Såg en dokumentär på Discovery, som f ö gått ett par gånger, om Harriern, och började fundera över syftet med att kunna hovra med ett flygplan.

Harriern kan bara hovra i 90 sekunder, sedan är soppan slut. För att klara av det måste man kyla motorerna med 600 liter vatten som flygplanet lastats med. 600 kilo som man istället skulle kunna ersätta med vapen.

När planet väl hovrar måste det vara extremt sårbart. Ett plan har ju inte direkt pansarplåt, som en attackhelikopter, och måste därför lätt kunna gå att skjuta ner med t.o.m. en Ak.

Designen på planet gör att det inte kan flyga i överljudsfart.

När planet är fullastat kan det inte lyfta vertikalt, utan måste starta som ett konventionellt flygplan med hjälp av startbana. Efter ett uppdrag kan det landa vertikalt, men om man sedan ska lyfta igen måste man transportera planet till en startbana.

Värmeprofilen som planet avger vid hovring är enormt, så det går inte att missa med en värmesökande missil.

Som jag ser det finns det inga vinster med att kunna hovra med ett flygplan, det klarar en helikopter så mycket bättre. Resultatet med Harriern är att det blir varken ett flygplan, med dess fördelar, eller en helikopter med dess fördelar. Harriern adopterar bara helikopterns och flygplanets negativa sidor. ....så varför har man valt att kunna hovra med Harriern?

...något syfte måste det finnas då USA utvecklar ett eget flygplan som kan hovra.

Om det inte finns några fördelar.. konstigt att några av våra största krigsmakter i världen använder dem då.

Min amatörsyn på det.
Att kunna starta från ett hangarfartyg är säkert häftigt. Men det är förmodligen asdyrt att ha hangarfartyg. Så man gör ett mindre och använder STOL-plan av typ Harrier som inte behöver mycket bana alls.
Du kan även ha små baser ute i terrängen utan gigantiska landningsbanor.

Detta överväger nog soppadrickandet och brist på att bära mycket.

Det är fortfarande ett jetplan som kan flyga snabbare än en helikopter och fälla bomber på målet.

Harriern används för att kunna landa på hangarfartyg och på åkrar mm.

Inne på Kimsters bana. Måste vara totalt oekonomiskt med hangarfartyg för GB som kan ta ex F14/18.


Sen undrar jag hur fältmässig en Harrier är, borde vara ypperligt att ha tex i djungel baser motsv. som attackflyg som sammtidigt har kapacitet att skydda luftrummet.
Men det förutsätter att den inte är så känslig samt lättmekad.

Frankrike skulle få nya hangarfartyg (om dom inte redan har fått dem?). Vilken storleksklass ligger de på? Flyg? STOL?

För i EU är det väl bara GB, F och E som har hangarfatryg?

Att jämmföra harriers egenskaper med dagens jaktplan går inte heller. Visst det var ingen superflyg då heller fyllde ändå en roll som attackflygplan.

edit: pucktvåa

Italien hade också ngt STOL projekt på gång. Spanien tror jag också haft harrier på flygramper till havs?

Ingen har någonsin sett någon vits med flygplan som hovrar. Däremot finns det en vits med flygplan som startar och landar vertikalt.

Den enda gången man hovrar med en harrier är vid start och vid landning. Absolut inte annars. Glöm inte att harriern ursprungligen inte var tänkt för hangarfartyg och havet utan som attackplan baserat på och avsett för markmål. Inte minst avsåg man använda planet i tyskland vid den stora sovejetiska invasionen.

En attackharrier är definitivt effektiv jämfört med en helikopter. Harrierns räckvidd är många gånger bättre och den e ju mycket snabbare. En harrier kan ju överleva ovanför fientligt ockuperad mark och det har helikoptrar svårt med.
Harriern kan absolut ta en meningsfull vapenlast även vid vertikalstart.

Den stora vinsten var således att fienden inte skulle kunna begränsa harrierns effekt genom att slå mot flygbaser. Harriern kunde ju operera från varenda bakgård, parkeringplats eller skogsglänta som helst. Och detta är en stor vinst, inte minst eftersom kriget mycket väl skulle kunna vara ett kärnvapenkrig där alla flygbaser bekämpas rejält med kärnvapen.

Sen kom ju SeaHarrier och numera tänker man ju mest på harriers som ett fartygsbaserat system. Jag vill minnas att britterna flög harriers från vanliga containerfartyg i falklands kriget och det fungerade ju bra. Så visst finns det många fördelar.

Helikoptrar och harriers har inget med varandra att göra. Det är inte intressant att jämföra dem. Harrier är ett flygplan som löser ett flygplans uppgifter. Man gör avkall på prestanda för att nå egenskapen att kunna starta och landa vertikalt.

@Scribe

Nu var det väl ändå ett Engelskt flygplan i grunden ;)

Planet utvecklades ursprungligen för ett kärnvapenkrigsscenario där man räknade med att ordinarie bassystem skulle slås ut, planet skulle då kunna fortsätta verka från skogsgläntor och vägstumpar. I USA har planet fått en del kritik för att det är svårfluget samt dyrt och komplicerat att underhålla (för att få ur motorn måste vingarna bort) det är även känsligt för IR sökande missiler då utblåsen sitter på sidorna.

Såg Harrier på en flyguppvisning i England för länge sedan. Där sa de att Harrier bara kunde starta och landa från hårdgjorda ytor. Gräs- och grusplaner skulle allvarligt skada motorn.

@lanrezac


Nu menar jag att USA håller på att utveckla ett eget flygplan som kan hovra. Detta nämndes i dokumentären, men jag kommer inte ihåg beteckning på vederbörande.


Om det nu finns fördelar med att kunna starta och landa vertikalt, varför har inte andra flygplanstillverkare, förrän nu, tagit efter idén. Sovjet var ju inte långsasmma med att kopiera vapensystem från väst.

Men nu är det ju så att USA utvecklar F-35 i olika varianter och en av dom kan ju hovra....

Faktorer som Utvecklingskostnad, efterfrågan, behov och säkerhetsrisker.

Det är inte billigt, och att bygga hovrande flygplan är hyffsat mycket svårare än traditinellt. De som byggde harrier hade stora problem och många krasher enligt bok jag läst om planet.

Planet var byggt efter ett visst scenario. Sydafrika behöver kanske inte samma flyg som GB gör.

Och vad gäller sovjet så har de kopierat just harriern. YAK-38

http://www.globalaircraft.org/photos/plane...os/yak-38_3.jpg

Ryssarna hade ju Yak-38:or på sina Kiev-fartyg och utvecklade även
det första överljuds VTOL-flygplanet Yak-141.


Varför ideen inte hat tagits efter av andra tillverkare?

Tja. jämför Harrier med den samtida och
avseende dragkraft närmast identiska Buccaneer,
eller varför inte Yak-141 med Su-27.

Att ge en flygfarkost förmåga att starta och landa vertikalt
var länge fruktansvärt kostsamt i termer av prestanda,
särskillt om man försökte sig på att göra det med jetmotorer.

Detta då flygplanets motorer måste ha en dragkraft
som överstiger flygplanets vikt med en meningsfull kombination
av bränsle och vapen.
Så detta är inget man försöker sig på om det inte är
absolut nödvändigt (eller åtminstone väldigt, väldigt viktigt).

Med jetmotorer med allt högre dragkraft/vikt-förhållande
och moderna kompositmaterial så blir dock straffet
för att kunna starta och landa vertikalt allt mindre.
Många moderna jetjaktflygplan har t.ex. dragkraft/viktförhållandet
för att kunna starta och landa vertikalt,
men inte den nödvändiga utformningen.
Su-27, MiG-29, EF2000 Typhoon och F-22 Raptor är alla exempel på detta.

[quote=Larsson,Feb 17 2005, 19:42 ] långsasmma med att kopiera vapensystem från väst.[/QUOTE]
Ryssarna hade ju Yak-38:or på sina Kiev-fartyg och utvecklade även
det första överljuds VTOL-flygplanet Yak-141.

[/quote]
Om jag inte är helt ute och cyklar så var detta det första överljuds VTOL flygplanet; http://www.vstol.org/wheel/VSTOLWheel/EWRVJ101-C.htm

För övrigt så har F-35 samma typ av motorvridning som Ryssarna hade på Yak-141

Du menar kanske V-22 Osprey ?

Idén med vertikalstartande flygplan - eller rättare sagt: flygplan som inte behöver en enorm start/landningsbana - är inte ny. I och med att strategisk krigsföring började komma in i krigsplanerarnas sinnen så insågs att flygfält är stora orörliga och väldigt attraktiva mål. Därefter började man försöka hitta allehanda sätt att göra sig oberoende av flygfälten. Några av de mer fantasifulla förslagen innbar: katapult från en lada, flygplan som startade stående på häcken, och flygplan som hängde upp sig själva på en krok.

Harrier kan sägas vara ett av de få "lyckade" projekten... men många andra försök gjordes också.

/J

Nej, F-35, där UK deltar också vill jag minnas.

Andra länder med Harrier: Spanien, Italien, Thailand, visst är det en till tror jag?

Och flygplan som startade från vägar... ;)

EDIT: Men de var ju rätt tidigt ute...

Vi har varit inne på Harrierförut.


Man måste se skillnad på vad som visas på flygdagar och vad som genomförs operativt i fält. Tiden en Harrier spendera stående i "hoverläge" är minimalt. De landabaserade Gr 7orna gör det nästan aldrig, men nu när de skall operera till sjöss inom Join Harrier Command blir de tvungna då detta ingår i landningsfasen.

Under landoperationer används inte VTOL-förmågan alls, till förmån för last och otankad operativ radie. Dock vinklas utblåsen för att korta ner rullsträckan vid start och landning. Det går även att leka med utblåsen tex vid kurvstrid, detta kallas VIFF ( Vectoring In Forward Flight ).

USMC har inga skidbackar på sina LHA utan här används VTOL/STOL kapaciteten mer kraftfullt. Dock är den amerikanska AV8B en sämre lastbärare än tex Gr 7




När en Harrier är över på fel sida landsgränsen går det undan. Åk upp till Skottland/Wales till något av RAFs lågflygningsområden så kommer du få se på miniracer. Maskinen är mycket liten relativt annat och har en jävulsk manöverförmåga vid hastigheter runt 700-1100 kmh.

En Harrier skulle ALDRIG NÅGONSIN hovra i närheten av ett mål, även om detta skulle gen en rätt intressant ny typ av precisionsbombning.





Är inte hemmabasen säker är det kör iallafall.




Tja...Den är även ett flygplan med en helikopters fördelar och en "helikopter" med ett flygplans fördelar. Den är en så kallad force multiplier då den är unik i sina egenskaper. Den ger länder som inte har råd med stora hangarfartyg möjligheten att nyttja Airpower var som helst utan att behöva markbasera flyg.

Visst finns det nackdelar. Den är dyr i drift och har på grunda av sin konstruktion en sämre haveristatistik än övriga "normala" stridsflygplan.




Här antar jag du menar F 35 JSF. Just VTOL kapaciteten på den maskinen är ett samarbete mellan USA/Ryssland och England. Som Imint skrivit är den delvis baserad på den teknik som Yakovlev använde till sin 41a.


Vad gäller övriga producenter så ansågs det inte behövas fler i väst. De som behövde VTOL köpte Harrier. Ryssland utvecklade Yak 38 Forger, ett av de sämsta operativa stridsflygplan som tillverkats. Motorerna hade en livslängd på runt 20 timmar.Då maskinen var extemt svårflugen så krävdes det rejält med reservbränsle för landning och då den drack en hel del vid start ledde detta till den rätt humoristiska operativa radien på 70-100km. Detta förbättrades lite då man införde STOL taktik på bla "Minsk"men maskinen blev aldrig omtyckt och vapenlasten översteg aldrig 1500kg.

Dock tror jag att Yak 41 ( 141 var export varianten) hade kunnat bli någonting. Hade den inte blivit så försenad så att CCCP hann att kollpasa före den blev klar hade Ryssland fått den första operativa överljuds-VTOL stridsflygplanet...





Osprey är i en egen liga och tiltrotor bygger mer på helikopterteknologi. Tämligen säker på att det var F 35 som nämndes.

Vill bara tillägga att det kikats på Harrierliknande koncept även för svensk räkning.
Ett av viggenalternativen var en deltavingad kärra med Bristol Pegasusmotorn, dvs den som sitter i Harrier.
Det fanns även en konceptskiss från Rolls Royce föreställande en Draken-variant med två lyftmotorer.

Vertikalstartande flygplan har funnits många genom flyghistorien, mer eller mindre lyckade, de flesta mindre.. De eftergifter man måste göra på andra designparametrar för att lösa problemet med vertikal start och landning är helt enkelt för stora. Harriern är ju den hittils mest lyckade konstruktionen där man faktiskt har ett flygplan som är operativt användbart, utan att vara för dyrt, komplicerat eller underbeväpnat.

Harrierns föregångare var Hawker Siddeley P1127 som sedan blev flygplanet Kestrel FGA1 med första flygning/hovring 1960.

/E

Och som åkte land och rike kring i NATO i det som kallades Tripartite Kestrel, en sorts kringresande cirkus som deltog i en massa NATO övningar, vanligen från den sämsta tänkbara miljön för ett flygplan som fanns att tillgå vid den övning som man deltog i. Allt i reklam- och utvärderingssyfte.

Indien flyger Harrier med

Indisk Harrier på Muesum

Dom är också duktiga att få dem i backen

Krasch statistik

@Maveric



Det är ju inte för inte som piloterna kallar Harrierna för "Scarrier".


....så om jag förstått det hela korrekt så är enda anledningen till ett vertolplan den korta start och landningsbanan. Hovringen används alltså aldrig under ett attack-förfarande?

Nej... det är inte som Arnold flyger Harriern i "True lies".
Den har kapacitet att hovra men det är inget som används i någon större användning.

Om jag inte missminner mig så har Yak-varianterna två eller fler motorer, det är väl en av styrkorna med Harriern, den har samma motor till lyft och flyg. Klarar Harrier verkligen vertikal start med full vapenlast? Jag har för mig att den måste ha kort startbana för att lyfta då.

Yak varianterna har alldeles riktigt en eller flera främre lyftmotorer...

Yak 38:
En bak (R27V-300) och två fram (RD 36-35FV). De främre motorerna, som vägde endast 199kg styck, användes endast vid vertikal start/landning.

"One Kobchenko/Soyuz R-79-300 vectored-thrust lift/cruise turbofan developing 34,170lb (15,500kg) with afterburning for conventional take-off, or 23,148.5lb (10,500kg) dry, plus two Rybinsk RD- 41 turbofan lift engines each rated at a maximum 9,039lb (4,100kg)"

Info om motorer för Yak-141 Freestyle.

Taget från denna sida. Samma info hittas också här.

Det kan ju tilläggas att de konstruktioner som jag och Artman beskrivit ovan inte är särkilt smidiga i ett stridsflygplan, eller något annat flygande ( heavier than air, zeppelinare och dylikt är det okej på). Så fort du startat och flyger är de två främre motorerna enbart dödvikt och ivägen, de bidrar inte till ökad säkerhet vid flygning över vatten där annars flermotorflygplan varit en "regel" ( F14,F18...men dock avsteg som tex A 7). Du får en tremotorig maskin med flygsäkerhet som en enmotormaskin. Dock håll turbinderna på tomgång, så de suger fortfarande bränsle.....

Har sett en Harrier hovra och VIFF:a på sturup för en massa år sedan (sturup air show). Var grymt kul att se Måste rkänna att den var en jäkel på att manövrera. Svängprestanda som få.

/martinator

Hehe hur många år sedan var det? Pågick uppvissningen i 2 dagar?

Tror jag var där 96 eller 97. Då flög de Tunnan och Mig-29 (2st av de som tyskarna fick när USSR upplöstes) bland annat. Är inte säker men har för mig att jag också såg Harriern hovra. 100% iaf på att den stod på maken och man kunde gå upp för steget och kolla i cocpiten. A-10or fanns där också liksom andra engelska flygplanstyper. Gamla DC3:or och diverse Viggen versioner med olika vapenlasttyper på marken.

Det var riktigt kul där ...Tyver hade man ingen digitalkamera på den tiden :(.

Mig-29:orna tjänstgjorde i östtyska flygvapnet, och överfördes till det "nya" Tysklands flygvapen.

Som sedan köptes upp av polen:).

Har kvar en reklamskylt för showen som "stod" nära bilen när jag var där.

Var fint och se A10 i verkligheten, var som jag trodde jänkarna stod med solglasögon och skröt för dreglande fjortisar..

OT
Verkar "kul" att F-16 har rödrykande salt (svavel?) syra för motorstart. Dödar rätt friskt om tanken går sönder... Hur startar en Gripen motorn?

En 39:a startar motorn m h a luft från APU:n.

Öhh A P U?

Motsv. en tryckluftstank? Undrar vad syran har funktion vid motorstart, verkar vara ett helvete och få igång sura turbinmotorer .


Fj Fjun kolvmotorfantast som är starkt marbunden med viss amfibisk förmåga.

APU Auxiliary Power Unit, hur en sån fungerar får vi nog googla efter.

Gripens APU är i princip en jetmotor i miniatyr. Den levererar kraft m m till flygplanet när inte huvudmotorn är igång.

Anekdot ang. utveckling av Harrier.

Under det som vissa kallar "den gamla goda tiden" knegade farfar som civilanställd inom FV samt på FMV, och var därav en av de inbjudna bland en hel rad svenskar och andra liktänkande från andra länder till flyguppvisning. Britterna skulle bland annat visa upp sin nya Harrier.

Alla pampar och intresserade från massor av länder är sjukt impade samt frustrerade över att dom inte kom på det först, i några sekunder. Då välter aset över ända och landar på rygg. Smått pinsamt, men man lyckades ju till slut ;)

Kan berätta någon annan gång om egyptiska pansartruppers åsikt om att "hålla masken".

/Edit: SWEDISCH!

Det som avses är förmodligden flyguppvisningen i Paris 16 juni 1963. Prototypen XP831 krashade (piloten oskadd) inför en publik på mer än 100 000 åskådare. Ytterst pinsamt. Planet landade inte på rygg utan gjorde "enbart" en mycket forcerad nödlanding och planet förblev markburet efter det. Den som känner för att leta upp "Flygets Årsbok" för 1963/1964 kan själv kolla bilderna.

Källa: http://www.faqs.org/docs/air/avav81.html (kap 1.3)

/J

Plus vid flyguppvisningar!

Harrier the widowmaker, har inte harrier en oroande hög krasch statistik jfr andra flyg?

Jo.



Källa:http://www.pulitzer.org/year/2003/national.../national1.html

Tack för rättelsen, då farfar idag inte knatar runt bland oss levande återberättade jag ur minnet, men Paris låter mycket bekant.

/Toll som (tro't eller ej) faktiskt uppskattar att få mer info

Detta beror till viss del på hur den används, den har en envelop som inget annat jetplan i förbandsproduktion har. Det vore konstigt om inte det skulle påverka olycksstatistiken. Samt att grundkonstruktionen är engelsk, vilket påverkar saker som kvalitét och funktion på ett sätt som man kanske inte är van med i USMC.

Rödrykande salpetersyra och hydyne används bl a som framdrivningsmedel i Rb05. Det sker en rätt häftig reaktion när dessa ingredienser blandas och detta energiöverskott används till att framdriva roboten.

På samma sätt sker det när man startar vissa fpl, t ex fpl 35 med sitt isopropylnitrat vid start.

Ok

Måste vara ganska jobbig hantering av de robotarna. Tappa en och få läkage (stavn?)utan och ha skyddsmask --> R.I.P...

Måste plugga på turbinmotorns funktion, verkar vara en "enklare" konstruktion än Ottomotorn... Som sagt behöver plugga...

Fördelar mot kolvdito osv..


Fj Fjun

Den går fortare.... B)

[quote=BJK,Feb 19 2005, 19:20 ]

Fj Fjun [/QUOTE]
Den går fortare.... B) [/quote]
Vilket svar... Tror jag går i taket... "Går snabbare" Va f-n...

Jo då... det minns jag allt, trots det snart var över 10 år sedan jag senast doftade på en startande Drake. Det som bildades var diverse kväveoxider, d.v.s. det som i vanliga fall kallas "nitrösa gaser". När sådana kommer i kontakt med vatten (som t.ex. det som finns i ögon och luftvägar) så bildas bland annat salpetersyra.

EDIT:

@Fk Fjun: Jo det där isopropylnitrat lärde vi oss att tycka illa om. Men det hade inte varit så illa om det inte var för att påfyllingsmunstycket för detta satt uppe i brunnen för nödgeneratorn, d.v.s. vi var tvungna att sitta rakt under själva ventilen när vi tryckte/skrivade fast slangen. Ventilen/munstycket var fjäderbelastad så det krävds viss snits och bestämdhet för att få eländet på plats. Misslyckades man med konststycket så belönades med en liten dusch av sagda ämne. Fick man det i ögonen så var det upp till sjukan som gällde.

Men här kommer det riktigt snygga: 1994/1995, först då kom man på den otroligt smarta iden att helt enkelt vända på munstycket, såga ett hål i skrovet och sätta en lucka där så att man kom åt påfyllningen ståendes upprätt (nå ja, hur upprätt man nu kan stå under en Drake). Det var då själve fan att värnpliktiga och tekniker ha måst stå ut med detta i 40 år(!) innan någon kom på detta.

/J, f.d. klargörare på Draken.