Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Spitfire Vs. ME 109
SoldF.com Forum > Materielverket - Vapen, Materiel, Fordon och Utrustning > LUFT
Flamdämpare
Verkar som om fler än jag har intresse av kolvmotordrivet jaktflyg. Kan ju vara kul med en tråd där vi kan diskutera de båda flygplanens fördelar, nackdelar och hur de användes/borde använts.
Jag börjar med att påstå att att ME 109E hade sämre manövrerbarhet än Spitfire mk1A.
Detta bland annat på grund av att den tyngre höjdroder gjorde manövrer i loopingplanet svårare.
Fj Fjun
109 hade insprutning medan Spitfire hade förgasare(avser slaget om Storbritanien, inte senare del av kriget).

Det gjorde att Me109:orna kunde "bli" av med Spitfires genom att flyga brant nedåt då förgasaren inte kunde förse Merlin motorn med soppa.. blink.gif

Sen är dom nog igentligen väldigt lika, 109 hade tyngre beväpning iaf..
Flamdämpare
Spitfiren fick på grund av sin förgasare utföra en lite längre manöver genom att rolla inverterat före dykningar för behålla sitt positiva G så att inte motorn dog pga soppatorsk. Men Spitfire var snabbare i jämnbördiga dykningar.
Stella-Polaris
Som vanligt handlar det om olika modeller. En 109E var klart omodernare än en Spitfire.

109:an och Spitfiren tillhör knappt samma generation. 109/Hurricane samt Spitfire/FW190 är bättre att jämföra.

(Vill dock påpeka att man fastnat för Messersmit på den tyska sidan och Spitfire på den Engelska. I verkligheten behölls 109:an kriget ut enbart för svårigheten att producera tillräckligt av alternativen samt att FW 190:a ej var bra på kurvstrid över 5000m. Spitfiren blev totalt utklassad när FW 190:a klev in på banan. De allierade var klart ovilliga att möta FW 190:or under 5000m. När senare och förbättrade modeller kom som kunde hantera FW 190:a hotet kom tyskarna med kanske det bästa kolvdriva jaktflyget under kriget FW 190:D (Dora).
Dora hadde bättre höghöjds egenskaper och hastiget men något klenare beväpning än 190:a)

Ursäkta mitt OT inlägg
Flamdämpare
FW 190:an var ett bra flygplan. Har ett svagt minne av att efterföljaren TA 152 hade en V-12:a Stämmer det? Mitt svaga minne påstår även att TA 152 hade en ringformad kylare för att lurade de allierade att den hade en radialmotor?
GrodanBoll
QUOTE (Flamdämpare @ Mar 24 2005, 11:00 )
Jag börjar med att påstå att att ME 109E hade sämre manövrerbarhet än Spitfire mk1A.

Jag har ett vagt minne av att de engelska spitfire piloterna hade en enkel och talande tummregel för dogfights med 109an: "Never climb, never dive, just turn!"

Har för övrigt hört att Bf-109G ansågs vara ett undermåligt jaktplan (förutom beväpningen givetvis) jämfört med sammlida allierade plan. Någon som vet mer om detta?
Stella-Polaris
QUOTE (Flamdämpare @ Mar 24 2005, 13:05 )
FW 190:an var ett bra flygplan. Har ett svagt minne av att efterföljaren TA 152 hade en V-12:a Stämmer det? Mitt svaga minne påstår även att TA 152 hade en ringformad kylare för att lurade de allierade att den hade en radialmotor?

Tror knappast att man försökte luras i slutet av kriget. TA 152 var i mångt och mycket framtagen för att möta amerikananas höghöjds bombare. Motorn var en Jumbo 213

Kan du tyska så rekomenderas följande site:
FW190
Stella-Polaris
QUOTE (GrodanBoll @ Mar 24 2005, 13:33 )
Har för övrigt hört att Bf-109G ansågs vara ett undermåligt jaktplan (förutom beväpningen givetvis) jämfört med sammlida allierade plan. Någon som vet mer om detta?

109G var en slags nödlösning för att kunna möta bombare dagtid. FW190:a var dålig på kurvstrid över 5000m medan 109:G modellen var ok. När FW190:D kom tog den över rollen från 109:G. TA 152 utveckades sedan för att möta Höghöjds bombare med tryckkarbin.
KD803
QUOTE (Flamdämpare @ Mar 24 2005, 13:05 )
FW 190:an var ett bra flygplan. Har ett svagt minne av att efterföljaren TA 152 hade en V-12:a Stämmer det? Mitt svaga minne påstår även att TA 152 hade en ringformad kylare för att lurade de allierade att den hade en radialmotor?

Redan Dora-versionen hade en V-12a. Men kylaren var som sagt ringformad vilket gjorde att den såg ut att ha en radialmotor.
Flamdämpare
QUOTE (GrodanBoll @ Mar 24 2005, 13:33 )
Jag har ett vagt minne av att de engelska spitfire piloterna hade en enkel och talande tummregel för dogfights med 109an: "Never climb, never dive, just turn!"

Det kan ju stämma rätt bra med ME 109:ans minisvängradie utan höjdförlust på 4000 meters höjd som var ungefär 2600-2700 meter vid full gas.
/Edit.
Glömde jämförelsen, Spitfiren hade en svängradie på strax över 2000 meter under samma villkor.
Flamdämpare
QUOTE (Stella-Polaris @ Mar 24 2005, 13:35 )
Tror knappast att man försökte luras i slutet av kriget. TA 152 var i mångt och mycket framtagen för att möta amerikananas höghöjds bombare.

Nej, Du har nog rätt. De hade nog tillräckligt med andra bekymmer än tekniska krigslister.
Fj Fjun
Merlinmotorn som satt i Spitfire måste ha varit en av världens mest framgångsrika "krigsmotorer"? Den satt ju i P51, mfl. Sen har den i olika verisioner varit i det mesta. Båtar, strv mm. Och ärligt talat, vilken motor låter härligare en en Merlin?

Hade Me109:ans raka vingtippar någon positiv effekt på manöverförmåga? Senare Spitfires hade ju liknade vingtippar? Slump?
Stella-Polaris
Lite OT vill jag passa på att göra en efterlysning.

En gång i tiden hadde jag en planch på mitt favorit plan FW 190:a. denna är nu försvunnen.

På bilden står en 190:A och en pilot hoppar ur en Merceders cabriolet utan att öppna dörren. Piloten är klädd i kort flygarjacka, skärmmössa och har en vit sidenskarfs.

Skulle vara evigt tacksam om någon vet var man kan hitta denna bild......
Flamdämpare
QUOTE (Fj Fjun @ Mar 24 2005, 14:05 )
Merlinmotorn som satt i Spitfire måste ha varit en av världens mest framgångsrika "krigsmotorer"? Den satt ju i P51, mfl. Sen har den i olika verisioner varit i det mesta. Båtar, strv mm. Och ärligt talat, vilken motor låter härligare en en Merlin?

Hade Me109:ans raka vingtippar någon positiv effekt på manöverförmåga? Senare Spitfires hade ju liknade vingtippar? Slump?

En del Spitfire mk.V hade "klippta" vingspetsar för att förbättra manöverförmågan på låga höjder. En av orsakerna till det var för att möta tyskarnas Hit-and-run taktik med FW190.

Ja, En Merlin på fullvarv har en ståpälseffekt. laugh.gif
KD803
QUOTE (Fj Fjun @ Mar 24 2005, 14:05 )
Hade Me109:ans raka vingtippar någon positiv effekt på manöverförmåga? Senare Spitfires hade ju liknade vingtippar? Slump?

De senare versionerna av Spitfire kom i tre utföranden: låghöjds, normal och höghöjds. Låghöjdsversionen hade de "klippta" vingarna medan hödhöjdsversionen hade förlängda vingspetsar. Så det verkar onekligen som att de raka vingspetsarna var att föredra på låg höjd. Förmodligen så ökade rollhastigheten med dessa.
GrodanBoll
Hann Ta-152 nånsin tas i aktiv tjänst? Har för mig att bara några prototyper byggdes. Om den mot förmodan gjorde det, är det någon som vet hur den presterade mot allierade jaktplan?

Sägs även att hawker Tempest var baserad på Fw-190D, så vilken var "bäst" av dessa två?
Erik_G
Angående klippta vingar vs förlängda dito

Hög höjd=tunn luft
Låg höjd=tjock luft
Tunn luft = mindre lyftkraft = mindre luftmotstånd = längre vingar
Tjock luft = mer lyftkraft = mer luftmotstånd = kortare vingar

Se bara på på U-2..
Darkwand
Spanien's Bf109:or fick merlin motorer efter kriget.
Fj Fjun
Var där inte stora problem vid start/landning med senare verisioner av Spitfire pga den höga motoreffekten? På film ser det ut som om planet vill vrida sig runt sin egen axel vid gaspådrag.. blyg.gif

Merlin i Me109, tänk om herr Göring fått veta det laugh.gif
Elstot
Även om 109an kan ha varit ett undermåligt plan på några områden så flög de allra flesta topp-ässen 109-or allihopa. Det ansågs ju vara svårstyrt och allmänt bångstyrigt, men i händerna på piloter som Erich Hartmann med flera, då jävlar dribble.gif
Nestor
QUOTE (Fj Fjun @ Mar 25 2005, 15:06 )
Merlin i Me109, tänk om herr Göring fått veta det laugh.gif

Om inte minnet sviker så skall Gallard hade ju uttryck att om Luftwaffe hade haft en division med Spitfire hade Slaget om Storbrittanien varit som att sno godis från små barn.

Herr Göring skall ha blivit lite upprör över detta påstående
Flamdämpare
QUOTE (Hendrix @ Mar 25 2005, 19:01 )
Om inte minnet sviker så skall Gallard hade ju uttryck att om Luftwaffe hade haft en division med Spitfire hade Slaget om Storbrittanien varit som att sno godis från små barn.

Herr Göring skall ha blivit lite upprör över detta påstående

Adolf Galland skrev i sin bok "The First And The Last".

"The theme of fighter protection was chewed over again and again. Goering clearly represented the point of view of the bombers and demanded close and rigid protection. The bomber, he said, was more important than record bag figures. I tried to point out that the Me109 was superior in the attack and not so suitable for purely defensive purposes as the Spitfire, which, although a little slower, was much more manoeuvrable. He rejected my objection. We received many more harsh words. Finally, as his time ran short, he grew more amiable and asked what were the requirements for our squadrons. Moelders asked for a series of Me109's with more powerful engines. The request was granted. 'And you ?' Goering turned to me. I did not hesitate long. 'I should like an stall of Spitfires for my group.' After blurting this out, I had rather a shock, for it was not really meant that way. Of course, fundamentally I preferred our Me109 to the Spitfire, but I was unbelievably vexed at the lack of understanding and the stubbornness with which the command gave us orders we could not execute - or only incompletely - as a result of many shortcomings for which we were not to blame. Such brazen-faced impudence made even Goering speechless. He stamped off, growling as he went."


/Mina fetmarkeringar.
Sytare
Jaha... då har vi slagit ihjäl den myten. Det är skönt med människor som kan slå näven i bordet och sänka en konversation med en riktig groda ;)
Darkwand
Bf109:ans problem var att man använde den för näreskort och inte så mycket till jaktsvep. Bf109:an kunde stiga snabbare än spitfiren och det betydde att den kom in på högre höjd när den när den nådde England än den Engelska jakten som också hadde små bränsletankar så CAP var det inte tal om.
Även om MG-FF 20mm kanonerna i vingarna på Bf109E hadde låg utgångshastighet så om man lyckades träffa så gorde dom mer skada än Britternas .303 kulsprutor som bara var bly. Nackdelen var ju att dom inte var så bra i kurvstrid men om man anföll från högre höjd och inte tvingades näreskortera bombplan så kan en Bf109 flyga så att Spitfire mkI:an inte kan få tag i den.

Personligen tycker jag att det var förvånande att man inte använde dom klusterminbomber som man hadde tillgängliga när man bombade gräsfälten på RAF's baser.
Stella-Polaris
QUOTE (Darkwand @ Mar 26 2005, 01:06 )
Personligen tycker jag att det var förvånande att man inte använde dom klusterminbomber som man hadde tillgängliga när man bombade gräsfälten på RAF's baser.

Har för mig att man använde Butterfly bomber under Hit and Run attacker
Larsson
QUOTE (GrodanBoll @ Mar 24 2005, 15:01 )
Hann Ta-152 nånsin tas i aktiv tjänst? Har för mig att bara några prototyper byggdes. Om den mot förmodan gjorde det, är det någon som vet hur den presterade mot allierade jaktplan?

Sägs även att hawker Tempest var baserad på Fw-190D, så vilken var "bäst" av dessa två?

Tempest var i grunden en modifierad Typhoon
som i sin tur började utvecklas 1937.
Typhoon flög första gången 1939.
Modifiering till Tempest påbörjades 1940.
Britterna stötte på Fw 190 först 1941.

Så nej. Tempest var inte baserad på Fw 190.

Ang. vilken av Tempest och Fw 190 D-9 (långnäsan) som var bäst
så finns det inget klart svar, men Tempesten avses nog vara
en av de allra bästa låghöjdjaktplanen under hela kriget
och dess hastighet, dragkraft/viktförhållande,
vingbelastning, rollhastighet m.m. sägs alla ha varit
bättre än "Dora" och då särskillt på låg höjd.

Men då jag inte har några plåtsäkra källor, såsom kopior av
rapporter från allierade undersökningar av Fw 190 D-9
så kan jag inte på någon sätt styrka mitt påstående att
Tempesten skulle ha varit överlägsen på låg höjd.

QUOTE (Darkwand @ Mar 26 2005, 01:06 )
Bf109:ans problem var att man använde den för näreskort och inte så mycket till jaktsvep. Bf109:an kunde stiga snabbare än spitfiren och det betydde att den kom in på högre höjd när den när den nådde England än den Engelska jakten som också hadde små bränsletankar så CAP var det inte tal om.
Även om MG-FF 20mm kanonerna i vingarna på Bf109E hadde låg utgångshastighet så om man lyckades träffa så gorde dom mer skada än Britternas .303 kulsprutor som bara var bly. Nackdelen var ju att dom inte var så bra i kurvstrid men om man anföll från högre höjd och inte tvingades näreskortera bombplan så kan en Bf109 flyga så att Spitfire mkI:an inte kan få tag i den.

Med vissa reservationer så håller jag helt klart med dig.
Bf 109 E:s främsta tillgång mot Spitfire MkI var dess stighastighet
(och tydligen också dess branta stigvinkel) och eldkraften hos 20mm kanonerna.
Den hade dock sina svagheter avseende förmågan till kurvstrid,
i vissa stycken undermålig arbetsmiljö och den sedvanligt scitzofrena tyska bestyckningen.

Förutom sin större vändradie (jämfört med Spitfire och Hurricane)
så hade den dessutom högre stallhastighet och den var tämligen instabil vid bl.a. eldgivning.

Bestyckningen bestod av 2st 20mm-akan, där de olika ammunitionstyperna
hade olika ballistiska egenskaper.
Bf 109:or med 20mm MG-FFM-kanoner hade t.ex. en utgångshastighet på 700 m/s
sina mingranater (Minengeschoss), medan spårljusspränggranaterna
hade en utgångshastighet på 585 m/s.
Ammunitionen till 20mm akan (60 granater per pjäs) räckte för
ungefär 7 sekunders eldgivning)
De två 7.92mm-kulsprutorna, vars utgångshastiget självfallet inte låg
i närheten av utgångshastigheten hos MG-FF-kanonerna
hade tillräckligt med ammunition (1000 proj per ksp) för en minuts eldgivning.

Bf 109 hade m.a.o. bara ammunition för 7 sekunders effektiv eldgivning.
De modernaste flygplanen (de med MG-FFM-kanonerna) hade dessutom
tre helt olika kulbanor att ta hänsyn till
(7.92mm, 20mm Minengeschoss och 20mm slsgr)

Vad avser arbetsmiljön, så ska cockpit bl.a. ha varit trång
(långa pilotet var tvungna att sitta med huvudet nedböjt)
och ha erbjudit sämre sikt än Spitfire och Hurricane.
Ergonomin avseende utformningen och placeringen
av mätgivare sägs dock ha varit klart bättre.

De brittiska jaktplanen hade som sagt (jag antar att det har nämnts)
8st 7,7mm kulsprutor, vilket gav en eldhastighet på 160 skott per sekund.
Ammunitionen räckte till 16 sekunder eldgivning på Spitfire och någon mer på Hurricane.
Ammunitionen bestod av helmantlad ammunition, pansarproj,
och två olika typer av brandammunition,
dels Mk IV "Buckingham" spårljusbrand och dels den modernare Mk VI "De Wilde",
som avsågs vara dubbelt så effektiv som de äldre MkIV.

Svagheterna med denna bestyckning var deras begränsade genomslag,
bristen på brand- och pansarbrytande ammunition (och då f.f.a. bristen på MkVI)
och problemen med att samskjuta/skottställning en bestyckning
som var utspridd över en så stor del av vingarna.
Man hade dock inte tyskarnas problem med drastiskt skillda kulbanor.

En "normal" Spitfire/Hurricane under början av slaget verkar ha haft
3st ksp laddade med helmatlad ammunition, 2st med pansarproj,
2st med MkIV spårljusbrand och 1st med MkVI brandproj.
Idealet verkar ha varit 4st med pansarproj och 4st med MkVI brandproj,
men dessa ammunitionstyper verkar ha varit en bristvara.

Jag kan rekommendera följande sidor om ämnet:

The Battle of Brittain: Armanent of the competing fighters

Samt från http://www.lanpartyworld.com
Investigation of turning circles off M.E.109 Spitfire and Hurricane - Sida 1
Investigation of turning circles off M.E.109 Spitfire and Hurricane - Sida 2
Investigation of turning circles off M.E.109 Spitfire and Hurricane - Sida 3
RAE - Enemy Aircraft - Me 109 - Sida 1
RAE - Enemy Aircraft - Me 109 - Sida 2
Darkwand
Å andra sidan var ju inte tyskarna dummare än folk Bf109F som kom efter slaget om Storbrittanien hadde en 20mm MG 151/20 i propellernavet och två MG 17 i motorhuven.
Den hadde även möjlighet att bära fälltank och två ytterligare 20mm MG 151/20 under vingarna dock var kurvstrid inte att rekomendera under dom betingelserna.

Nakdelen är ju att även britterna utvecklade Spitfiren till MkV med insprutningsmotor (kom Iofs med mkII) två 20mm kanoner (bättre pansargenomslag men sämre spränggranater än tyskarnas) och fyra .303 (7,7mm) kulsprutor. Jag kan inte spitfire lika bra som Me109 men här gick Spitfire om Me109:an i prestanda men senare versioner kunde fortfarande göra havregrynsgröt av dom flesta alierade jaktplan och även slå P51:an i kurvstrid.
Flamdämpare
QUOTE (Darkwand @ Mar 27 2005, 10:38 )
Jag kan inte spitfire lika bra som Me109 men här gick Spitfire om Me109:an i prestanda men senare versioner kunde fortfarande göra havregrynsgröt av dom flesta alierade jaktplan och även slå P51:an i kurvstrid.

Var inte ME109:ans bättre prestanda ett resultat av att de tyska piloterna generellt var lite bättre och även hade stridsvana från Spanska inbördeskriget? Min högst personliga amatörslutsats?
Adam Wilhelm
Stridsvanan från Spanska inbördeskriget bör ha minska i betydelse under kriget.
Dock så har ju tyskarna alltid satsat på välutbildat folk.
Stella-Polaris
QUOTE (Adam Wilhelm @ Mar 27 2005, 12:23 )
Stridsvanan från Spanska inbördeskriget bör ha minska i betydelse under kriget.
Dock så har ju tyskarna alltid satsat på välutbildat folk.

Både Tyskland och Japan hadde satsat på högt utbildade piloter av elit karaktär.

Detta med förde att de kunde hävda sig väl även i de lägen de hadde något sämre plan. Man hadde en fördel av detta i krigets första del men varefter det drog ut på tiden kom problemen.

Utbildnings plattformen var för liten för det stora antal piloter som behövdes för ersättning och styrketillväxt. I slutet av kriget fick man överge tanken på att utbilda elitpiloter och istället inrikta sig på massutbildning.

England hadde ett annat läge. RAF var faktiskt ett starkt flygvapen och inte alls de fåtal plan och piloter som många tror när de läser historien. Jag tror inte att de Engelska skvadronerna någon gång under slaget om England låg under full styrka.
Tvärt emot tillkom ett antal skvadroner i början.

Orsaker till detta torde vara Englands reservpilots utbildningar under 30 talet. Även en frivillig tillströmmning gav extra piloter. Främst Polska och Tjekiska piloter med en utbildningsnivå som översteg den Engelska blev en tillgång även om deras antal var bara ett par hundra.

Så när vi jämför Spitfire med 109E så blir det nog så att Spitfiren var det bästa planet medan 109E:na flögs av bättre piloter.

Intressant att notera är att den bästa av de allierade skvadronerna, Kościuszko Squadron, flög Hurricanes. Dessutom var de inte med från början. Nedanstående länk har en trevlig läsning där man även pekar på skillnaderna mellan Engelska och polska piloter
Kosciuszko skvadronen
GrodanBoll
QUOTE (Larsson @ Mar 26 2005, 19:56 )
QUOTE (GrodanBoll @ Mar 24 2005, 15:01 )
Hann Ta-152 nånsin tas i aktiv tjänst? Har för mig att bara några prototyper byggdes. Om den mot förmodan gjorde det, är det någon som vet hur den presterade mot allierade jaktplan?

Sägs även att hawker Tempest var baserad på Fw-190D, så vilken var "bäst" av dessa två?

Tempest var i grunden en modifierad Typhoon
som i sin tur började utvecklas 1937.
Typhoon flög första gången 1939.
Modifiering till Tempest påbörjades 1940.
Britterna stötte på Fw 190 först 1941.

Så nej. Tempest var inte baserad på Fw 190.

Ok, man lär så länge man lever. Vet inte riktigt vart jag fick det där ifrån... Men visst finns det ändå en viss likhet mellan Tempest II och Dora-9? :

http://www.cbrnp.com/profiles/quarter2/hawker_tempest2.htm

Suck, vilket plan... Måste ha varit grymmt att spaka!
Honken
QUOTE (GrodanBoll @ Mar 27 2005, 18:27 )
Suck, vilket plan... Måste ha varit grymmt att spaka!

Det finns en bok som heter "Det stora vansinnet", skriven av Pierre Closterman (stavning?).
Han flög Tempest under Andra Världskriget och har en hel del att berätta om maskinen.
En väldigt bra bok.
KD803
QUOTE (GrodanBoll @ Mar 27 2005, 18:27 )
Ok, man lär så länge man lever. Vet inte riktigt vart jag fick det där ifrån... Men visst finns det ändå en viss likhet mellan Tempest II och Dora-9?

Utseendemässigt möjligen. Men Tempest II hade en lutfkyld radialmotor medan Dora hade en vätskekyld V-12a.
nastyheadwound
Jag har en gång tittat in i cockpit på en 109:a och jämfört med en Spitfire, och jag kan bara konstatera att vilda hästar inte skulle kunna få mig att ta upp en sådan maskin i luften, än mindre flyga den i strid (under förutsättning att jag kunde flyga, alltså ;) ). En likkista är rymlig och har bra sikt jämfört med 109:an. Total klaustrofobi.

En intressant fördel som 109:an hade var att man kunde vrida nosen med hjälp av skevrodret ända upp till 30-40 grader från färdriktningen, vilket gjorde det mycket lättare att sikta. En Spitfire eller Mustang sköt i princip bara rakt fram, men 109:an kunde sprida skotten effektivt i horisontalplanet. Nackdelen med denna finess var att planet var instabilt i luften, man var tvungen att passa planet med roderpedalerna hela tiden när man ville flyga rakt fram.

109:an hade också, liksom 190:an, mycket snabbare rollhastighet än något allierat jaktplan, 360 grader på mindre än 3 sekunder.
GrodanBoll
QUOTE (Honken @ Mar 27 2005, 19:11 )
QUOTE (GrodanBoll @ Mar 27 2005, 18:27 )
Suck, vilket plan... Måste ha varit grymmt att spaka!

Det finns en bok som heter "Det stora vansinnet", skriven av Pierre Closterman (stavning?).
Han flög Tempest under Andra Världskriget och har en hel del att berätta om maskinen.
En väldigt bra bok.

Tack för tippset, klart värt att kolla upp!
Jolle
Kan förutom boken av Clostermann rekomendera tre andra böker som jag köpte in en tillsammans med "Det stora vansinnet", vet dock inte om dessa fortfarande går att köpa som en "serie" som jag gjorde. Dessa är "Stridspilot" av Paul Richey, boken beskriver de strider han deltog i under den tyska offensiven mot Frankrike och benelux länderna våren 1940. Den andra är "Jag flög för Hitler" av Heinz Knoke, Bf 109 pilot 1941-44 främst på västfronten. Den sista heter "Jag var självmordspilot" och är författad av någon vars namn jag inte vågar försöka mig på att stava. Den beskriver främst utbildningen, men också en del strider för en japanska pilot i krigets slutskede.

Alla fyra böckerna är läsvärda och har ni tur kan ni köpa dem i en och samma serie. Dock kan jag också främst rekomendera Clostermanns "Det stora vansinnet"
Flamdämpare
Med mer offensivt uppträdande, Som även krävdes av de tyska piloterna så kunde resultatet annorlunda. Om England hade gett upp kampen 1940 så hade minst hälften av de tyska armé divisionerna i väst, Afrika kåren och nästan hälften av Luftwaffes flyg i västeuropa och Medelhavet kunnat användas vid Operation Barbarossa. Lägg till de Fallskärmstrupper som decimerades vid Kreta i maj 1941 så kunde resultatet blivit en tysk seger på östfronten.


Källa:Christopher Dorne, BBC History Magazine, July 2000.
Stella-Polaris
QUOTE (Flamdämpare @ Apr 5 2005, 06:48 )
Med mer offensivt uppträdande, Som även krävdes av de tyska piloterna så kunde resultatet annorlunda. Om England hade gett upp kampen 1940 så hade minst hälften av de tyska armé divisionerna i väst, Afrika kåren och nästan hälften av Luftwaffes flyg i västeuropa och Medelhavet kunnat användas vid Operation Barbarossa. Lägg till de Fallskärmstrupper som decimerades vid Kreta i maj 1941 så kunde resultatet blivit en tysk seger på östfronten.


Källa:Christopher Dorne, BBC History Magazine, July 2000.

Det finns många "OM" fall som är intressanta.

Tyskarna hadde som bekant inget strategiskt bombflyg. Hitler hadde till och med försökt få till ett förbud mot bombningar, mer än 10 mil från frontlinjen, under 30-talet. Engelsmännen gick ej med på detta.

Det kanske var en medveten strategi från Englands sida att genom terrorbombningar driva tyskarna att svara med sin Vedergällnings bombning av Engelska städer. Detta även om man inte hadde bombplan lämpade för uppgiften.

För England var ju doktrinen att man skulle bomba Tyska städer helt klar. Sedan 20 talet hadde man byggt bombflyg för uppgiften. Att man idag inte är så öppna i denna fråga är förklarligt- Den Kände Engelske militärhistoriken Liddle Hart, som ofta tar upp obehagliga sker, nöjer sig med att konstatera att England var den som började terrobomba.

Kanske vanns slaget om England på civil befolkningens bekostnad. Nu är det ju inte speciellt lätt att gå ut och säga att: Vi vann för att vi fick tyskarna att bomba våra städer.
Larsson
Jag vill påstå att Tyskland helt saknade förutsättningarna för att ro Seelöwe i hamn.
Man hade ingen utarbetad doktrin för landstigning över kust,
man hade i praktiken inga tunga örloggsfartyg som kunde ge eldunderstöd,
(i början av sommaren hade man bara 1 tung kryssare, 2st lätta och 4st jagare i stridbart skick)
halva RAF Figther Command stod i praktiken orörda i reserv i väntan på landstigningen,
RAF hade under hela operationen lägre förluster i flygplan och manskap än tyskarna,
samtidigt som den brittiska flygplansproduktionen och pilotutbildningen
översteg den tyska i kapacitet.

Seelöwe är i praktiken att betrakta som en skenmanöver i syfte att få britterna till förhandlingbordet
och några förhandlingar var Churchill inte intresserade av.
Flamdämpare
Tyska planerare kunde antagligen skrapa ihop just precis med pråmar för att för att få ihop en invasionsstyrka. Pråmarna som togs från de Europeiska vattenvägarna lamslog nästan den tyska industrin. Att sedan behöva ta risken att bogsera över den nyckfulla kanalen var knappast värt risken. storadmiral Erich Raeder avrådde bestämt från hela företaget.

Hitler var inte intresserad av att krossa England, Han trodde att imperiet skulle falla sönder och vinnarna på det skulle vara Japan och USA, Inte Tyskland.
Hans mål var att ta ifrån engelsmännen hoppet om en möjlig seger med hjälp av en besegrad kontinent som inkluderade Ryssland. Genom ett besegrat Ryssland
skulle skulle Japan bli ett såpass starkt hot mot USA så att de inte kunde lämna en effektiv hjälp till England.

Den 31 Juli 1940 bestämde H. att besegrandet av Ryssland skulle vara en del av målet att besegra England. H. satte våren 1941 som startpunkt för att krossa Ryssland på 5 månader, Men det är en annan tråd.
Anders R
Tyskland hade väl inte tillgång till lika högoktanigt flygbränsle som britterna?
Har hört att tyskarna hade 80-oktanigt bränsle medan britterna hade 100-oktanigt. Nån som vet nåt mer om det?
Flamdämpare
QUOTE (Anders R @ Apr 8 2005, 21:45 ) *
Tyskland hade väl inte tillgång till lika högoktanigt flygbränsle som britterna?
Har hört att tyskarna hade 80-oktanigt bränsle medan britterna hade 100-oktanigt. Nån som vet nåt mer om det?


Det är rätt, Tyskarna kunde inte höja oktantalen utan försökte kompensera genom att göra större motorer. Vilket gjorde att deras vikt-hästkraft-ratio var sämre.

En annan taktisk fråga, Hur undvek en jaktpilot X att träffas av projektiler från den rotekamrat Y som försöker skjuta ner Fiendepilot Z som jagar jaktpilot X?
Lite rörigt, men hoppas ni ser problematiken?

Det måste han hänt friendly fire-olyckor flera gånger.
eskil
QUOTE (Flamdämpare @ May 16 2006, 16:24 ) *
En annan taktisk fråga, Hur undvek en jaktpilot X att träffas av projektiler från den rotekamrat Y som försöker skjuta ner Fiendepilot Z som jagar jaktpilot X?
Lite rörigt, men hoppas ni ser problematiken?

Det finns säkert hur många sätt som hellst. Det vanligaste är väl att pilot Y ropar på radion åt pilot X att svänga åt ett visst håll. När X svänger så vet Y att fi kommer att svänga efter och har redan lagt siktet rätt.
odenmedic
QUOTE (Jolle @ Mar 28 2005, 17:24 ) *
Kan förutom boken av Clostermann rekomendera tre andra böker som jag köpte in en tillsammans med "Det stora vansinnet", vet dock inte om dessa fortfarande går att köpa som en "serie" som jag gjorde. Dessa är "Stridspilot" av Paul Richey, boken beskriver de strider han deltog i under den tyska offensiven mot Frankrike och benelux länderna våren 1940. Den andra är "Jag flög för Hitler" av Heinz Knoke, Bf 109 pilot 1941-44 främst på västfronten. Den sista heter "Jag var självmordspilot" och är författad av någon vars namn jag inte vågar försöka mig på att stava. Den beskriver främst utbildningen, men också en del strider för en japanska pilot i krigets slutskede.

Alla fyra böckerna är läsvärda och har ni tur kan ni köpa dem i en och samma serie. Dock kan jag också främst rekomendera Clostermanns "Det stora vansinnet"


wow det va inte i gar man laste dom bokern, 80 talet nan gang. Men dom ar valdigt bra.

Personliga Favoriter fran denna tiden ar FW 190D. Dom har en pa display hos The Official National Museum of the United States Air Force om ni inte varit dar sa en trip dit ar ett maste.
Danne
QUOTE (eskil @ May 16 2006, 16:41 ) *
QUOTE (Flamdämpare @ May 16 2006, 16:24 ) *
En annan taktisk fråga, Hur undvek en jaktpilot X att träffas av projektiler från den rotekamrat Y som försöker skjuta ner Fiendepilot Z som jagar jaktpilot X?
Lite rörigt, men hoppas ni ser problematiken?

Det finns säkert hur många sätt som hellst. Det vanligaste är väl att pilot Y ropar på radion åt pilot X att svänga åt ett visst håll. När X svänger så vet Y att fi kommer att svänga efter och har redan lagt siktet rätt.



Kurvstrid ala WWII var oftast extremt komplicerad och kommunikationen mellan divsionskamraterna i strid var sällan mer komplicerad än namnet. Hörde man namnet rollade man över på rygg och drog spaken i magen,samtidigt som huvudet gick som en propeller. Friendly fires hörde till dagsrutinen men var oftast inte som det ni beskriver ovan en olycka utan ett från början till avslut ett dedikerat anfall mot en förmodad fiende.

Inom roten kunde ibland en mer ordrik konversation förekomma, ofta på grund av att rotetvåan i 7 fall av 10 var extremt oerfaren och behövde hjälp med sitt uppträdande. Om ettan hamnade i utdragen strid och någon kurvade in mot honom var det tvåans uppgift att få bort denne. Han hade inte rätt att slutföra en "kill" utan endast få bort planet från ettans rygg. Risken för vådabeskutning här var begränsad då de ytterst sällan låg på linje utan längs en kurva på y eller x led (rita en cirkel och plotta sen in tre punkter på den, även om radien oftast bara var samma för 2 av maskierna så visar det principen). Enda risken var om ettan kurvade in i en kärve, men som W Reschke kallat sa till mig "Då var det min dag och inget att göra åt".

8 AF hade även high altitude punchers (oftast Jugs) som genom en power dive valde ut efterhängsna fi för att sedan gå upp på höjd igen. Dessa kunde kallas in (inte stor chans att lyckas), eller så såg de problemet själva.
Larsson
Jag ber om ursäkt om detta inlägg blir lite av karaktären "jag vill minnas".

QUOTE (Anders R @ Apr 8 2005, 20:45 ) *
Tyskland hade väl inte tillgång till lika högoktanigt flygbränsle som britterna?
Har hört att tyskarna hade 80-oktanigt bränsle medan britterna hade 100-oktanigt. Nån som vet nåt mer om det?


Jag vet inte hur det förhåller sig med skillanden i oktantal, men tyskarna och britterna
ska ha mätt oktantalet vid olika bränsle/luft-blandning, så skillnaden skall vara mindre
än vad än simpel analys av angivna oktantal anger.

På liknande sätt kan det förhålla sig vid effektangivning hos flygmotorer.
Anger siffrorna maximal kontinuerlig effekt eller tidsbegränsad effekt vid
"military power", eller "war emergency power"?

Ang. att tyskarna valde större motorer, så vill jag minnas att brist på legeringsmetaller
som krävdes till överladdade motorer och eventuellt mindre teknisk kompetens inom just
området överladdning spelade in.

QUOTE (Danne @ May 16 2006, 16:27 ) *
8 AF hade även high altitude punchers (oftast Jugs) som genom en power dive valde ut efterhängsna fi för att sedan gå upp på höjd igen. Dessa kunde kallas in (inte stor chans att lyckas), eller så såg de problemet själva.


Har jag förstått det rätt att P-47:orna (p.g.a. sin hiskeliga dykhastighet) ofta användes
till att från hög höjd tvinga bort eller skjuta ner jaktflyg som närmade sig bombflyget,
medan P-51:orna, med sin (påstått) fenomenalt höga maximala marschhastighet
och med sin bättre manöverförmåga mera användes till jaktsvep?

Det är i alla fall den uppfattning som jag fått av återgivningar av luftkriget över Tyskland.
magnus242
QUOTE (Larsson @ Apr 5 2005, 12:56 ) *
Seelöwe är i praktiken att betrakta som en skenmanöver i syfte att få britterna till förhandlingbordet
och några förhandlingar var Churchill inte intresserade av.

En möjligtvis effiktivare taktik kunde ha varit att gått direkt till nattliga terrorbombningar mot London. Dessa hade kunnat starta tämligen direkt efter Frankrikes fall då behovet att gruppera bomb eskadrarna nära England inte var lika stort som för jakten. Tiden efter Frankrikes fall var Chuchills politiska kapital för att fortsätta kriget rätt litet, en terrorbombnings kampanj som man saknade motmedel mot, kunde ha varit dropen som tvingat fram en ommöblering av kabinettet och därigenom fredsförhandligar.
Nu fick man istället vänta på att jakten frambaserades innan angreppet på England startade. Sedan misslyckades Luftwaffe med att betvinga RAF. Först där efter startade terrorbombningarna, därigenom blev det inga större politiska verkningar.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.