Bofors kan få kanonorder

En ny kanonaffär med Indien för Bofors tycks närma sig.


http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=2480&a=351820

Det här är ju Kanon!

Bofors tänker sälja massor av haubitsar till Indien, som är i "lillkrig" med Pakistan och där det hela kan blossa upp till "storkrig" "när som helst".

Volvo säljer massor av (dual use) lastbilar till Iran, som är en brutal teokrati och en av världens största terroristsponsorer. Scania säljer också aktivt till Iran.

Ericsson säljer massor av telekom-utrustning till Kina, som är världens största diktatur.

Socialdemokraterna är väldigt tysta vad gäller kritik mot den brutala diktaturen i Kina.

Hur många andra exempel finns det inte på svensk export till minst sagt suspekta länder?

Socialdemokraterna arbetar för att lyfta det europeiska vapenembargot mot Kina.

Socialdemokraterna arbetar för en förändring av svenska vapenexportregler, där bland annat svensk ekonomi ska kunna vara ett acceptabelt skäl för att tillåta en försäljning även om mycket annat talar emot försäljningen.

Men det är klart, vad spelar tråkiga saker som icke-svenskars grundläggande mänskliga fri- och rättigheter för roll, när några svenska jobb står på spel? Vem bryr sig om att hundratusentals kineser förra året sattes i "omskolningsläger" därför att de hade fel åsikter, att Kina ligger i topp vad gäller att avrätta folk, att Kina fortfarande ockuperar Tibet, att folk i Kina i allmänhet i väldigt stor utsträckning förföljs för sina politiska och religiösa åsikter, att diktaturen i Kina kommer med ständiga hot mot demokratin i Taiwan, m.m. när man kan sälja några mobiltelefoner och basstationer till Kina?

Om en ny Hitler dök upp i dag och sa att han var intresserad av att köpa stora mängder telekom-produkter, så skulle det väl dröja max någon dag innan Göran var där och skakade hand och framförde Ericssons förträfflighet.

Samtidigt så försöker de styrande socialdemokraterna skapa en bild av sig själva som den goda moralens riddare och väktare, samt den internationella arenans ledande förkämpar för solidaritet och mänskliga fri- och rättigheter. Förbannade dubbelansikten och hycklare är vad de är. Om man tycker att svenska jobb är så otroligt mycket viktigare än exempelvis iraniers rätt att slippa torteras p.g.a. religiösa skäl och kinesers rätt att slippa sättas i "omskolningsläger" p.g.a. politiska skäl, så bör man i min mening åtminstone ha ärlighet och ryggrad nog att erkänna det.

Relationerna mellan Pakistan och Indien har förbättrats relativt mycket den senaste tiden. Bland annat har man kommit överens om att bygga en pipeline för naturgas från Iran, via Pakistan, till Indien. Detta ser jag enbart som positivit.
<lite OT>Jag blev däremot mörkrädd när vår kära "världspolis" USA ryckte ut och skickade utrikesminister Rice till Indien för att förklara USA:s syn på det hela. Enligt tidningsartikeln jag läste igår, ska se om jag hittar den igen, sa Condoleeza Rice att "Vi har gjort det väldigt klart för Indiens regering vad vi tycker om Iran och Indiens inblandning med dem". Så nu ska man alltså inte få göra affärer med Iran för att jänkarna inte gillar det?</lite OT>

Jag kan hålla med om att det Sverige sysslar med till viss del är hyckleri men som i så många andra fall så är det ju så att om inte vi säljer grejerna så är det någon annan som gör det och om någon annan gör det förlorar vi jobb och pengar. Det står ju dessutom, så vitt jag vet, ingenting i exportlagstiftningen för krigsmateriel att man inte får sälja vapen till länder som vissa anser vara diktaturer, däremot får man inte sälja krigsmateriel till krigförande länder. Många av komponenterna som du räknar upp klassas dessutom inte som krigsmateriel så då finns det inga exportbegränsningar alls. Dessutom är det ju så att SonyEricssons mobiltelefoner tillverkas i Kina till 95% och det är dessutom den marknad för mobiltelefoni som växer mest i världen och i så fall skulle det ju vara dubbelmoral att låta dem tillverka telefonerna för att arbetskraften där är billig men sedan vägra sälja produkterna till dem.

Sveriges tid som världssamvete är sedan länge över och den kommer aldrig åter, oavsett vem som har regeringsmakten.

Ah, knarkförsäljarargument. Om inte jag säljer amfetamin till tonåringarna, så är det någon annan som gör det...



Frågan i de fallen gäller i vilken grad Sveriges styrande ska blunda för de övergrepp som sker i de aktuella länderna för att undvika att störa affärsrelationer som svenska företag har till de länderna. Kina är ett praktexempel.



Frågan är då hur långt man ska vara beredd att gå vad gäller prispressandet? Om exempelvis Nordkorea kommer till Ericsson och säger att de har finfin arbetskraft till väldigt låga priser (läs: politiska motståndare i straffläger), är det då ok för Ericsson att använda sig av den arbetskraften? Om inte, varför är det då ok för Ericsson att stödja världens största diktatur med ökänt rykte vad gäller mänskliga fri- och rättigheter?



Det kan jag acceptera, men jag tycker även att de styrande då kunde låta bli att försöka spela skådespelet vi-som-bryr-oss-mest-om-resten-av-världen-och-är-så-mycket-bättre-än-alla-andra.

Ingen som helst roll. Ett folk, alla folk, är ansvariga för sin egen situation.

Vi skall bara tänka på en enda sak, vad som är bäst för oss. Om vi bedömmer att vi tjänar mest på att exportera vapen så skall vi göra det.

Sånt är livet i en marknadsekonomi.




Skulle i princip kunna svara samma sak som på ovanstående. Alla vill ju producera så billigt som möjligt för att göra så stor vinst som möjligt. Personligen tror jag inte att Ericsson eller något annat företag skulle acceptera att politiska fångar används som arbetskraft men det finns säkerligen vanliga nordkoreanska medborgare som inte skulle ha något emot att montera mobiltelefoner åt Ericsson.
Är det då å andra sidan rätt att staten talar om för privata företag vilka länder de får och inte får tillverka sina produkter i bara för att landet kan ha ett odemokratiskt stasskick? Om NK skulle erbjuda billigare arbetskraft än Kina så är jag inte främmade för att de flyttar produktion dit, det är pengarna som styr, moral existerar sällan eller aldrig i affärsvärlden. Förhållandena i Kina är allt annat än bra, det är jag medveten om, och de är säkerligen ännu sämre i NK men man kanske kan få ut något positivt av det hela också. Det har blivit bättre i Kina sedan de öppnade sig mot väst. Kanske samma sak kunde inträffa i NK om de också öppnade sig gentemot västvärlden?

A2:
TYCKER du verkligen att det är fel att sälja haubitsar, eller är det bara roligt att argumentera?

Dina åsikter går isär så lustigt här på forumet, från att vara väldigt liberal i vissa frågor till att i det här fallet ifrågasätta kraftigt.

Jag tycker att Bofors ska (få) sälja haubitsar till Indien, då Indien är ett demokratiskt land som har rätt att försvara sig. Men jag tycker även socialdemokratin ska gå ut öppet och ärligt tala om var de står i vapenhandelsfrågan istället för att som nu visa upp olika ansikten beroende på vem de talar till. Vad jag stör mig på är alltså att man å ena sidan visar upp en närmast naiv pacifistisk fasad fylld av självgodhet, samtidigt som man under bordet i allt större utsträckning försöker sälja svensk krigsmateriel till diverse ljusskygga länder. Eller mer konkret; jag har svårt att få det att gå i hop att socialdemokratin å ena sidan propagerar för att man inte ska sälja vapen till konfliktområden, samtidigt som man aktivt i praktiken uppmuntrar det som i fallet med Indien. Eller anser man att det inte råder en konflikt mellan Indien och Pakistan?

Jag tycker inte att svenska företag ska få sälja vapen till Kina, då Kina är en brutal och imperialistisk diktatur.

Jag tycker inte att Göran ska stå och mysa och fotoposera med diktaturen i Kina för att öka Ericssons försäljning.

Jag tycker inte att Göran ska låta bli att kritisera diktaturen i Kina även om det riskerar att minska Ericssons försäljning.

Det är även värt att fundera över varför regeringen lobbar för att sälja vapen till Kina, samtidigt som man aktivt verkar motverka allt militärt och militärindustriellt samarbete med Israel. Jag har för mig att svenska försvaret i princip bara köpt strv-ammunition från Israel, och att det redan då blev ett hallå om hur man kunde köpa "från ett land som Israel". Jag tycker att svensk försvarsindustri borde försöka öka samarbetet med Israelisk försvarsindustri, då den senare har en rad intressanta produkter, och att svenska försvaret borde försöka öka utbytet med Israel, då de senare har en massa praktisk, och ibland dyrköpt, erfarenhet som borde kunna vara till nytta för svenska försvaret. Dessa saker verkar dock av någon anledning vara totaltabu för socialdemokraterna. Men det är klart, vad ska förvänta sig av folk som tycker att det är en bra idé att ge svenska skattepengar till palestinska terrororganisationer? Eller är det bara jag som tycker att det är konstigt att regeringen anser att diktaturen Kina är ett tillräckligt snällt land för att man ska kunna sälja vapen till och myspysa med dem, samtidigt som regeringen verkar anse att demokratin Israel är ett för elakt land för att man ska kunna ha militärt och militärindustriellt samröre med dem?

Med tanke på Kina-fallet, så undrar jag även hur folk i Sverige skulle reagera om Ryssland blev en aggresiv militärdiktatur, Ryssland invaderade Sverige och införde massiv tortyr och förtryck här i landet, Norge samtidigt sålde en massa vapen till Ryssland och norska politiker åkte till Moskva och öppet visade sitt stöd för den ryska ledningen i syfte att sälja mer norska vapen till Ryssland. Skulle folk i Sverige acceptera det fullt ut med motiveringen att Norge minsann behöver hålla igång sin försvarsindustri och hålla sin befolkning sysselsatt?



Vad är det som är så konstigt med det? Att jag är liberal hindrar väl inte att jag exempelvis ifrågasätter svenskt stöd till brutala diktaturer eller efterlyser en rak och ärlig kommunikation och ett rakt och ärligt handlande från regeringens sida angående svensk vapenexport och vapenimport?

Skulle du ha samma inställning om det vore du, din familj och dina vänner som sköts i bitar av vapnen? D.v.s. tycker du att det vore helt ok om exempelvis Finland och Norge aktivt understödde en brutal rysk invasion av Sverige genom att sälja vapen till Ryssland? För Finland och Norge skall väl bara tänka på en enda sak, vad som är bäst för dem?

Finns det något land som du anser att Sverige INTE bör sälja krigsmateriel, eller för den delen någon specifik typ av civil materiel, till? Eller anser du att Sverige ska sälja allt till alla som vill köpa?

Definitivt.

Jag tycker absolut att norge och Finland skall göra det dom tror gynnar dom mest. Om de aktivt understödde en brutal rysk invasion av Sverige och tror det gynnar dom så gör dom rätt. Det är vår, kungariket Sveriges, uppgift att se till att dom bedömer ett dylikt beteende som väldigt olönsamt.

Och en liten del i att se till att dom gör rätt bedömning är att vi blir så starka, rika, duktiga och överlägsna som möjligt. Om vi är övertygade om att vi blir starkare, rikare, duktigare och överlägsnare genom att sälja kanoner till Kina då skall vi göra det.

Om du argumenterar för varför vi förlorar på att sälja kanoner så lyssnar jag. Vi kanske förlorar internationella politiska poäng, missar affärer i USA, vi kanske utesluts ur FN, vad det än är så är det intressant. Men om jag/vi/Sverige tror vi tjänar på något då skall vi göra det.

Så om Sverige materiellt hade tjänat på att fullt ut stödja Hitlertyskland, inklusive alla grymheter som exempelvis koncentrationslägren/utrotningslägren, så tycker du att Sverige borde ha stött Hitlertyskland fullt ut? För är inte den logiska konsekvensen av ditt resonemang att det inte finns någon grymhet som är för grym att acceptera, så länge man vinner tillräckligt mycket på det själv? Om man applicerar ditt resonemang på individnivå, skulle det innebära att det exempelvis är ok för person A att våldta person B, om person A tycker att det är väldigt skönt och kan komma undan med våldtäkten. För varför ska person A bry sig om vad person B tycker om våldtäkten? Person A ska väl bara se till sitt eget bästa?

Jag kan inte se några moraliska hinder för att sälja haubitsar till Indien, lika lite som det var att skänka allt pansarvärnsartilleri till Finland 1939. Om jag ger A2, förhoppningvis känd för ärlig vandel och höjd över varje misstanke, en gaffel och han sedan använder den för att repa lacken på en bil, är det då MITT fel? Eftersom jag tillhandahöll köksredskapet som användes vid dådet? Njäe, med risk för att låta amerikansk: vapnen dödar inte. Dock tycker jag det kan vara stiligt att låta bli att kränga vapen till regimer man inte gillar, "Döh, vi gillar inte att du håller dig med omskolningsläger, så det blir inga haubitsar sörru!". Emellertid delar jag inte den gängse svenska uppfattningen att omskolningslägren då skulle försvinna som av ett trollslag.

Oj vilken plump debatt-teknik.....billigt.
Få in lite nazism och hitler och sen villa bort korten med att snacka om enskilda individer och våldtäkter.
Om vi levde i en nation där man fick våldta varandra till höger och vänster som man själv ville så skulle jag föredra att leva i dagens diktatur Kina. Hela din paragraf om våltäkter är inte relevant i denna debatt.

Precis som med livet på jorden, en fungerande marknad och individers enskilda prestationer så är konkurrens och tävling nyckeln till utveckling och förbättring. Det går inte att komma ifrån att jordens stater tävlar mot varandra. Denna tävlig är på lång sikt alltid av godo. Det är denna tävling som höjer planeten jordens totala levandsstandard. Nationen Sverige skall göra sitt bästa, skall vilja vinna, skall vilja vara rikast etc. Alla nationer skall ha denna vilja.

Vi bör sälja civil och militär materiel till de länder som det är tillåtet att sälja till enligt gällande exportlagstiftning sedan är det upp till Krigsmaterielinspektionen att avgöra om ett land som vill köpa vapen av Sverige klarar de krav som ställs i lagen om vapenexport.

"Nuclear weapons don't kill people, people kill people. Support citizens rights to use nuclear weapons for hunting and home defense!"
-Unknown





Instämmer. Embargon kan dock ha effekt, vilket exempelvis embargona mot Rhodesia och Sydafrika (under Apartheid-tiden) torde visa.

Jag tycker inte att det är plump debatteknik att se var dina åsikter logiskt sett borde leda om du är konsekvent. Hitler-tyskland är ett allmänt bra extremexempel på en nation de flesta inte vill säga att de skulle vilja ha stött. Håller du inte med om att din syn på att länder ska gör det som gynnar dem själva, oavsett hur mycket skit andra då får, logiskt borde leda till att det hade varit ok att stödja Hitler-tyskland om det hade gynnat Sverige? Om inte, varför?



Jo, därför att ditt svar ovan leder till frågan varför du anser att länder ska bete sig som vilka skitstövlar som helst så länge som det gynnar dem själva, samtidigt som du anser att individer inte ska (få) göra det. Vad är den väsentliga skillnaden mellan nationer och individer som gör att du har rakt motsatta åsikter i frågan för de två grupperna, då en nation i slutändan kan ses som en grupp av individer?



Man kan vara för tävlingar utan att för dess skull säga att man ska strunta totalt i att ha och följa några regler. Tycker du att det är ok för ett land att dopa alla sina idrottsmän i olympiska spelen för att öka chansen att vinna mer ära åt landet? Spelteori visar dessutom på att länder kan vinna mer både enskilt och totalt genom att samarbeta än att strida mot varandra.

Är det OK att sälja vapen till Norge som är med i NATO, som har medlemmar som mot FN:s vilja invaderade och bombade oskyldiga civila i Irak?

Det går att få det till att bli samma sak åt andra hållet, var går gränserna för vilka man får/bör sälja till?

Säg att du hade det fulla ansvaret för att utforma lagstiftningen för svensk export och import av krigsmateriel. Hur skulle du då utforma den i grova drag? Skulle du exempelvis införa några paragrafer om att man inte får köpa från eller sälja till "elaka diktaturer" eller någon annan grupp av länder? Eller skulle du låta bli att ha några som helst begränsningar vad gäller vem man får köpa från och sälja till?

Man kan för övrigt fråga sig vilka signaler det sänder till utlandet när Sveriges statsminister inför fotografer står och myser tillsammans med de brutala ledarna för världens största diktatur? Man kan även fråga sig hur sådana saker går ihop med att Sverige samtidigt skickar trupp utomlands för att främja solidaritet, demokrati och mänskliga fri- och rättigheter?

Eftersom jag tycker att det var helt ok att sparka bort Saddam Husseins diktatur, och även anser att USA i det stora hela gjort med gott än ont för resten av världen genom sin utrikespolitik, så tycker jag att det är helt ok att Sverige säljer krigsmateriel till USA. Jag ser då följdaktligen inte några som helst problem i att sälja krigsmateriel till Norge.



Det är en svår fråga, men bara för att det är en svår fråga så tycker jag inte att man bör sälja krigsmateriel till vem som helst. Det är lite samma sak som att jag tycker att vi INTE ska släppa alla droger fria här i landet, trots att vi lyckats dåligt med att kontrollera dem hittills.

Personligen är jag nöjd med den lagstiftning som finns idag så jag ser ingen anledning att omforma den.

Njaee, Sydafrikanerna lyckades väl både med att göra kärnvapen och modifiera Kalashnikov ( i sann finsk anda )! Så inte led de speciellt mycket av att inte få köpa RBS70 av oss... Och Rhodesierna fick väl vad de pekade på av Storbrittaninen?

Det jag läst tyder på att embargona faktiskt ställde till rejäla problem för Sydafrika. Bland annat tack vare samarbete med länder som Israel och Taiwan, så lyckades dock Sydafrika både köpa en del vapensystem från utlandet, och som du nämner, producera en del egna vapensystem. Om inte embargona ställde till problem för landet, varför närmade sig landet just Israel och Taiwan vad gäller militärindustriellt samarbete, istället för att närma sig några av de mer "normala" länderna som exempelvis USA och de västeuropeiska länderna? Det är intressant att se att alla svenska skattepengar som gick till terroristerna i ANC nu ger resultat i form av köpta Gripen-fpl, när terroristerna roar sig med att betala tillbaka sina gamla sponsorer för gamla tjänster efter att ha fått makten.



Nej, och i synnerhet inte mot slutet, då det västliga stödet till terroristerna ökade allt mer.

Bortsett från den lite underliga vägran att använda ordet terrorism om apartheidregimer när man gör det om ANC har jag en synpunkt:

Det finns som bekant mycket att kritisera det kära regeringspartiet för - bland annat ledningens svagt förankrade beslut att lobba för att lätta vapenembargot mot världens största diktatur - men jag utgår från att den som tar det som ett avgörande skäl för sin röst inte heller röstar på det andra svenska partiet som lobbar för samma sak.

I Kasunen diskuterar vi politik.

OK, jag gissade bara! Då hade jag fel.

Hur många haubitsar får man för 10 miljarder?

Beror på. Du får säkert 350 lätt begagnade 77A och 77B... Annars så skulle jag tänka mig en 50-60 stycken, med kringutrustning och en del ammunition.

Vet ej - men förra gången fick de drygt 400 haubitser för 8,4 miljarder kronor. Då ingick dragbilar och ammunition (möjligen även ammunitionsbilar).
De betalade dock inte hela summan utan de svenska skattebetalarna fick (i vanlig ordning) stå för den störra delen av köpeskillingen.

Mmm, men var inte det runt 1986? Och 10 miljarder då räckte till betydligt fler haubitsar än vad summan gör idag. Och det verkar ju vara FH77BD som avses, och den borde ju vara dyrare än en "plain" haub77´a.

Mer om den affären berättar Svenska Freds gärna om.

AB Volvo ( som äger Volvo Lastvagnar) säljer lastbilar i byggsats till bla Iran - detta sker till en del länder för skattetekniska och arbetspolitiska skäl, och lastbilarna monteras sedan ihop på plats av inhemska företag ( kvaliteten blir kanske inte alltid 100% ;) .
Iran har köpt över 10 000 byggsatser de senaste 3-4 åren.

Vi har de senaste åren/året byggt hundratals 6*4 dragbilar med kraftiga däck och förstärkta ramar mm till Syrien .



När det gäller Indiens köp av fler Haubitsar/kanoner ska vi nog inte räkna bort Israel. Är rätt övertygad om att deras pjäser är billigare än de Svenska......Vet inte om det stämmer, men har hört att en ny Merkava 4 kostar 3 miljoner $ - ungefär halva priset mot en Leopard 2 eller M1A1/2.

Visst stallde embargot till problem. Sa stora att man borjade utveckla egana vapensystem istallet. Syd afrika och dess vapen industri ar ganska langt framme.

Ar det vettigt att tvinga Kina till ytterligare krafttag i forskning och utveckling? Koper dom av oss sa minskar ju deras uthallighet i ett angrepps krig om vi vagra salja till dem.

Har du något bättre ord för politiska rörelser som bland annat brände ihjäl meningsmotståndare med bildäck kring midjan och hackade ihjäl oskydliga kvinnor, barn och män med macheta, och där ledarna antingen själva var involverade i den verksamheten eller inte på något sätt verkade ta avstånd från den? Jag är inte någon anhängare av (dåvarande) Rhodesias eller Sydafrikas Apartheid-politik, men jag har å andra sidan inte heller köpt 1968-vänsterns bild av motståndsrörelserna som glamorösa och rebelliskt sexiga frihetskämpar, och det gäller oavsett hur mycket Nelson Mandela försöker spela rollen som landsfaderlig jultomte med blöta Bambi-ögon. Man kan dessutom fråga sig vad som var bäst för Rhodesia/Zimbabwe, Smiths regim eller den nuvarande regimen? Om jag förstått saken rätt, så hade exempelvis Rhodesias och Sydafrikas svarta den högsta levnadsstandarden bland svarta i Afrika på den tiden. Hur har situationen utvecklats efter att Smith förlorade makten? Alla verkar ha fått det sämre, utom den store vansinnige svarte ledaren och hans anhang.

Den bransch jag är i har som helhet stor tillverkning i Kina, även om just mitt företag inte har det för närvarande. I tisdags så hade jag ett möte med en inhyrd patentingenjör. Under diskussionen så framgick bland annat att det i praktiken är så gott som omöjligt att "enforca" ett patent i Kina, och det gäller i synnerhet om man är ett utländskt bolag. Det har dessutom blivit vanligt att fabriker i de speciella administrativa områdena kring kusten tillverkar saker för utländska företag, samtidigt som fabriker norrut längre in i landet tillverkar olagliga kopior av exakt samma saker. Om Sverige säljer vapen till Kina, så bör man i min mening utgå ifrån att Kina kommer att försöka stjäla maximalt mycket av den teknik som ingår i de svenska vapen, för att använda den i inhemskt utvecklade vapen. Hur blir det sedan på sikt för Sveriges vapenindusti, när man konkurrerar med liknande produkter som kostar en bråkdel av de svenska? Det är väldigt svårt att konkurrera med folk som arbetar 80 timmars veckors för en bråkdel av svenska 40 timmars löner, och där man inte har en massa besvär med arbetsskyddslagstiftningar och andra saker som kostar pengar. En annan sak man får tänka på är kostnaden. Om man ska utveckla alla vapensystem själv, så tenderar det att bli en kostsam sak, något som även gällde för Sydafrika. I Kinas fall så har de dock möjlighet att slå ut kostnaden genom att exportera, något som inte alls gällde för Sydafrika i lika stor grad. Embargot mot Sydafrika kostade därför landet en rejäl slant jämfört med om de hade kunnat köpa vapnen utomlands och/eller exportera sina egenutvecklade vapen till fler länder. Som en notis, så bör vi anhängare av Fh-77BD inte glömma att G6 redan för många år sedan använde ett civilt tungt chassi (från en kranbil om jag inte minns helt fel) för att montera en pjäs som i grunden var dragen (G5). Så idéen av montera pjäser på civila chassin är inte direkt något som Bofors själva kom på. G6 har dessutom en mänsklig laddare (och pjäsbesättningen i tornet vid pjäsen) till skillnad från Fh-77BD, vilket åtminstone i mina ögon är att föredra.

Är du säker? KAReLIn hade hela besättningen "inomhus" och de behövde bara gå ut vid påfyllning av magasinet. Visserligen var KA decennier före fältart men har 77BD verkligen besättningen utomhus? Det kullkastar ju hela iden med splitterskydd!

Fh-77BD har pjäsbesättningen i splitterskydd framme vid föraren. De är alltså inte bak vid pjäsen. Om exempelvis pjäsen strular, så måste besättningen i Fh-77BD lämna sitt splitterskydd om de vill peta på pjäsen.

G6 väger 47 ton. Mer än 50% tyngre jämfört med FH 77BW, som i sin tur är mer än 50% tyngre än Caesar (G6 väger mer än 150% mer än caesar, samtliga är 155mm/L52). Är den extra vikten värd det (i båda fallen)?

Med Caesar, så är pjäsbesättningen och pjäsens känsliga delar helt oskyddade när de skjuter. Jag kommer inte ihåg om pjäsbesättningen i Caesar har något nämnvärt skydd i sin hytt vid transport, men pjäsen är åtminstone helt oskyddad vid transport Med Fh-77BD är pjäsbesättningen splitterskyddad när de skjuter, men måste lämna skyddet vid en del verksamhet, samtidigt som pjäsen inte verkar ha något direkt nämnvärt skydd. Med G6 så är både pjäsbesättningen och pjäsen skyddade mot splitter och 7,62 mm runt om samt 20 mm i fronten. Caesar kan medföra 18 granater med tillhörande laddningar. Fh-77BD kan medföra 20 granater med tillhörande laddningar. G6 kan medföra 45 granater och 50 laddningar. Jag skulle gissa att G6 erbjuder klart bäst skydd för de medförda granaterna och laddningarna. G6 kan utan att flytta pjäsen skjuta i mycket vidare horisontell vinkel (80 grader) än både Caesar och Fh-77BD, något som är användbart i de scenarion där man inte använder shoot and scoot, men där man däremot har stora områden att täcka med få pjäser. Caesar går att transportera i C-130, Fh-77BD i A400M och G6 inte i något av dem såvitt jag vet. Om den extra vikten är värd det, både vad gäller Caesar <-> Fh-77BD, Caesar <-> G6 och Fh-77BD <-> G6, borde bero på var man ska använda pjäsen och till vad.

Om jag inte helt missförstått saker, så borde det vara enklare att skjuta MRSI med G6 än med Fh-77BD, då man i det MRSI-fallet måste anpassa krutladdningen för varje enskild projektil och bana. I G6 har man besättningsmedlemmar som kan göra detta som en del av den normala verksamheten i tornet. Hur gör man i Fh-77BD? Måste man där i skyddsställning låta besättningsmedlemmar lämna splitterskyddet för att där fippla iordning laddningarna bak vid pjäsen, för att sedan köra till eldställning och skjuta dem där?

Inga problem med benämningen.

Delar av ANC bedrev terroristisk krigsföring på 70- och 80-talen, liksom delar av den israeliska krigsmakten. Min enda poäng är man inte ska underlåta att kalla saker vid dess rätta namn bara för att det är politiskt korrekt i vissa grupper (68-vänstern i det första fallet; förvånansvärt stora grupper av dagens svenska höger i det andra.)

Mitt tips för den som inte bara vill demonstrera utan även få folk att lyssna är därför att kalla både Sharon och Arafat för terrorister eller terroristbeskyddare, liksom både Smith och Mugabe för diktatorer och rasister. Annars kommer hälften av lyssnarna - i synnerhet de man vill nå - att sluta lyssna på ett tidigt stadium. Men detta har vi redan tagit i en annan tråd.

Trevlig helg.

Jag anser inte att Smith var en diktator. Jag undrar dessutom hur mycket av Apartheid-politiken i Rhodesia och Sydafrika som bottnade i rent realpolitiska och pragmatiska orsaker, eller med andra ord: "Om vi låter de svarta få rösträtt, så kommer saker att skita sig rejält för oss (vita och våra allierade svarta) här i landet." Även om jag kan se "fulrasism" i Smits regim och motsvarigheten i Sydafrika, så kan jag även se samma typ av "pragmatikerrasism" som gör att Sverige inte tillåter helt fri invandring, med åtföljande socialhjälp och rösträtt för alla som kommer hit, eller skänker en större del av svenska skattepengar till skolor, sjukvård, m.m. i Afrika istället för i Sverige. De flesta ser ändå om sitt eget hus först, och i fallet med Rhodesia och Sydafrika så låg det inte de vitas, eller deras svartas allierades, intressen att avskaffa det vita styret. Om du tillhörde en en vit minoritet i Sverige som hade makten här i landet, och du visste att majoriteten av svarta i Sverige skulle ställa redigt med problem och jävelskap för dig och dina allierade om de fick makten, skulle du då vara uteslutande positivt inställd till att ge de svarta makten? Jag skulle själv vara minst sagt tveksam i den situationen, oavsett hur elakt det än är med Apartheid. Jag är dessutom imponerad av hur snabbt de svarta lyckades förstöra en framgångsrik jordbruksnation som Rhodesia efter att de fick makten. Bra jobbat! Cynikern i mig tycker att det ska bli intressant att se hur det går i Sydafrika på sikt. Jag vill inte gå så långt som att försvara Apartheid, men jag har ändå förståelse för varför de vita och deras svarta allierade ville ha kvar systemet.



Tack det samma.

Hur man gör vid MRSI skjutning med ARCHER vet jag ej (verkar inte helt bestämt), men det har ju i alla fall sedan art demo varit tal om 4-6 granater beroende på avstånd, vind och dylikt. Alla "vitala delar" på pjäsen skall ju vara skyddade mot splitter och finkalibrig eld. Enligt de här bilderna kan i alla fall eldröret riktas 75 grader åt vardera håll.
Men uppgifterna om att 20 granater men bara 18 laddningar skall finnas i magasinet verkar konstiga. (jag har för mig att ytterligare 20 granater med laddningar kan medföras i lådorna på sidorna)

Precis så sa och säger kommunisterna i Sovjet. Det är inte tillräckliga argument mot allmän rösträtt. Tvärtom går Zimbabwe åt helvete för att det inte är en demokrati.


En biologiutbildad måste väl kunna skilja på hjärna och hud? Grannlandet Botswana torde utgöra tillräckligt bevis på att Mugabe inte sabbat Zimbabwe för att han är svart, utan för att han är en klåpare, rasist och skurk. Av samma skäl som Lenin sabbade Ryssland; inte för att han var vit.

Det Mugabe och hans anhängare på gjort i Zimbabwe visar i åtminstone mina ögon att de vitas, och deras allierades, farhågor var helt korrekta. Jag hade nog hellre sett att Zimbabwe fortfarande hade varit Rhodesia, med en i dag förmodligen relativt mild Apartheid, om det hade lett till att vi sluppit den miserabla situation som råder i Zimbabwe i dag. Det är svårt att komma ifrån att vi i dag dessutom inte har några som helt garantier för att det kommer att gå bättre för landet, utan det kan mycket väl urarta till ännu mer blandning av diktatur och Mad Max-anarki. Om man ser till resten av de länder i Afrika där de vita lämnat över makten till de svarta, så har de flesta av de länderna inte direkt börjat blomstra ekonomiskt och socialt, trots att de i flera fall har rejäla naturtillgångar. Om en person här i Sverige inte kan ta hand om sig själv, så går staten in och ser till att den personen får en förmyndare. Kanske är det dags att göra samma sak med en del afrikanska länder? Eller ska vi i "demokratins" namn fortsätta se på medan folk i de länderna svälter och blir våldtagna, torterade och brutalt mördade? Kalla mig pessimist om du vill, men jag ser en Afrikansk framtid fylld av mycket mer av dessa saker om saker får fortsätta som de gör nu.



Jag har inte påstått att det var/är Mugabes och hans anhängares hudfärg som förstört Zimbabwe. Jag kan dock se att min formulering kanske inte var helt lyckad, och att den därför kan missförstås. Däremot så är jag inte främmande för att Mugabes och hans anhängares kultur till en viss del är orsaken till landets förstörelse. Jag har svårt att släppa tanken på att exempelvis ostasiater och judar har kulturer som i högre grad bidrar till en förmåga att bygga fungerande samhällen än vad många afrikanska kulturer verkar göra. Det faktum att en del svarta i båda Europa och USA lyckas väl, samtidigt som den stora majoriteten svarta i dessa regioner inte lyckas väl, visar även det i mina ögon stöd för att kultur och inte hudfärg är en väldigt avgörande faktor. Jag köper inte förklaringen att de svarta som misslyckas i Europa och USA enbart gör det p.g.a. av att de är fattiga, då exempelvis asiater i dessa regioner lyckats väl trots betydligt större initial fattigdom. Men det är klart, om man tycker att det är roligare att leva ett liv i enlighet med den kultur som verkar vara utbredd bland unga svarta i USA (och även här i Europa i större utsträckning), istället för att skärpa till sig, studera och arbeta hårt, så får man ta konsekvenserna av sitt val. Eller är det så att det enbart är politiskt korrekt att säga att alla kulturer är exakt lika bra i allmänhet och vad gäller samhällsbyggande i synnerhet?

/Realpolitisk liberal humanist

Men kan man skjuta i de vinklarna?



Numret av Protec (nummer 1, 2005) som det länkas till ovan anger:

"Ammunition: 20 granater."

Den här presentationen;

http://www.swsdefence.com/bilder/film-pdf/FAS.pdf

anger;

"No. of rdscarried 24"

för "FH 77 BW L 45" och;

"Carried ammo 40rds, 20 rdsin magazines"

för "FH77 BW L52".

Om det nu är så att 20 granater medförs "färdigladdade" och 20 granater i lådorna på sidorna, så är en skillnad mot G6 att de 20 granaterna i lådorna på sidorna inte kan användas utan att pjäsbesättningen lämnar sitt splitterskydd. Det skulle vara väldigt intressant att se hur Fh-77BD skulle klara sig i ett skarpt större krig, men det är en situation som vi (lyckligtvis) förmodligen aldrig kommer att få se.

Spelar det någon roll i praktiken? Jag har svårt att se att man skulle skjuta mer än 20 granater från en plats. Om man ändå omgrupperar efter att ha skjutit en eldstöt borde det inte vara ett stort problem att stanna utefter vägen och fylla på magasinet.

Oavsett hur många granater man kan skjuta under splitterskydd så måste man förr eller senare gå till tolo, och då är man inte splitterskyddad i alla fall.

Först och främst: Hur bedriver man "mild apartheid"? Antingen diskriminerar man någon eller så diskriminerar man inte någon, eller?

Sen anser jag att den största anledningen till att det gått dåligt för industrin och jordbruket i de länder som de vita lämnat, frivilligt eller pga tvång, inte har varken med hudfärgen eller intelligensen att göra på de som har tagit över. Anledningen till att det går dåligt är att de färgade har använts som billig arbetskraft i industrin och på plantagerna och inte har fått se helheten i hur man driver ett företag, ungefär som i USA under tiden då slaveriet pågick där, de svarta plockade bomull och de vita plantageägarna levde i lyx och överflöd. M a o är det de vitas fel att det har gått åt skogen i Afrika eftersom vi inte har lärt de färgade hur det hela ska fungera. Visst, det var kanske inte vidare smart av exempelvis Mugabe eller Idi Amin att slänga ut de som visste hur saker och ting skulle fungera men å andra sidan kan man undra vad som gav de vita rätten att kolonisera deras länder från början och utnyttja deras naturtillgångar och den billiga arbetskraften.

Jag vet inte om det spelar någon roll i praktiken, men jag skulle gissa att det inte gör det. Om "ryssen kommer", så lär man inte skjuta mer än 20 granater från en plats. Å andra sidan så sköt både amerikanska och brittiska pjäser ibland långt mer än 20 granater från en plats under invasionen av Irak, då de inte alltid hade ett irakiskt kontrabatterihot mot sig. I de situationerna så torde det å andra sidan inte spela någon större roll om man måste lämna sitt splitterskydd för att fippla med ammunitionen, och på bilder på de aktuella amerikanska och brittiska pjäserna så ser man även soldater som står och langar in granater till tornen mellan eldstötarna.

Menar du att det inte finns olika grader av diskriminering? Jag anser åtminstone att det klart finns det. Saker är väldigt sällan helt svartvita i verkligheten.



Det håller jag absolut inte med om. Jag anser inte att skuldbördan på något sätt ligger på de vita i Rhodesia och Sydafrika för att länderna börjat fungera sämre efter att de svarta tog över. Är du för övrigt medveten om att de svarta i Rhodesia och Sydafrika under Apartheid-tiden i genomsnitt hade den högsta levnadsstandarden bland alla svarta i Afrika? Vad fanns i Rhodesia och Sydafrika innan de vita kom dit? Inte "ett dugg", förutom en massa ödemark och folk totalt utan modern utbildning. När de svarta tog över makten från de vita så fanns där fungerande vägnät, städer, järnvägar, vattenledningssystem, flygplatser, hamnar, industrier, jordbruk, sjukhus, skolor m.m. De svarta borde tacka de vita för att de med hårt arbete ledde uppbyggnaden av länderna till modern standard, länder som de svarta nu åtminstone i fallet Zimbabwe tyvärr håller på att köra i botten. Hur hade Zimbabwe och Sydafrika sett ut i dag om de aldrig koloniserats av de vita? Jag tror knappast att de hade varit några paradis här på jorden.



Är du medveten om att även de svarta höll på och stal land av varandra och tog varandra som slavar redan långt innan de vita kom till Afrika? Vad är det för övrigt som ger Sverige rätten att behålla "samernas land" och utnyttja de naturtillgångar i form av vattenkraft och skog som finns där?

I min värld, som i din ögon må vara en utopi och väldigt digital, så finns det inte olika grader av diskriminering. Antingen diskriminerar man någon eller så gör man det inte.




Det är möjligt att det inte fanns "ett dugg" innan de vita kom dit men vad gav de vita rätten att exploatera deras tillgångar, tvinga på dem sin religion och utnyttja dem som arbetskraft? Det är fullt jämförbart med exploateringen av regnskogen i Sydamerika, där skogen huggs ner i ofantliga massor dagligen och naturfolk som levt på samma vis i årtusenden inte längre har någonstans att bo, inte klarar av att anpassa sig till den "normala" världen och slutligen dör ut pga så banala saker som förkylningsvirus som de aldrig har varit smittade av och därför saknar immunitet mot. Det är fullt möjligt att Afrika hade varit en underutvecklad kontinent om inte de vita hade kommit dit men all utveckling är inte av godo.



Ja, jag är fullt medvten om det faktumet, vi européer var dock inte ett dugg bättre, vi har också använt varandra som slavar. Trälar var vanligt i Sverige, och säkerligen också i Finland på medeltiden och krigsfångar har i alla år använts som arbetskraft. Vad gäller samerna så kan jag hålla med dig och scenariot är i mångt och mycket liknande det jag beskrev angående exploateringen av regnskogen.

Edit: Stavfel

Kan du inte skaffa dig en något smalare pensel när du brer på?

Blågullockbete:

Karensdagar
Kvotering
Marginaleffekter
Rättvisa
Medbestämmande
Korporativism

Så, det kanske är tillräckligt med politik för att få tråden rensad. ;)

Föresten, du kan nog bre ut det påståendet till större delen av mänsklighetens historia.