sakens skull att jag inte har någon.

Om du däremot låter din sympati och din tolerans mot krigsbrott och andra avskyvärda handlingar påverkas av denna film på ett sätt så att du tycker det är mer OK för koalitionen att tänja på reglerna bara för att du ser denna film... tja, då får det tala för sig själv.

Personligen tycker jag aldrig att ett fel kan motivera eller ursäkta ett annat fel. Det är ett bizarrt och fullständigt ologiskt cirkelresonemang. "Jag hatar snubben för att han gjorde fel. Det får man inte göra. Så får jag göra fel därför att han gjorde fel, vilket han inte får göra". Varför får du göra fel när inte han får det? Han blir utsedd som dålig för att han gör fel. Varför blir inte vi dåliga då vi gör fel då? Är det någon slags Varannan Gillt som tillämpas här å attd en som gör fel först blir skurk medan den som gör fel som puck-två istället blir hjälte?

"Han slog först" hör hemma i sandlådan, ingen annan stans.

/J

Jag anser inte att det ursäktar att de mördar oskyldiga.



Fundamentalistiska muslimer fanns långt före USA och Israel.



Jag tror inte att någon vet varför USA faktiskt invaderade Irak.



Det spelar ingen roll för min del. Faktum är att USA störtade Saddam Husseins regim och lade grunden för ett demokratiskt Irak. Det är vad som är väsentligt för min del.



Det jag läst tyder på att kulturella saker som vikten av upprätthållandet av den egna och familjens heder till varje pris går väldigt långt tillbaka i tiden i arabvärldens kultur.

Jag anser att det finns allmäna riktlinjer för rätt respektive fel i en del frågor. Det är raka motsatsen till moralisk relativism.

Men det är de allmänna riktlinjer för rätt och fel som du tycker är relevanta som gäller vad? ;)

/Krook

Jag tycker att den här filmen ger ett helt annat intryck än den USMC-filmen. I USMC-filmen, så tvingades inte mannen ställa sig upp på ett brutet ben, för att sedan bli avrättad. USMC-filmen är mycket mer oklar i min mening.

För mitt praktiska vardagliga agerande/handlande, så är det de i kombination med en stor mängd hänsyn till andra som gäller som grund. Som liberal så anser jag att folk ska få tänka, säga och göra vad de själva vill i så stor utsträckning som möjligt. Begränsningar i dessa rättigheter ska i grund och botten enbart införas när individers agerande blir seriösa hot mot andra individer. Så för min del så får folk vara köttätande muslimska bögkommunister med pedofilfantasier om de vill det, så länge de inte försöker tvinga mig eller andra att bli det (annat än genom demokratiska val).

Och du vet detta... hur? Inte ens de som hade tillgång till soldaten, allt bevismateriel och allt annat som är relevant för utredningen kunde säga bu eller bä om skottet i moskén. De lade ned - inte för att de sade "Det är bevisat att han gjorde inte fel" utan för att de sade "Vi kan inte bevisa att han gjorde fel". De två går ibland hand i hand... men de är inte samma sak.

Bevis saknas. Hur vet du då att skotten i moskén var fel?

/J

Och? Kristna härjade järnet i mellanöstern. Mogolerna trashade Kina. Spanjorerna bankade ihjäl Sydamerikas indianer. Vad her det med saken att göra?

Svar: absolut ingenting.



En del av oss är inte riktigt lika... promiskuösa när det gäller att acceptera saker som krig utan avkräver en smula bättre motiveringar. Men nu vet vi i alla fall att med en halvtaskig förklaring påkommen i efterhand så tycker du att anfalls-krig och invasion är ok. Och för att dra ett fullständigt meningslöst och för diskussionen helt irrelevant favoritargument i repris: jag antar att du håller fast vid den åsikten när det är vi som är målet för invasionen och din familj just fallit offer för angriparen? Jag antar att då går du till angriparen och frågar "Ni hade ett gott skäl för detta, eller hur?" och accepterar deras krystade "Jo då... uhm... det har vi... nog."?

/J

@A2
Vissa skilnader finns förviso mellan de olika skjutningarna. Men de argument som framfördes av de olika sidorna i USMC-tråden gäller fortfarande tycker jag.

Ett grymt och omänskligt mord på en krigsfånge särskils inte genom huruvida offret fick resa sig upp innan skotten föll, eller inte. Inte för mig i alla fall.

@J-Star
Hur jag vet detta? Läser du noga från ditt citat av mig står det att jag tycker. Läser du genom USMC-tråden ser du också hur jag nått fram till min åsikt i det hela. Förövrigt menar jag inte att domstolen som dömde i fallet kan anses vara helt objektiv heller. Detta står i den tråden, onödigt att upprepa sig.

Om dödsskjutningen i moskén inte lämnar en bitter eftersmak hos dig så förstår jag inte varför denna dödsskjutningen skulle göra det? Hur vet vi att det var något fel med dödsskjutningen av HKP-föraren? Om en domstol sammansatt av motståndskämpar frikände skytten i denna videon, skulle det innebära att fallet är objektivt utagerat?

Edit: Missade ett frågetecken

[quote=J-Star,Apr 24 2005, 01:04 ] [quote]Det här är samma grupp av människor...[/quote]

Simplistiskt svart-och-vitt "They are all the same"-tänk. Extremt dumt att begränsa sig på det viset.

[/quote]
Med "samma" så avsåg jag här den grupp som tycker att det är ok att medvetet rikta in sig mot oskyldiga civila. Även om det finns skillnader mellan de i gruppen, så finns det även likheter mellan dem som skiljer dem från majoriteten av alla andra människor.

[quote]Att följa reglerna kräver inget "gullande".[/quote]

Vilka regler? Vem har bestämt att det är just de reglerna som absolut ska följas och på vilken basis har det beslutet skett? Vad händer om ett land inte accepterar den reglerna?

[quote]Ingen har bett att någon skall "gulla" med folk som begår krigsbrott. Ingen har begärt att man skall ge upp säkerheten till förmån för "gullande".[/quote]

När man gnäller över att personer som är starkt misstänkta, eller kanske t.o.m. dömda, för mycket allvarlig terrorism inte får förhöras på andra sätt än att man snällt frågar dem om de kanske skulle kunna vilja vara så snälla och uppge vilka deras terroristkamrater är, ja då är det i mina ögon att gulla.

[quote][quote]Jag är fullt beredd att acceptera tortyr i en del fall för att få ur information ur dem.[/quote]

Och de är fullt beredda till tortyr för att uppnå sina mål. Men du är bättre än dem för att.... ?[/quote]

Därför att jag är för demokrati, frihet och humanism, medan de är för en förtryckande religion. Har du inte själv några saker som du anser är rätt respektive fel?

[quote]Så för att 19 al-Qaeda uförde 9/11 så är alla irakiska krigsförbrytare medskyldiga till detta? [/quote]

Det har jag inte påstått. Anser du att alla nazister i Tyskland var medskyldiga till utrotningslägren, trots att enbart en klar minoritet av dem hade känndedom om lägren eller arbetade i dem?

[quote]Så du menar att om det framkommer att den här irakierns familj dödats av amerikaner, då har du full förståelse för hans handlingar och han är därmed ursäktad sitt avskyvärda krigsbrott?[/quote]

Nej.

[quote]Om du däremot låter din sympati och din tolerans mot krigsbrott och andra avskyvärda handlingar påverkas av denna film på ett sätt så att du tycker det är mer OK för koalitionen att tänja på reglerna bara för att du ser denna film... tja, då får det tala för sig själv.[/quote]

Om jag går ut i krig och beter mig schysst mot fienden i enlighet alla internationella konvetioner, men han konstant bryter mot dem så mycket han kan för att gynna sig själv, ja då anser jag att det är ok även för mig att börja tänja på reglerna. Om fienden fick sin chans till att spela schysst, men han inte tog den, ja då får han i slutändan skylla sig själv. Jag tänker då inte förlora en fight bara för att upprätthålla några schyssta spelregler om den andra sidan är först med att bryta mot dem och därefter konstant bryter mot dem.

[quote]Personligen tycker jag aldrig att ett fel kan motivera eller ursäkta ett annat fel. Det är ett bizarrt och fullständigt ologiskt cirkelresonemang.[/quote]

Nej, det är ibland realpolitik. Om USA av misstag råkade utplåna Moskva med ett kärnvapen, tror du då att ryssarna skulle nöja sig med en ursäkt?

[quote]"Han slog först" hör hemma i sandlådan, ingen annan stans.[/quote]

Så du är emot att Sverige försvarar sig militärt mot ett väpnat angrepp? För vad är väl det egentligen, om inte en variant av "han slog först", fast där "slagen" består av att man med militära medel försöker tvinga på fienden sin vilja.

Ja du, där har du något att klura på.



Jag anser att det finns betydligt värre saker än krig, och i synnerhet om det är rör sig relativt oblodiga krig.



Nej, jag anser inte att "anfalls-krig och invasion är ok". Jag anser att vissa specifika fall av "anfalls-krig och invasion" är ok. Det är stor skillnad mellan de två fallen.



Om jag är en ond diktator, så är det helt ok om USA störtar min regim. Det är ju inte direkt så att jag försvarat att USA invaderat ett demokratiskt och fredligt Norge.

[quote]Ja du, där har du något att klura på.[/quote]

Näe... varför skall jag göra det? Ogiltigt argument helt enkelt... tills dess att du ger någon bra motivation till varför du tog med det i diskussionen. Vakum som inte tillför diskussionen något.

[quote]Jag anser att det finns betydligt värre saker än krig, och i synnerhet om det är rör sig relativt oblodiga krig.[/quote]

Så bra för dig. Vi är fortfarande en del som inte tycker att det räcker som någon slags ursäkt för krig.

Och för de som dött eller sett nära och kära dö i krig så skiter de nog högaktligen i att du - enligt statistiken - tycker att kriget är "oblodigt".

[quote]Nej, jag anser inte att "anfalls-krig och invasion är ok". Jag anser att vissa specifika fall av "anfalls-krig och invasion" är ok.[/quote]

Ja, det var ju just det jag skrev... och att det som krävdes för att få detta ditt godkännande och "seal of approval" var en krystad förklaring påhittad i efterhand och som inte nödvändigtvis behöver stämma överens med de skäl som man uppgav strax före och vi krigsutbrottets början.

Och som jag sade så finns det en del människor som inte är lika lösa i sina krav... inte när det gäller krig som - trots att det kanske finns saker som är värre - ändå är tillräckligt allvarligt för att avkräva vettiga förklaringar.

[quote]Om jag är en ond diktator, så är det helt ok om USA störtar min regim.[/quote]

Vem bestmmer vem som är en ond diktator? Om USA säger att C XVI G är en ond diktator som är statschef över Sverige så räcker GWB's försäkran om att "Jo då, han är det.... säkert."?

[quote]Vilka regler? Vem har bestämt att det är just de reglerna som absolut ska följas och på vilken basis har det beslutet skett? Vad händer om ett land inte accepterar den reglerna?[/quote]

Någon missade lektionen i "Krigets Lagar" i lumpen...

Men ok, du har rätt. Eftersom det inte råder full klarhet på dessa frågor du just ställde så skiter vi allihop i internationell rätt. Geneve och Haag är blahablaha...

[quote]Därför att jag är för demokrati, frihet och humanism, medan de är för en förtryckande religion. Har du inte själv några saker som du anser är rätt respektive fel?[/quote]

Förtryckande religion? Vilken religion är det då du talar om? Kristendomen?



I vilket namn du gör fel har ingen som helst betydelse. Ogiltigt argument så det skriker om det. Om inte annat därför attdet är av exact samma karaktär som terroristerna använder... d.v.s. "Jag rättfärdigar mig själv enligt mina värderingar".

[quote][quote]
Så du menar att om det framkommer att den här irakierns familj dödats av amerikaner, då har du full förståelse för hans handlingar och han är därmed ursäktad sitt avskyvärda krigsbrott? [/quote]

Nej.[/quote]

Jaså inte? Då kan vi alltså konstatera att detta ditt argument...

[quote]Jag hoppas du är lika förstående när det är din familj som blir mördad av muslimska fanatiker.[/quote]

...även det var meningslös hetluft. Upprördhet över att ha sett nära och kära dödas ursäktar inte krigsbrott. Bra, då var det avklarat för gott och vi slipper se det där meningslösa skitargumentet som bara är en feg "Appeal to emotion" och att urlöjligt försök till känslomässig utpressning genom att använda argumentatörens familj emot honom/henne.

Eller hade det något att göra med de där "förtryckande religion[erna]" och "demokrati och frihet" nu igen? D.v.s. att om en muslim ser sin familj dödas så sjall han bara vända andra kinden till och tycka "Tack ni i väst för att ni utbildar mig i vad som är rätt och fel och speciellt att ni talar om för mig att det är jag som har fel" medan om en frihets- och demokrati-älskande västerlänning ser det så är han ursäktad om han går lite nuts och blås bort några muslimer?

[quote]När man gnäller över att personer som är starkt misstänkta, eller kanske t.o.m. dömda, för mycket allvarlig terrorism inte får förhöras på andra sätt än att man snällt frågar dem om de kanske skulle kunna vilja vara så snälla och uppge vilka deras terroristkamrater är, ja då är det i mina ögon att gulla.[/quote]

Det är sålunda noterat att dina ögon tycker att vissa grundvalar för vårt mordena samhälle som vi använder oss av för att skilja oss ifrån de sämre staterna är "gullande".

Återigen: vissa av oss tar inte lika lätt på sådant.

[quote]Om jag går ut i krig och beter mig schysst mot fienden i enlighet alla internationella konvetioner, men han konstant bryter mot dem så mycket han kan för att gynna sig själv, ja då anser jag att det är ok även för mig att börja tänja på reglerna.[/quote]

Så noterat.

Min åsikt om den typen av resonemang är att det enbart sänker en till fiendens nivå och att det är inte ett dugg mer rätt bara för att den andre gjorde det felet först. Om inte annat så för att det är den typen av resonerande som är en grundförutsättning för att terroristhandlingar skall uppstå. Detta därför att ingen terroristhandling uppstår spontant utan därför att terroristen enligt sin egen lätt stukade hjärna anser sig vara så förtryckt att han har rätt att svara med dessa fruktansvärda medel. Skillnaden mellan en terrorist och en icke-terrorist är föärmågan att avstå avskyvärda handlingar oavsett vad som slängs i ansiktet på en själv. Självbehärskning är det som terroristen saknar.

[quote][quote]Personligen tycker jag aldrig att ett fel kan motivera eller ursäkta ett annat fel. Det är ett bizarrt och fullständigt ologiskt cirkelresonemang. [/quote]

Nej, det är ibland realpolitik.[/quote]

Och den som begår felet antar jag själv får bestämma när det är fel och när det är "realpolitik"? Och sedan när är det sagt att realpolitik inte även det kan vara väldigt fel? Ärfelaktigheter ursäktade eller slätstrukna bara för att de kallas "realpolitik"?

Kan vi på samma sätt ursäkta terrorism så länge som vi döper om det till något vackrare, typ "Kampen för Iraks befrielse från den invaderande krigsmakten"? Det låter ju mycket vackrare... så då är det ok... eller?

[quote]Så du är emot att Sverige försvarar sig militärt mot ett väpnat angrepp? För vad är väl det egentligen, om inte en variant av "han slog först", fast där "slagen" består av att man med militära medel försöker tvinga på fienden sin vilja.[/quote]

Absolut inte... för det är ett fullständigt sjukt exempel som inte har med diskussionen att göra. Diskussionen gällde krigsbrott och vedertaget avskyvärda handlingar som inte ens får förekomma i krig. Så nu försöker du påstå att bara för att jag tycker att sådana handlingar inte får förekomma så är jag emot krig, även om det gäller försvarskrig. Det är riktigt ful och smutsig diskussionsteknik A2. Det är sorgligt att se att du inte lagt av med sådan skit.

/J

Jaa du? Varför inte? Det är väl bara frågan om insats av erforderlig mängd saft och bullar?

Först kom kinesisk vattentortyr. Sedan kom Monty Pythons mjuka kuddar. Men nu är den äntligen här, den svenska fikatortyren!


För att återgå till det minst sagt komplexa ämnet så är det väldigt svårt att säga någonting definitivt annat än just att det är komplext.

Problemet när man resonerar kring rätt och fel och tar hänsyn till olika kulturer och andra miljöfaktorer (krig, fattigdom, allmänt elände) är att man lätt snärjer in sig i ett relativistiskt resonemang som leder till att alla har rätt eftersom de själva upplever att de har rätt.

Själv är jag förvisso relativist på så sätt att jag anser att moral är en egenskap som är unik för varje individ och så länge individen handlar rätt utifrån sina egna värderingar så gör ju denne rätt i jämförelse med dessa värderingar. Det följer liksom av förutsättningarna.
Att moralen sedan rent genomsnittligt även kan återspeglas i olika kollektiv är både tur och otur. Tur eftersom det underlättar, ja förmodligen är en förutsättning för all form av mer långtgående mänsklig samverkan (civilisation) och underlättar generell analys av världsläget. Otur eftersom det skapar motsättningar mellan starka kollektiv med olika grundvärderingar.

Jag kan förstå att en irakisk motståndsmans agerande t.ex. styrs av att hans värderingar är att USA och dess allierade är otrogna hundar som ska kastas ut ur hans stolta land med anor från de första flodkulturerna vilket medför att det är ok att döda dem, och att han dessutom är krigsskadad. Det förklarar hans agerande men det ursäktar det inte utifrån mina (och i många fall "våra") värderingar.

Exempel: Soldat X kommer för sent till uppställningen en morgon. Anledningen är att han har blivit uppfostrad till en slö och ansvarslös människa. Dessutom har hans biologiska drifter bidragit till det inträffade genom att han har "sovit över" hos flickvännen. Det är en förklaring. För vissa människor skulle det även utgöra en godtagbar ursäkt. Dock inte för mig och följaktligen anser jag att soldat X ska hugga en väldans massa ved. - Det spelar ingen roll hur taskig och slapp uppväxt han har haft eller hur lockande flickvännen var när hon ringde kvällen innan. Det är bara att hämta yxan och jutesäckarna.

Jag kommer i regel fram till slutsatsen att man måste utgå från de de egna värderingarna, givetvis med viss respekt för andras såtillvida att man funderar över andras åsikter och huruvida man ska låta sig påverkas av dem eller inte, och sedan agera efter dessa egna värderingar och försöka applicera dem på andra genom olika typer av påverkan (allt från ord, via nävar och kanoner till ICBM).

Vad som anses vara rätt respektive fel är ju något som, annat än väldigt indirekt, är väldigt svårt att härleda ur naturen. Det är mestadels en konsekvens av människors samhällsbildning med en sorts strävan att maximera den egna lyckan (och de näras) genom att skapa ett samhälle där man t.ex. löper mindre risk att dödas därför att reglerna säger att det är fel att döda. Man behandlar andra så som man själv vill bli behandlad i hopp om att de också har fattat vinken (och om de inte har det så bussar man polisen på dem). Därtill kommer biologiska faktorer vilka jag som lekman hänför till samma evolutionära princip om "den gyllene regeln".

Följaktligen kan varje individ och varje grupp egentligen bara kapitulera inför det faktum att de är apdjur med någon sorts intelligens (vars mening jag ibland, strikt rationellt sett, måste ifrågasätta, men det är en annan diskussion lika meningslös som dess ämne...) och agera utifrån sina egna värderingar. Det är nämligen det enda rätta. Per definition.

Exempel på min personliga tillämpning: En av mina mest fasta värderingar är att liberal demokrati av någon form är det enda idag uppfunna, godtagbara statsskicket och att det därför bör föras ut på bred front i världen, för allas bästa. De som inte håller med mig får finna sig i att ignoreras, drabbas av sanktioner eller rent av invaderas. Eftersom jag själv inte besitter annat än högst begränsad förmåga till att genomföra ovanstående ( ) så kan jag inte vara annat än tacksam för att "min" falang idag är "top of the foodchain".

Är jag lika galen som det förrförra seklets missionärer? Eller är skillnaden att jag ändå på något mer eller mindre objektivt sätt har mer rätt den här gången? Vem vet...?

Problemet som är till synes olösligt i sammanhanget är givetvis att teorin aningen paradoxalt innebär att alla går runt och tycker att de har rätt samtidigt som det egentligen bara är jag och mina meningsfränder som har rätt eftersom vi liksom de andra utgår från våra värderingar.

De övertygade nazisterna (hoppsan, jag körde visst över Godwin där) ansåg säkert det de gjorde var lika rätt som jag idag anser det vara rätt att man störtar diktaturer. För allt jag vet kanske framtidens historiker kommer att fördöma mig och de som delar mina värderingar lika hårt som vi idag fördömer nazisterna. Men å andra sidan, vad är det som säger att framtidens människor egentligen har rätt? Om jag visste vad de kommer att hitta på kanske jag skulle fördöma de lika hårt som jag idag fördömer nazisterna?

Den tröst jag trots allt har är att demokrati och liberalism (i mycket vidsträckt betydelse, inte nödvändigtvis likställt med svensk borgerlighet), i jämförelse med t.ex. diktatur och fascism, faktiskt går osedvanligt bra att motivera med hyfsat faktiska, och absoluta argument. Problemet är att man även här åker dit på den punkten att de förutsätter att man har den grundvärderingen att alla individers naturliga strävan efter egen och gemensam lycka är något viktigt som ska respekteras och skyddas av samhällsordningen. Tillbaka till "my way or the highway"-principen med andra ord.

Resonemanget är väl knappast komplett och jag serverar mig för att den enklaste sak kan ändra både min logik och formuleringen av mina ställningstaganden. Jag vet t.ex. inte hur många gånger jag har fått formulera om mig under författandet av detta inlägg om ett ämne som förmodligen är för komplext för att kunna lösas överhuvudtaget, än mindre genom ett foruminlägg.

En eloge till de som har orkat plöja ner hit.

Kommentarer?

Edit: Det sista inlägg i diskussionen som jag hade läst när jag postade ovanstående var Blackadders, "vilken tur då att du är född i en del av världen där du kan göra det valet..." Bara så att förutsättningarna blir rätt...

Hur oskyldig är piloten egentligen? Personligen så har han med största sannoklihet inte haft ihjäl någon irakier men han tjänar pengar på andra människors olycka. (Läs: De irakier som inte vill ha USA i sitt land)

Och långt innan dess fanns det fundamentalistiska kristna och judar. Islam är en cirka 1500 år gammal religion. Kristendomen ytterligare 500 år äldre och judendomen flera tusen år äldre. Men jag antar att du tycker att t.ex judarna fortfarande är helt oskyldiga eftersom de förslavades av Egypten och egyptierna kan sägas vara anfäder till dagens araber? Detta trots att de inte var muslimer utan dyrkade Ra och en massa andra gudar.

Jag tror inte att USA själva vet varför de invaderade Irak längre, om de någonsin överhuvudtaget har vetat det.

Återstår att se hur demokratiskt det hela är. USA kommer med största sannolikhet att ha ett finger med i Iraks politik för en lång tid framöver för att skydda sina investeringar. Få eller inga ministrar och liknande kommer att utses av Iraks regering utan att ha godkänts av Washington.

Och det gör det inte inom judendomen t.ex som förespråkar "öga för öga, tand för tand" som det står att läsa om i Gamla Testamentet och som är den del av Bibeln som judarna tror på?

Tänker fylla ut lite med fakta kring det hela och kommmer INTE beröra incidenten efter nedskjutningen,vi har trots allt världens främsta tyckare aktiva i tråden.


Nedskjutningen följer de indikationer som möjligen kan sättas samman till att bli en röd tråd:

1)De flygande målen som anfalls av insurgents är oftare och oftare av ej US/Brit härkomst. Detta på grund av att deras taktik och VMS nu gör detta till en besvärlig och farlig sysselsättning

2) Målen flyger oftast regelbundet samma sträcka, med samma brytpunkter. Detta fallet sträckan gällde Bagdad-Tikrit, en trad som den nedskjutna Mi 8:an gjort ett flertal gånger tidigare.

3) VMS skydd obefintligt. Inget bekräftat gällande denna Mi 8, men Sky Link Av har ingen praxis att installera sådant, dock kan det ske efter operationsområdets hotbild förändras, eller om någon sponsrar.


Sky Link är Kanadensiskt men besättningen på maskinen var från Bulgarien. Många FN veteraner har nog kommit i kontakt med företaget då FN är dess primära inkomstkälla.

Det är nog lika bra att resterande världen lämnar landet, och låter motståndsmännen få sitt inbördeskrig, dom har ju ett tydligt stöd på vänstersidan i europa.

En hypotes, om motståndsmän i afghanistan tar sig in på den svenska basen och avrättar samtliga svenska soldater med skott i bakhuvudet skulle det alltså vara okey enligt vissa medlemmar, eftersom sverige inte har något där att göra, och eftersom motståndsmännen endast skjuter inkräktare som dom inte vill ha där.

Ursäkta med va' ända in i rödaste yrar du om? Var ser du ett enda inlägg som har betydelsen "USA ut ur Irak!"?

Det är ju självklart att koalitionen inte kan överge Irak nu... då går det alledes åt h-vete. Det var inte det diskussionen gällde.

EDIT: Och en än mer relevant fråga är: var i denna tråd har du sett någon som uttrycker att det var "okey" av irakierna att avrätta piloten? Eller är du en sådan som inte kan skilja på uttalanden med betydelsen "koalitenen skall hålla sig till krigets lagar oavsett hur myhcket svineri irakerna sysslar med" och uttalanden med betydelsen "äh, det var helt ok av irakierna att göra så där"?

/J

Varför tar du allt personligt? Så viktig är inte din åsikt. Läs gärna igenom vad andra skriveri tråden.

Men vaför ska du bry dig överhuvudtaget? so fucking what, eller hur?

det var 3st bulgarer alla var piloter enligt nyhetsbyråerna i bulgarien det var också en bulgarisk helikopter som vart nerskjuten.

Se mitt inlägg ovan

Vilket härligt löpsedelscitat.
Hade SoldF haft ett eget Aftonbladet hade J-Star varit vår Runar....

Men seriöst.
Alla dessa debatter om folkrätt hit och folkrätt dit, och vilka det är "synd" om.

De enda det är synd om är de stackars irakier som inget hellre vill än klippa hår, köra taxi, lära barn matematik eller sova tryggt om nätterna, utan att riskera att råka ut för någon av de otaliga beväpnade fraktioner som just nu härjar i Irak.

Att tillämpa diverse konventioner och "krigslagar" på situationen i irak är som att försöka få in en trekantig kloss i ett sugrör.

Om vi tittar på förutsättningarna så ser man snart att de är mycket små för att det ska fungera med någon form av "folkrätt". Människors liv är i högsta grad beroende av mannen med fingret på avtryckarens godtycke och/eller situationsuppfattning.

USA och dess allierade har väl inte så mycket att vinna på att gå fram onödigt grymt, annat än att det ibland uppstår konfligt mellan en önskan att spara civilbefolkningen och en önskan att hålla egna förluster små. Men fiendens agerande, där fienden ena sekunden är ett militärt mål, och andra sekunden civila leder till dels gråzonsfall där det är mer eller mindre klarlagt att den "civile" egentligen var motståndare, eller fall där paranoia orsakar civila dödsfall.

Motståndarsidan är knappast en enda homogen grupp, utan består av flera olika fraktioner (en inte helt ovanlig situation i mellanöstern). Deras ultimata mål varierar från att vilja bli av med utlänningarna till att radera USA från jordens yta och göra Irak till ett nytt Iran. Förutom att kämpa mot "den store satan" har ju vissa av dessa grupper även horn i sidan till andra grupper inom landet (sunni vs shia mm). Dessa grupper använder ju även terror som vapen, att skrämma befolkningen till underkastelse och samarbete. Kan USA´s närvaro kopplas samman till att släktingar dör, ja då ökar motståndet till USA´s närvaro och till den valda regimen. Kan man dessutom skrämma befolkningen från att arbeta för sin egen regim (som poliser, tjänstemän mm) så kommer regimen kollapsa, och då har man ju ånyo chansen att ta makten. Att kallblodigt avrätta helikopterpiloter, journalister, "säkerhetsvakter", poliser etc är ju ett medel i kampen mot de som försöker skapa ordning. Ingen "löjlig västerländsk" konvention i världen kommer att förändra detta.

Tyvärr tror jag de enda alternativen för att få lugn där nere är att ge upp och låta islamisterna upprätta en "helig stat", vilket inte kommer lösa några problem i långa loppet, eller ta till betydligt hårdare tag. Möjligen får man jobba myyycket långsiktigt, men tror ni USA har tid/ork? Om man släpper Irak för tidigt kommer Irak bli ett nytt Iran.

/E

Att skjuta en person som tydligt gett upp är ett svineri utan like.
Ingen soldat, oavsett uniform, trosbekännelse, politiskt övertygelse eller ekonomisk anledning förtjänar att skjutas i syfte att få fram ett budskap.
För både mordet och det faktum att filmen lades ut på nätet hade ett budskap till omvärlden. Jag är uppväxt i och stödjer fullt ut den västerländska livssynen.
Till mig gav filmen budskapet att mördarna, Och jag är ganska säker på att de är muslimska fanatiker fullständigt skiter i ett människolivs värde. Jag ger de mindre tolerans och ännu mindre förståelse för sin sak. Alla krig oavsett orsak är ett svineri, Men Alla deltagarna har ett eget ansvar för att undvika onödigt lidande.
Kort sagt, Att skjuta en person som gett upp skapar bara mer problem för skytten.

För din information, Inte sandlådan utan Svensk lag.

"5 § Den som tillfogar en annan person kroppsskada, sjukdom
eller smärta eller försätter honom eller henne i vanmakt eller
något annat sådant tillstånd, döms för misshandel till fängelse
i högst två år eller, om brottet är ringa, till böter eller
fängelse i högst sex månader. Lag (1998:393)."

Jag bryr mig inte om att USA invaderade Irak eller inte, de sköt en civil person som had inga vapen på sig och som också var skadad och då de sköt honom så skrek de "allah är den störste".

Jag har min bild ganska klar, oavsett om jag set filmen eller inte: Båda sidor är lika lika goda kol-supare. Ni kan ge er fan på att amerikanska soldater har gjort lika jävliga eller värre saker mot civila. Man hör hela tiden om soldater som så fort det sprängs en bomb skjuter mot civila i närheten.
En anledning till att tortyr är förbjudet är att det ger mycket liten utdelning. I de flesta fall är det kontraproduktivt. Att man gör det helt utan rättsäkerhet är ju inte speciellt förmildrande.
Sedan är det ju så att man har rätt att anfalla en angripare, även om han är civil, om han är ett militärt mål. Hur mycket media än kallar honom för terrorist. Just i det här fallet, som är ganska ointressant egentligen har dom ju rätt att sjuta ner honom. Dock inte avrätta eller plåga honom. Ni kan lita på att han tjänar rikitgt bra på att flyga, dock finns det ju anledning till det.
Lösningen på hela problemet är i grunden enkel. Sluta prioritera egna soldaters liv före uppgiften! Om man hela tiden prioriterar sina egna soldater framför civila irakier i den utsträckning man gör, i kombination med att man inte hjälper de civila är det inte konstigt att folk bara blir argare och argare.

En av soldatreglerna:

"Bekämpa inte en fiende som gett upp motståndet eller försatts ur stridbart skick. Ur stridbart skick är t ex den som klart uttrycker att han vill ge upp motståndet eller inte längre kan försvara sig, t ex på grund av skada eller sjukdom."

Gäller inte de som troligen kan tolkas spela döda för att senare angripa.

Precis vad svensk media vill att du ska tycka, grattis dom har lyckats.

Det spelar ju i princip ingen roll om irak har en folkvald regering eller inte, eller om motståndsmännen råkar vara utländska medborgare.

Man hittar ändå puckon i det här landet som är beredda att stödja dom och deras trevliga taktik att kidnappa/skjuta och spränga civila.

Det handlar inte om vad man ska tycka, det handlar om internationell rätt. Jag tycker självklart illa om motståndarna till USA, om dom inte hade funnits hade allt varit bättre. Men om vi hade blivit invaderade, det hade sket ett val, men fienden hade varit kvar. Hade du gjort motstånd eller lagt ner vapnet?
Ett annat problem är att dom du refererar till som puckon är en stor del av befolkningen.

Du har altså ett val, stödja regeringen eller stödja terroristgrupper.
Rätt om själförsvar i irak gäller väll knappast utländska medborgare va?
Al zakarwi vart kommer han ifrån?? hmm Jordan kanske?

Göra motstånd? Motstånd gör man genom att angripa anfallaren, inte genom att spränga landsmän som köar för polisutbildning, avrättar familjerna till identifierade militärer. Spränger bomber i folkmassor, Spränger bomber i områden som trafikeras av civila. Kidnappar och dödar internationella hjälporganisationers medarbetare. Dödar utländska arbetare som är anställda av irakiska staten osv.




Ja det är ju synd om dom.


Finns det en anledning tror du att svenskar i internationell tjänst gör exakt det du tycker är dåligt? Ska vi starta skicka obeväpnade svenskar i US/utan skydd och heldst med cyckel som fordon? Lysande.

Glöm det jag skrev tidigare. Din trovärdighet dog just.

Vinter, jag försöker förklara det rättsliga här. Inte moral.
Vad gäller soldaters liv före uppgiften är detta följande exempel lysande:
Istället för att storma ett hus där man misstänker att det finns rebeller, spränger man det. Säkrare, men retar folk och därienom försvårar man sitt uppdrag. Notera att detta är mycket mer framträdande hos amerikaner än hos britter och polacker.
Amerikaner har inte altid varit något dåligt exempel, under det tidiga vietnamkriget fick Green berrets en enorm omsvängning i folkopinionen då man insatte hjälp bakom fiendens linjer. Dock förstördes detta över en natt när b-52:orna indirekt blev en pyrus-seger. Det finns en gammal sanning i att den som kan sin historia kontrollerar sin framtid.
Poliser är kombatanter, bara så du vet. Sedan att motståndarna anfaller civila det har jag aldrig betvivlat, eller rättfärdigat.

Med vilken rätt då?
För att de inte gillar regimen i irak?
Samma rätt som IRA har att döda poliser, militärer och civila i nordirland, samma rätt som ETA har att spränga poliser och civila i luften?
Med samma rätt man kapar flygplan och kör in dem i byggnader?
Med samma rätt man bombar ett lokaltåg i Madrid?
De grupper som slåss i irak är inte reguljära förband. Kriget som förs är inte ett reguljärt krig.
Vem är angripare och vem är försvarare? Är Al Zarkawi (res. för stavn.) angripare av den irakiska regimen, eller är han en försvarare av irak? Inte ens irakierna är ense på den punkten.
Men en sak är klart, han har inte irakiernas hundraprocentiga stöd bakom sig, och han är inte mer legitim än den nuvarande irakiska regimen.

/E

Anledningen att man får bli nerskjuten är att han transporterar personer som deltar i okupationen, säkerhetspersonal ofta legosoldater för att använda ett mer politiskt inkorekt uttryck.
Att motståndsmännen inte bär uniform är regelvidrigt. Nu kan det tyckas att jag är någon motståndskramare, det är jag inte. Jag hatar motståndmännen mer än amerikanerna. Dock spelar båda riktigt fult, och att spela fint är det som vinner kriget.
Fallet ETA är speciellt då baskien alldrig varit ett land. Irland har varit ett land, därför har man rätt att kämpa mot storbritanien. Sedan kan man ju fråga sig om kampen är viktig. Men lagar är lagar.

Åter igen är vi tillbaka i definitionen av rätt och fel.

Som anhängare av västerländsk liberal demokrati anser jag att ingen som inte representerar en legitim (= folkförankrad och tillräckligt human bland annat) statsbildning har rätt att slåss mot någonting annat än en annan mindre illegitim statsbildning.

Ang. exemplet med Irland: Har skåningarna rätt att börja föra gerillakrig mot ockupationsmakten? Ja, om Sverige vore en totalitär regim som förtryckte "halvdanskarna", men det är vi inte. Motsvarande kan inte heller sägas om Storbritannien.

Samma sak gäller i Irak: USA som ockupationsmakt och den nya Irakiska regimen är till skillnad från de flesta andra maktfaktorer i regionen inte ute efter att förtrycka någon. Däri ligger skillnaden.

Vem har definitionsrätt på om det förekommer förtryck i de olika situationerna? Säg att det exempelvis finns tusen skåningar som känner sig starkt förtryckta av svenska staten. Ger det dem rätt att ta till våld mot svenska staten? Är det svenska staten som ska bestämma om dessa tusen skåningar är förtryckta eller ej? Finns det i så fall inte en rätt så rejäl intressekonflikt där. Samerna är ett ännu bättre exempel, då svenska staten "stal" "deras" mark. Har samerna rätt att ta till våld mot svenska staten för att få tillbaka "sin" mark?

Juridik behöver inte betyda rätt! Som skåning kanske du har laglig rätt att göra morstånd, detta gör det inte moraliskt rätt att åka ut till p7 och döda vpl.
Dock stödjer jag ditt resonemang om att vissa länder är bättre än andra, och jämföra ett västland med nordkorea kan du göra juridiskt, men inte moraliskt. Dock ser fortfarande majoriteten av irakierna USA som en grym okupationsmakt.

Har du någon källa för det påståendet?

Källa på den lilla raden där?

Finns det några statistiskt säkra undersökningar från irak som säger det?

Nej, har dock snackat med polare som flyger hkp där nere, och enligt dom var opinionsundersökningar onödiga. Det hade gjorts någon men när 99% var "jättenöjda" avbröt man den. Sedan är det klart att missnöjet inte är lika överallt, men utbrett kan man nog säga att det är. Nu kan man tro att det beror på att folk gillar saddam mer än usa, men det kan inte förklara den stora glädje när jänkarna kom.
Jag tror att lite hearts and minds skulle vara bättre än en 200 skotts salva åt "busets" riktning.
Fast jag är nog för dum för att lösa ett problem 15 generaler grunnar på dygnet runt.

Skulle vara intressant om rätten frikännde någon skåning som mördat en polis, militär eller annan i "frihetskampens" namn med motiveringen att skåningar har laglig rätt att göra så. Inte ens snapphanarna kom undan med det, tvärt om.

Jag kan ju ha fel förstås, så om någon hittar en lämplig paragraf i svea rikes lag som godkänner "frihetsmord" får denne gärna meddela mig.

Uppenbarligen är det inte lagligt i Irak iallafall, eftersom irakiska militären och polisen arbetar med att bekämpa dessa terrorgrupper.

/E

Jag.

Det är givetvis jag och ingen annan som definerar vad jag tycker är moraliskt rätt (juridik har jag aldrig ens nämnt i det här sammanhanget), likväl som det är du och ingen annan som definerar vad du tycker är rätt. Detsamma gäller alla andra.

Eftersom det är människors egna moraluppfattningar som i någon sorts kompromiss (med varierande metod) definerar de juridiska regler som styr vad som är juridiskt rätt och fel så är det i varje människas moraluppfattning man måste börja.

Om jag fattar mig kort: Så länge jag har uppfattningen att skåningar inte ska ha rätt att göra motstånd mot ockupationsmakten så kommer jag att (i detta fall passivt) verka för att verkligheten ska stämma överens med min uppfattning. Det är inte konstigare än att jag tycker att den viss ekonomisk politik är rätt och röstar därefter.

Slutresultatet, vem som får "rätt" alltså, beror på dels om någon tyckare är diktator och har ensam definitionsrätt eller om någon form av demokrati råder (maktfördelning mellan tyckarna) och dels på vad tyckarna faktiskt tycker.

Med reservation för dem vars åsikter påverkas åt något håll så ändrar ju dock inte "slutresultatet" vad som varje individ uppfattar som rätt.

Många skräms av ovanstående relativistiska resonemang eftersom det inte finns något konkret "rätt" att falla tillbaka. Det dessa människor glömmer är att ett relativistiskt synsätt inte hindrar en från att argumentera för sin rättsuppfattning utifrån konkreta grunder. Jag har t.ex. inga problem med att argumentera för saker som t.ex. demokrati, mänskliga rättigheter, osv.

Personligen ser jag denna teori som den enda rimliga förklaringen till det ganska miserabla läget i världen och jag inser att det bara är att acceptera att vi är biologiska varelser vars basbehov tack vare ett avancerat medvetande har urartat i komplexa samhällsbildningar som skapar ett behov av regelsystem som pga. av olika värderingar hos olika individer och grupper av individer, alltid kommer att vara imperfekt på något sätt. Det kommer alltid att vara någon som tycker att de som tycker att de har rätt, har fel.

Fördelen med detta synsätt är att man kommer till den kritiska insikten att man alltid måste argumentera för vad man anser är rätt om man inte vill att folk som Adolf H och andra otrevliga människor ska ta över argumentationen och övertyga folk om att vad de anser vara rätt ska gälla som "rätt".

Alltså, jag är moralrelativist när det gäller att jag accepterar det ganska uppenbara faktum att varje individ själv bildar sin egen rättsuppfattning, men till viss mån naturrättsanhängare när det gäller uppkomsten av den rätta rättsuppfattningen.

Jag hoppas att du hängde med där A2? Annars är jag nog ganska lost in space...

Jag tror att om någon "frihetskämpe" dödar nåra vakter på P7, skulle han faktiskt fått ett högre straff än om han bara hade dödat dom civilt. Han skulle få sitta som krigsfånge tills regeringen hade förklarat konflikten vunnen, och hade jag styrt hade det varit när vår käre "frihetskämpe" dött.
Som okupationsmakt har du ju laglig rätt att försvara dig! Klart att dom har rätt att låsa in "buset" i Irak. Men frågan är om dom lärt sig något från vietnam, för jag ser otroliga likheter, politiska mediala och militära. Nu skulle det bara behövas några ryska instruktörer för att det skulle braka loss på rikigt.

Han hade hunnit en meter innan hans hjärnskål hade sprängts i småbitar och ett rosa moln tagit dess plats istället.

@Jake the snake
Jag trodde någon skulle fånga honnom levande satt honom i ett ståvärn, och förevisat centrumsvängar lååååååångsamt ovanför......

Då kan du kanske dela med dig lite av dina kusnkaper, jag råkade nämligen studera vietnamkriget på högskolan. Skall bli intressant att se vad du har för synpunkter.

Jag har nyss avslutat en tenta så nu har jag tid att bry mig ;)

Var dess bättre (?) inte tillåten att titta på kriget "live" förän vid 15 års ålder (1970). Och det jag såg då var den sista riktiga offensiven, som egentligen bara var att bomba så mycket man kunde, med den enkla teorin att om man dödar jättemånga borde dom ge upp, effekten blev den motsatta, och då gav man egentligen upp. Allt efter 72 är egentligen bara ett försök att dra sig ur.
Men vad man gjorde fel var så enkelt så man undrar hur det ungick dom, i början av 60-talet släppte man ner små enheter ur Green Berrets för att omvända bönder till motståndsmän. Man utbildade soldaterna i språket, sjukvård och boskapsskötsel för att dom skulle göra sig vänn med vietnameserna. Det lyckades och sakta började kriget vända mot nord. Då bestämmer sig den militära ledningen för att gå till attack. Och för att hålla dom egna förlusterna nere vräker man ner bomber på allt, inklusive byarna där deras egna motståndmän är, plus att man förstör deras skördar. Resultatet är att allt som byggts upp under flera år Går om intet. Sedan när man väl ska upp och besegra norr börjar norr anfalla, inuti det egna kontrollerade området. Och man inser att man inte kan ta över mer då all personal behövs för att vakta marken man redan besitter. Men för att inte norr ska växa sig starka börjar man terrorbomba. Det är nu hela opinonen svänger, då man visar soldater som dödar civila, soldater som öppet hotar att döda officerer. Nu har moralen gått ur och ingen kan säga något som gör det bättre.
Soldaterna själva skiter i om man vinner eller inte, bara dom får komma hem levande.
Men slutligen har aldrig några analyser gjorts öppet om varför allt bara gick åt pipan, och jag är övertygad om att hade man gjort det hade irakkriget sett helt anorlunda ut.

Främst bör man titta på den angripnes rätt att försvara sig vilket Irak hadde i detta fallet.

Dessutom torde den angripne ha rätten att avrätta civilklädd personal som kan anses stödja angriparens operationer.

Tänk er det horribla att Sverige blir occuperat. Som frihets kämpe ligger du där vid en väg och skall smälla på ett eldöver fall. Konvojen med fi soldater kommer och...... Eldförbud! Fordonen tillhör ju den, av fi, inhyra fiman från ett tredje land. Dom får man ej skjuta på då de ej är kombantanter. Eller skulle du räkna dem som kombatanter och utlösa eldöverfallet?

Òm Sverige sedan haft kvar dödsstraff för spioner och femtekollonare odyl torde man kunnat avrätta en ev tillfångatagen förare från denna firma. USA kan i varje fall göra det i dagsläget och så kan Irak.

Många Irakier verka se deras nuvarande regering ungefär som många fransmän såg på Vichy regeringen. Dessa sammarbetade ju med occupations styrkorna men dömdes senare efter gammal fransk lag.

Alltså vi skall inte dömma den som sköt piloten. Han kanske gjorde sin plikt och enligt gammal Irakisk lag hadde ihjäl en femtekolonnare.(?????)

Att göra som USA har gjort och plockat in en massa civila (?) entrepenörer för att lösa uppgifter som annars i ett krigsläge utförs av egna styrkor är att be om problem. Om man spränger ett tåg, med fi, i luften så är det väl få som tänker på att lokföraren är civil. Fan han kör ju åt fi eller? Kör han åt fi är han en förrädare eller ett inhyrt legetimt mål

Och det är alltså det här du tycker är otroligt likt det som händer i irak?

Vilket är irrelevant eftersom en eventuell sådan irakisk lag är fel.

Gjorde de nazistiska lägerbödlarna rätt bara för att det de gjorde var rätt enligt deras då gällande rättsordning?