Danskarna satsar på nya fartyg för internationella uppgifter, i storlek är det som en Jagare 137m långt 19,5 brett och deplacement på 6300ton. fartygen utrustas med 127mm kanon och samma containersystem som Flyvefisken och Thetis klassen. Förutom två helikoptrar har don ett 1000m2 RO-RO däck med ramp akteriftrån, det gör att fartyget kan användas till olika uppgifter som minläggning, personaltransport, Ledning och sjukhusfartyg. Avsikten är att dom ska arbeta tilsammas med dom nya fregatterna

Designudkast
Nye fleksible støtteskiber

Även dom nya Patrullfartygen (Fregatterna) har nu projekterats

de tre nye patruljeskibe

Även nya Bevakningsfartyg har beställts

nye inspektionsfartøjer

Fina fartyg. Danskarna la ju ned sitt ubåtsförsvar nu i sommras så de kanske har lite cash över att sprida på ytstridsförbanden istället.

Någon som vet vad prislappen är på skeppen?

2,559,116,253.45 SEK. Totalkostnad för två fartyg inklusive alla system och vapen(L16 Absalon och L17 ej namngivet).

Båda fartygen Sjösatta. Absalon i linje, L17 utrustas fortfarande på lindö varvet.

Absalon fick dock problem på första långresan med destination USA och tvingades docka i skottland(problem med maskinvibrationer som hotade bl.a ballasttankar även problem med luftfilter
till hennes huvudmaskiner).

Men kostnad alltså 1,3 miljarder SEK per fartyg (eller en visby korvett om du vill)

Ett SÅNT skulle vi ju ha! Ser verkligen genomtänkt och bra ut. Totalfunkis plattform som stöd/stabs-ftg och som dessutom kan användas till stöd för det civila samhället OCH i internationella sammanhang. Alla kriterierna är således uppfyllda förutom att någon skall pröjsa för skutorna....

Visst är Absalon ett alldeles utmärkt fartyg och sett till
det faktum att sverige f o m nästa år ska använda en
hastigt ombyggd HMS Carlskrona till i stort sett samma
funktion är det som svensk nästan pinsamt att framföra
någon sorts kritik.MEN Absalon har från sjöfolk i vissa andra
natoländer fått en hel del stundom berättigad kritik för att
vara''jack of all trades,but master of none''.Absalon lastar
ungefär 50 fordon och kan under korta perioder ta ombord
70 man utrustad trupp.
(dessa foton från en övning på bornholm nyligen)


Sett till hennes storlek så är det faktisk ganska små siffror
och om man valde bort vissa ytstridfunktioner och annat
personal och utrymmeskrävande till förmån för att istället
låta klassen ha en ren ledning, transport, stöd och därmed
''force projection'' funktion så skulle man få ett fartyg som
för sveriges del är bättre lämpat för våra ambitiösa planer
att imponera på EU kollegor.
Som exempel kan ges ett modernt men i sammanhangen
litet renodlat LPD med endast en
Bofors 57a MK3 i allmålsfunktion och fyra tungksp för närskydd
MEN med dubbla lastkapaciten
(1800 lanemeter)plats för 240man utrustad trupp och
fullt utrustat sjukhus samt mycket god ledningsfunktion.
Allt detta på ''endast'' 129m med mindre fast besättning
och till ett lägre pris både i drift och inköp.

Ett dylikt fartyg kan även understödja två medföljande visbykorvtter
som totalt skulle ''sopa banan'' med absalon i ytstridsfunktionen i
kustnära vatten så länge de har tillgång till understöd i form av
drivmedel, amm,prov och kanske även alt besättning.Ett renodlat
LPD har naturligtvis också den
självklara fördelen skulle det brukas av en stridsgrupp ur
amfibiekåren att kunna ta ombord och snabbt sjösätta ett
adekvat antal strb90 eller dylikt med sin akterdocka.

Bilderna ovan är från USS Tortuga som har ett betydligt längre
welldeck än den lilla smidiga enforcer 8000.Men mycket har hänt
sedan tortuga projekterades i mitten på sjuttiotalet i form av
styrfunktioner, automatik och andra besättningskrävande delar
som gör ett modernt lpd MYCKET
billigare att driva än de äldre generationerna.Skulle Sverige
spendera obetyligt mer än vad våra
danska vänner betalat för Absalon skulle vi hamna här:

18000ton. 169m LÖA. 4000lanemeter lastdäck. 800man embarkerad trupp.
Komplett akutvård.
60 dagars aktionstid. 16NH-90. Med andra ord helt klar för att å EU's
vägnar åka 12000 sjömil och utöva påtryckning mot någon elak krigsherre som av
politiska skäl vägrar släppa igenom rödakorsets hjälpsändningar och svälter sitt eget folk.
Hon skulle alltså ta ombord nästan en hel svensk mekaniserad ''battle group'' eller hela den luftburna bataljonen eller
hela amfibie bataljonen eller.............ja mycket av
vad vi vill till mindre pengar än många tror.

Men allt detta sagt så visst är Absalon ett mycket vackert och kapabelt fartyg,
och som kuriosa kan nämnas att jag av en dansk kollega fick höra att hon under
sjöproverna gjorde 26knop som max fart istället för de projekterade 22 och
tydligen har helt fantastiska sjöegenskaper.

Inte ens det där är i min mening någon nämnvärd mängd trupp. Min åsikt är att man vid de flesta insatser med reguljära infanteriförband gärna vill ha åtminstone en bataljonsekvivalent för att det ska vara värt besväret. Det nya danska stödfartygen kräver dessutom en hamn, vilket kan ställa till rejäla besvär i en del fall. Om svenska försvaret vill ha dylika skepp, så tycker jag att det verkar intressant att skaffa två stycken skepp i motsvarande klass som HMS Albion, då man med ett par sådana kan transportera en bataljonsekvivalent och även verka utan en hamn.

http://www.royal-navy.mod.uk/static/pages/4347.html

http://www.naval-technology.com/projects/lpd/

Är det här bara i era "om jag var statsminister-kung-och-överbefälhavare-i-Sverige" drömmar eller menar ni på allvar att Sverige i närtid bör anskaffa fartyg av den storleken som Albion? Känns som det är lite "out our league" men har förstår inte de djupare kunskaperna i ämnet. Borde det inte vara vettigare med något sorts mega-samarbete med de andra nordiska staterna. OM vi med dom skulle anskaffa en gemensam flotta så kanske fartyg av denna storleken skulle kännas mer aktuellt och mer berättigat ur ekonomisk synpunkt.

Absolut. Släpa de nordiska regeringscheferna till Kalmar, lås in dem på slottet med ett antal flaskor gammeldansk, ett papper, gåspennor och en tydlig tidsgräns så kanske vi kan få oss en Kalmarunion II...

För större transporter av utrustning och trupp för interanationella uppdrag blir det väl både billigare och bättre att hyra in lämpliga fartyg när det behövs.
Varför ska man ha ett fartyg som man använder en gång var tredje år (Om det nu blir så ofta.) som dessutom i händelse av krig inte kan försvara sig självt eller kan attackera andra fartyg? (Angående mindre beväpning.)

Danmarks lösning kanske får kritik från vissa håll men på längre sikt, och för ett litet land, så har man kanske inte råd att ha hur specialiserade fartyg som helst.

@karon

var har du fått upgifterna och bilderna ifrån ?

/C

Det är inte mig frågan är ställd till men källan verkar vara:
http://www.scheldeshipbuilding.com/enforcer/

Skall jag själv sätta samman ett hyfsat rimligt drömförsvar så skulle insatsdelen bestå av tre grupper om två ubåtar, två korvetter och två supportfartyg. Supportfartygen skall vara så stora att de tillsammans kan få med en meningsfullt stor Insatsgrupp och i ett nödläge skall den ena kunna rädda allt manskap om den andra sänks.

Det blir lite för stort för den nuvarande budgeten så vi behöver tex få med oss Finland på det.
(F.ö. är det bra att sammarbeta med ett land som har en sund syn på försvar. )

Över tiden skulle drömmen kunna bli:
Två Visby (En kort), två ubåtar (Gotland/ västergötland), ett begagnat RoRo fartyg(totalt tre).

Två Visby (En kort), två ubåtar , ett LHD ett begagnat RoRo fartyg.

Två Visby (En kort), två ubåtar, två LHD. (Beg Roro i malpåse)

En eller två Visby, en YS-NY, två ubåtar, två LHD (Beg Roro skrotas)

Två YS-NY, två ubåtar, två LHD (Visby i malpåse)

Två YS-NY, en Gotlandsubåt, en ubåt-NY, två LHD

Osv.

Vitsen med att ha egen fraktkapacitet för den minsta meningsfulla styrkan är att alltid kunna ställa upp med den utan att vara beroende av någon yttre part, det ger trovärdighet. Huvudvitsen med att ha tre uppsättningar är att få uthållighet, det ger trovärdighet. Om kraven på insatsstyrkans storlek ökar så får man hyra in de RoRo fartyg man kan få tag på.

Räcker två ubåtar och två korvetter eller större för att två LHD:er bara skall behöva vara beväpnade med luftvärn om hotet är lite trashankigt med materiel men envist?

LHD:erna behöver utrustning och förråd för att kunna stödja övriga fartyg och utrustning för att kunna sjösätta och ta upp stridsbåtar borde vara bra för flexibiliteten om vi behåller amfibieförbanden som specialitet.

Skulle man sedan behöva försvara svensk och finsk kust borde LHD:erna kunna fungera som isbrytande minläggare, korvetterna och ubåtarnas användning är uppenbar.

Nåja, det är bara en dröm.

Om Sverige lägger ned sitt invasionsförsvar, enbart satsar på utlandsuppdrag och gör det på ett seriöst sätt, så ser jag det inte som orimligt att ha två stycken fartyg i liknande klass som HMS Albion. En trevlig sak med sådana fartyg är att de är relativt billiga i förhållande till sin storlek, då de inte har en massa komplicerade vapensystem och mycket av deras utrymme består av lastutrymmen och liknande. Jag ser dessutom inte varför sådana fartyg i svensk ägo enbart skulle kunna användas till att skeppa svensk trupp och materiel. Det borde i mina ögon gå utmärkt att ha heltidsanställda besättningar på de svenska fartygen och sedan använda dem där de behövs, så länge insatsen är förenlig med svensk utrikespolitik. Vad spelar det egentligen för roll om det är en svensk, norsk, finsk eller brittisk bataljon som skeppas, så länge Sverige tycker att insatsen är något man vill stödja? Man kan ju även tänka sig att man har en nordisk transportflottgrupp, där exempelvis Sverige står för två transportfartyg och Norge och/eller Danmark står för eskortfartyg om/när det behövs sådana. Jag tycker att det verkar finnas stora fördelar med att använda militära transportfartyg för militära transporter, så länge det rör sig om allt annat än rent administrativa transporter till en välfungerande hamn och helt utan hot. Men den diskussionen har redan påbörjats (en bit ned) i den här tråden:

http://forum.SoldF.com/index.php?showtopic=9273

I den här tråden;

http://forum.SoldF.com/index.php?showtopic=13033

så skriver jag även:

"Tänk att ha ett eller två sådana fartyg i svenska flottan. Fartygen skulle kunna användas till att landsätta delar av de infanteristridsgrupper svenska försvaret planerar att sätta upp, där sedan resten av stridsgruppen antingen följer i allierade liknande fartyg eller i vanliga RORO-fartyg. Genom att även ha med sig amfibieförband, så skulle man kunna erhålla en förmåga att, om så behövs, strida sig till en kajplats. Man skulle även kunna klara sig helt utan kajplats genom att använda fartygen som flytande baser, från vilka man under längre tidsperioder kan operera med stridsbåts- och hkp-burna amfibie- och infanteriförband."

Jag är dock absolut ingen expert inom detta område, så ovanstående resonemang (inklusive skriverierna i andra trådar om detta ämne) bör tas med en stor nypa salt.

@A2Keltainen

I sak så håller jag i stort med dig (därav mitt första inlägg Absalon kontra LPD Alt LHD)
ett eller två fartyg av den typ vi diskuterar här skulle i svensk ägo kunna utgöra stommen
av en svensk finsk amfibiestridsgrupp alt mekaniserad stridsgrupp (alt luftburen stridsgrupp)
och med fördel eskorteras av två norska nansen
fregatter eller två av de nya danska patrullfregatterna.MEN de kan även vara mycket mer
än så och för att ge den tyngd i EU som vi så gärna vill ha, och som du mycket riktigt påpekar
även anmälas till EU styrke register ''tomma'' då det i europa formligen dräller av moderna
fregatter men finns alldeles för få för ändamålet specialbyggda transportfartyg.(eller
styrkeprojektions fartyg som man inom EU vill benämna dessa).De fartyg jag visade
ovan (som magnus redin korrekt påpekade kommer från holländska Sheldes nya enforcer serie och är
utvecklingar av Rotterdam och Johan de Witt byggda för holländska marinen samt till viss del
komna ur samarbetet som gav Galicia klassen åt spanjorerna) är mest avsedda som exempel
på alternativ till det fartyg som tråden först handlade om (Absalon klassen och dess eventuella brister och fördelar).
Eftersom du dock återkommande specifikt nämner Albion i sammanhanget
vill jag bara med all respekt påpeka hennes olämplighet för de ovan nämnda uppgifter du jag och
magnus är överens om (den nordiska stridsgruppens strategiska transportkapacitet).Albion
är till stor del konstruerad för att samverka med HMS Ocean (LPH) som ska stå för gruppens
helikopter kapacitet(Albion har ingen hangar och inga organiska helikoptrar) och MINST ett ytterligare stödfartyg
ur Bay klassen(LSD)(''flummig'' benämning eller hur!)som skall stå för extra trupp och förnödenheter.Som du snabbt
inser är detta riktigt stormaktsplanerande och ren utopi för oss i sammanhanget fattiga nordbor.
Den franska Mistral klassen eller någon av Sheldes medel
stora LHD är dock utmärkta kandidater att fylla funktionen för samnordisk transport och
styrkeprojektion.Ekonomi har naturligtvis diskuterats i tråden och det är lätt att skrämmas av
storleken på de fartyg vi diskuterar MEN då vi nu halkat in på ämnet strategiska transporter måste
vissa talande jämförelser göras.:

Ett fartyg av Mistral klass : 2,4 miljarder SEK

Ett fartyg av Absalon klass : 1,3 miljarder SEK

Ett Boeing C17 Globemaster: 1,7 miljarder SEK

Mistral Tvärsnitt:



Mistral i Sjön nov04:

Mistral Planskiss:

Albion planskiss:

Absalon planskiss:

Shelde Enforcer alla fartyg jämförelsetabell:

Främsta skälet till att jag nämnde just Albion-klassens är den klassens storlek. Om man bygger motsvarande svenska fartyg, så är det självklart inget som hindrar att man bygger dem annorlunda. Om man exempelvis bygger två fartyg, så kan man låta ett eller båda av dem ha utökad hkp-förmåga jämfört med Albion-klassen om man vill ha det. Man skulle exempelvis tänka sig att det ena fartyget i varje par är mer specialiserat mot landsättning med hkp, medan det andra fartyget i paret är mer specialiserat mot att landsätta med svävare eller andra landstigningsfarkoster. Det är dessutom inget som hindrar att de svenska fartygen samarbetar med just HMS Ocean eller andra liknande fartyg. Man kan även ha synen att sådana här svenska fartyg inte behöver samma hkp-förmåga som de länders fartyg som är avsedda för mer offensiv invasionsverksamhet. De svenska fartygen skulle då mer kunna ses som civila transportfartyg "på steroider".

Skulle jag drömma utgående från dagens flotta blir det 18 stora dyrbåtar i 1-2 miljardersklass.
(Tre par med logistikfartyg, tre par med ytstridsfartyg och tre par med ubåtar. )
Om vi köper en om året blir det ca 5% av försvarsbudgeten så det är inte orimligt om sjötransport av insatsförsvar, deras skydd och lokal spaning är högprioriterat.
9 år i medellivslängd och 18 år i minsta maxlivslängd känns inte orimligt.
Men driftsbudgeten kan bli knäckande.

En poäng med det är att det blir en grupp som England och Frankrike absolut vill ha med sig om demokratiernas intressen och folkrättes mera humanistiska delar skall skyddas ute i världen.

Edit: Oups.

@A2Keltainen Feb 16 2005, 20:43
Njaaej..... Rätt men ganska fel faktiskt , Tänk snarare så här: Två identiska fartyg betyder minst
ETT i linje och det andra kan naturligvis också vara i tjänst men det KAN också vara på
halvtidsöversyn , i docka med maskinfel , användas för signalspaning , stödfartyg åt vår egen
minröj, vara sänkt , Befinna sig på rfsu's julgransplundring ( ok nog nu ,men du förstår min poäng)
Så ett fartyg av denna klass anmält till sagda styrkeregister betyder att vi äger två identiska fartyg.
Vilket raskt leder oss till din specialisering eller snarare frånvaron av densamma.
De två fartygen ska inte vara specialiserade alls , Ponera att vi utgår från Mistral klassen ovan i
tråden allt vi ska anmäla att hon har är: 6 landnings platser för medeltung Hkp , x-antal sjukbäddar
x-antal oprum för akutvård, x-antal plats för embarkerad trupp , en bordnings styrka om 40man
som använder sig av 2st 90hs som vi trycker in i de utrymmen för dävertar du kan se om bb låring
på sjöbilden. Det är allt, resten lämnar vi fritt för användaren vare sig det är vi själva som vill sända
iväg 800man trupp 80fordon+12 leoparder(d v s fordon och förråd överallt även i hangaren) eller omvänt
24 NH90+12Apacher (om vi får några) och alla LBB's Supacat (eller vad dom nu får, låt oss hoppas
att dom slutar åka golfbil snart :P ) och naturligvis alternativet med en komplett svensk finsk amfbat
och alla tänkbara kombinationer av ovan.Lika gäller för våra utländska ''kunder'' om de vill
transportera en tjeckisk cirkus för moralhöjande operationer kan vi göra det utan att bygga
om vårt fartyg för dyra pengar.( då kan vi också få se kombinationen Leoparder+Tigrar )

Faktum är att nästan samtliga ( med undantag av U S N's nya San Antonio klass) fartyg vi diskuterar eller
kan komma att diskutera i den här tråden är byggda enligt civila klassningar för att spara pengar (sparar mycket pengar!!)
så roro på steroider år de allihop.
Mistral som jag använt i exemplet ovan byggdes faktiskt som två kompletta färdiga flytande halvor
av ett civilt varv och ett med militär kunskap för att ytterligare spara pengar.

Mistrals fullt inredda flytande ''Steroid del''


USS San Antonio LPD 17 ''undantaget''




@Magnus Redin Feb 16 2005, 22:10

6 LHD ? 6 Fregatter ? Nej nu blev allt lite väl blåvatten flotta för min enkla smak, frånsett
det faktum att du behöver minst två fregatter per LHD.Och vad hände med vårt i kustnära
vatten ypperliga Visby och GöteborgHTM system?.Om vi håller oss till det vi är bra på
(kustnära till extremt kustnära operationer) med den adderade ambitionen av de två LHD vi diskuterat ovan
så låt mig föreslå följande som din Ytfartygs flotta (eventuella Landsort htm undantagna)

4 Ys-Ny 2200-3000Ton 30dgr uthållighet (Alla funktioner ombord inklusive landmålsbekämpning (kepd350?) )
8 Korvetter (eller 7 som idag men låt oss vara kompletta för sakens skull)
2 LHD av den storlek vi diskuterat ovan ( fler än så skulle inte bara få knäckande drifts kostnader
de skulle få slaktande drifts kostnader )
Detta fördelat på två stridsgrupper(detta så vi kan anmäla en stridsgrupp till EU under alla förhållanden enligt ovan resonemang)

Alltså Stridsgrupp enligt följande :

Tag två delar :


Och en del :


Och lägg till vatten (gärna kustnära)

@Karon

My man! Synnerligen vettigt och inte allt för ekonomiskt äventyrligt för att inte låta sig göras på riktigt. OM vi nu tillåts skicka iväg vår IKS, och den löser sin uppgift alldeles eminent och Sverige tillfrågas om fler liknande missioner i närtid, så vore ditt förslag värt nobelpriset i ämnet Kungl. Flottan.

@Magnus Redin

B T W Magnus , vad är Visby ''Kort'' ?

Sjätte båten.

Det är ju ett intressant perspektiv att Danskarna anser att en 127 mm kanon ska skydda mot moderna jetflygplan. Ett fartyg i samma storleksklass från andra världskriget kunde ha 12 till 16 40mm kanoner och 12 20mm kanoner för att skydda sig mot propeller drivna flygplan. Oavsett moderna eldledningssystems effektivitet så räcker det i detta fallet med ett eldavbrott för att fartyget ska ha allvarliga problem.

Det borde finnas två nivåer på kraven på skyddet för flottgrupp som fraktar en insatsstyrka. Om det krävs eget flyg eller ej. Så fort det krävs kommer en eller flera stormakter att sköta huvuddelen av skyddet så vi behöver inte dimensionera för att stå emot en våg Su 27:or.

Att bara ha en LHD känns väldigt känsligt. Slås den ut finns det inget eget sjukhus, nödutrymme för räddade eller kvalificerad ledning kvar. Det blir väldigt många ägg i en korg om den har med sig hela insatsstyrkan. Två borde vara ett önskvärt minimum. Nu kan "reserven" komma från något annat land men då vore det ännu bättre med total samövning inom samma organisation, en sammanslagning av flottorna så det fungerar bra skarpt.

Hur många ytfartyg behövs för att skydda 1-2 LHD er och några inhyrda civila fartyg från självmordsracerbåtar, minor, äldsta generationen ubåtar i drift och äldsta generationen flygplan i drift? (Hur många färre om man har med sig två ubåtar?)

Nja Fartyget kommer att ha CIWS och förmodligen ta VLS Sea Sparrows i en av containerplatserna. 127an är nog vald för att man ska kunna ge eldunderstöd till marktrupper

@Karon

Det är inte den vanliga Flottkonservatismen i aktion då ? Eftersom man inte ens har avslutat provturskommandot och inte har några erfarenheter av fartyget i skarpa uppgifter.

Sen om jag ska vara lite elak... varför denna inriktning på kustnära vatten ? är det för att Flottans fartyg inte klarar av Atlanten, och därmed inte kan skydda en LPD till havs

@Karon

Skulle gärna vilja se din "flottstyrka" i vattnet med en svensk flagga vajandes på varje fartyg... mmm ...

Trevlig tråd förövrigt....

Om man skall säkerställa att alltid ha ett skepp tillgängligt genom att ha två skulle man väl dubbla sin kapacitet genom att ha tre? Hur mychet kan ett LHD kosta i driftskostnader på ett år, och hur länge kan man räkna med att de kan vara i drift? En annan tanke som slagit mig är frågan om hur mycket anskaffnings och driftskostnader stiger med storleken på skeppet, dvs kostar ett 20000 tons skepp dubbelt så mycket som ett 10000 tons ditto?

De stiger definitivt långsammare än storleken om man gör en bra upphandling, annars skulle inte de civila fartygen vara så stora.

Plåt och luft är billigt att köpa in och underhålla jämfört med andra saker i ett skepp.

Och generellt sett blir motorer, pumpar, rör, osv billigare per kW, m3/s, osv tills man når en gräns där det saknas utrustning för att smidigt transportera delarna eller tillverka dem.

Det och att turbiner och elmaskiner får bättre verkningsgrad när de görs större har gjort att storleken på kraftverk under 100 år har ökat från att 10 MV är jättestort till att 1500 MW är jättestort.

Jag tror denne interessante tråd har lite av en misupfatning av updrag til de Fleksible Støtteskibe (som nu bare kallas "støtteskibe") - skibstypen skulle oprindeligt hedde "kommandostøtteskib" men det var der politisk modstand mod. Med andre ord, så har rollerne primært (från böjan) värit kommandoskep med en række "fleksible" roller som felthospital (med containere), transportskib til en underafdeling (skvadron, kompani eller batteri) ock annat. Det har aldrig varit tiltänkt at de skulle have samme typ updrag som de britiske eller amerikanske amfibious landing ships ock har inte nån direkt "landing" facility ut över 2 LH101 helikoptere ock 2 SRC 90 http://www.storebro.se/news_press.asp?DocID=43 ock http://www.storebro.se/news_press.asp?DocID=47

Absalon og dets systerskep Esbern Snare http://forsvaret.dk/SOK/Nyt+og+Presse/Navn...ng_billeder.htm
http://forsvaret.dk/SOK/Om+SOK/Nybygninger...sbern_snare.htm
är planlagt med både Harpoon, Sea Sparrow og CIWS i kombination med den nya 127mm.

Som med de fleksible støtteskibe, så måtte de nye fregatter ikke kallas fregatter ock derfor klassifikationen "patruljeskibe". NATO-klassifikationen på de to skepstyper er L for landing for Absalon ock F for fregat for de nya patruljeskibe.

Hälsninger från DK,

Jo men det är väl ganska troligt att man vill ha fler/större leksaker om man får massor av extra plats.

Vad är det förresten som styr storleken på driftkostnaderna, beror de mer på besättningen, på drivmedel eller på underhåll av skepp och maskineri? Som det kommits fram till tidigare i tråden så är ju anskaffningen inte så hemskt dyr (hela visbyprojektet är projekterat till ~9.1 miljarder, norrmännens fem Nansen kommer att kosta ~23 miljarder totalt).

Så är det men man får hålla på diciplinen och sedan försöka få så mycket som möjligt av extrafunktioner i form av containrar eller system som även användas på landbacken
och i andra hand enbart i andra fartyg.

Typ specialicerade sjukvårdsfunktioner i containrar, signalspaning i container, förstärkning av luftvärn i container eller fordon, osv.

Dvs sjöfolket får leverera m2, m3, el, datornät, färskvatten och torrluft så landkrabbornas prylar fungerar med minimala modifieringar.

Det är främst driftkostnaderna och underhållet som kostar mkt pengar, gällande underhållet så är det ganska omfattande för att prylarna ombord skall fungera ordentligt (elektronik och mekanik tycker sällan om saltvatten och/ eller G-krafter). Inom sv. flottan så finns det tre nivåer på underhåll, A,B och C , A- underhåll sköts av besättningen (främst vpl), B- underhåll kräver specialutbildning (varvspers. alt. off.) och C- underhåll utförs på varv där det berörda systemet tas isär och kontrolleras av varvets/ tillverkarens pers.
A genomförs varje vecka i samband med matrielkontrollerna, B genomförs vid behov eller i samband med årsöversyn, C genomförs vid behov eller vid treårsöversyn.
Utöver dom tekniska systemen så skall ju även skrov och lös utrustning kontrolleras/underhållas, och grundregeln är ju större ftg desto mer prylar/ skrovyta att underhålla.
Även bränsle kostnaderna blir högre ju större ftg:et är, och bara för att ha ngt att gämnföra med så gjorde 34:e rrb div (3 ftg.) av med mer än 1000000000 (1miljon!)liter diesel under mitt utbildningsår (GT = ), och dom har ett deplacement på "bara" ca 245 ton, och hade ca 650 gångtimmar (inte mkt!)
/ PB-Syte

Under en större övning jag deltog i under min beväringstjänst, så transporterades vi med vanligt civilt RORO-fartyg. Man hade (åtminstone) i fören på detta placerat en ZU-23-2 för att ge luftvärnsskydd åt fartyget. Jag skulle inte bli förvånad om det vid det tillfället även fanns lätta burna robotar på fartyget, men det var inte något jag själv såg från min plats i lastutrymmet.

Okej, jag räknar lite på dessa siffror.
Robotbåt:
effekt: 10000kW, 13000hk
tonnage: 245

Albion:
effekt: 16000shp
tonnage: 18500

Ocean:
effekt: 23500shp
tonnage: 21800

Wasp:
effekt: 70000shp
tonnage: 40500

Så anta att vi har två LHD på ~20000+ ton och ~30000kW stycket, totalt två gånger effekten på tre robotbåtar. Säg att vi låter dem gå tio gånger mer, då hamnar vi på ca 20 miljoner liter diesel per år. Vad kostar en liter diesel för FM, 2-3kr? Alltså skulle det bli bränslekostnader på runt 50 miljoner årligen.

Kustjägartrupperna har inte haft och har inte ännu några burna lv-robotar. Däremot kommer de att få dylika då armén inom kort kommer att skaffa nya(typ okänd ännu). Så jag tvivlar på att de fanns ombord om ni inte blivit tilldelade någon högre makts lv-pluton. Att det är helt ovettigt att transportera så mycket folk och materiel utan adekvat lv är självklart, så därför undrar jag om det kanske var så att ni exempelvis hade en robotbåt(observera att finska robotbåtarna har lv-robotar) bredvid sig?

Nu fanns åtminstone på den tiden inte heller några ZU-23-2 vid Nylands brigad, så luftvärnet på fartyget kom från något annat ställe.



Jag har ingen aning om vi hade det. Förflyttningen skedde under natten och vi var i lastutrymmet under hela havsresans gång.

Bra poäng i och för sig. ;)
Gissar dock att ZU-23-2 kom från det numera nerlagda Hangö kustartilleri. Dessa brukar i alla fall dyka upp i hamnen på de mest konstiga tider med sina ZU-23-2 för att öva. Snabbt brukar det gå också att komma i eldställning.



I alla fall alla resursförflyttningar som jag sett har skyddats av åtminstone 1 robotbåt. Nuförtiden är det också pop att ha oss som skyddare av konvoj. Om man t.ex. har ett kustjk så kan man ganska effektivt granska holmar runt en på förhand känd rutt.
Annars så har du här en artikel om Eurospike på svenska.
Edit: la till lite

@ syte johansson
Nja, nu drivs ju robotbåtarna av tre gasturbiner (Bristol Siddeley Proteus 1282) som är över 30 år gammla (konstruktionen), vilket gör att dom är VÄLDIGT bränsletörstiga ( ca 1000 liter/timmen per motor, vid spakläge 11/4).
HMS Albion och HMS Ocean drivs av ett diesel-elektriskt maskineri (mkt bränslesnålare), och USS Wasp drivs av "traditionella" ångturbiner (utom det sista ftg:et som har GT-elektriska maskiner.
Dessutom så kommer ftg:en att kräva minst 3 besättningar (var) om dom skall gå så mkt då alla officerare/anställda (inom flottan iaf.) bara får jobba en viss tid om året innan dom "måste" få ledigt ett tag (därför är besättningarna "idag" sällan kompletta när båtarna ligger till kaj).
Vidare ligger stödftg oftast still (till ankars) ganska mkt under övningarna, och då är enbart hjälpkärrorna igång.
Så bränsle kostnaden skulle nog inte vara riktigt så hög, men visst skulle det bli dyrt att ha ftg av den typen. Dessutom onödigt i min mening, vore mer lämpligt med fregatter.
/PB-Syte

"kom ihåg, ni är PB, ni är Sytar - ni är lite bättre än alla andra" / TELEREPO vid marsch under YK2

Hmm, skulle någon vilja förklara för en stackars ovetande energiteknikstuderande på vilket sätt ångan genereras till dessa "traditionella ångturbiner".

@ Nubben
Jovisst, det sker genom olje-drivna brännare som värmer vattentankar, som generarar ånga till turbinerna, på samma sätt som man har gjort sen minst 70 år tillbaka. Därmed ansåg jag att dom var "traditionella", det är garanterat en modernare effektivare brännare, men principen är ju densamma ;)

HMDS Absalon i London
http://forsvaret.dk/NR/exeres/232743EA-EC3...759B360B7A9.htm

vh

HolgerDanske

Jepp, låter troligt. Undrar om det vore ekonomiskt försvarbart att införa kombikraftverk i båtar. Detta skulle ju vara fördelaktigt då dessas verkningsgrad är betydligt högre än både gasturbin och ångturbin skilt för sig.

Ett problem är att gasturbiner ger stora gasvolymer med relativt låg temperatur vilket betyder att man behöver mycket större pannyta än i en vanlig ångpanna så maskineriet får stor volym.

Iofs är det ju naturligtvis så. Men om man nu använder oljebrännare i de "traditionella ångturbin"-maskinerna så nog använder man väl rökgasen ända till ca 130C då också? Inte släpper man väl ut ca 500C rökgas, jag menar verkningsgraden skulle ju bli katastrofal. I ett kombikraftverk skulle de ju också kylas ned från ca 600C(från gasturbinen) till då 130C i slutet på pannan.
Jag tycker bara att det verkar oekonomiskt att inte använda kombimöjligheten då den finns. Måste titta lite på nätet hur stora dylika kraftverk blir. Vad är effektkravet i de större av de båtarna ni nämnt?

@PB-syte
Men fregatter är inte direkt gratis de heller.

Om man utgår från två Mistral skepp som har en besättning på 160 man stycket, det blir då med tre uppsättningar totalt 960 man. En genomsnittlig officer kostar ca 500 000 om året, med vpl kanske man kan få ner kostnaden till ca 400 000-300 000 per besättningsmedlem och år, eller totalt runt 350 miljoner årligen för besättningen.

En fregatt av typ Nansen har en besättning på 120 man, lönekostnaderna skulle alltså bli cirka 3/4 av ett skepp av Mistral klassen. Men två fregatter är väl kanske lite i underkant (norrmänen skall ju ha fem), även om man betänker att ett Nansen skepp kostar nästan lika mycket som två Mistral att upphandla.

USS Wasp har ett maskineri på drygt 50MW

Ja-a du, jag undrar om det inte skulle vara möjligt att efter GT:n applicera en heat recover boiler. Sedan koppla dess ångturbin till sama axel som GT:n och denna till en generator. Generatorn skulle sen driva elmotorer vid axlarna... Nåja, bara en tanke som flög in då jag tänkte på den hemska verkningsgrad som GT och ÅT har skilt för sig.

@ syte johansson
Menade självklart inte att fregatter är billiga, tvärt om, men därimot anser jag att vi har större nytta av fregatter. Vad svenska flottan ska med "stora" LPD:er till kan jag inte riktigt förstå, behöver vi transportera AMF förband (dyl.) Så kan vi alltid nyttja andra länders ftg, alt. hyra in ngt civilt ftg. Men att ha två (eller ens ett) med dom stora kostnader som det leder till (enligt dina beräkningar så blir ju kostnaden astronomisk, ca 1,5 gång 3:e Ysflj årsbudget, bara i personal kostnader).
Personligen har jag svårt att se hur en vanlig vpl kan kosta 3-400 000kr, tjänade ca 2200kr/mån under min vpl, 2200 * 15 = 33000 + muckbidrag 41000 = 74000, till detta tillkommer sedan mat/ utr. och viss kostnad för utbildning, men tvivlar på att denna kostar 260-360 000kr. Även 500 000 för en officer låter väldigt mkt i mina öron, dom flesta sjögående off. har sällan högre grad än kn (örlkn ofta = FC), och inte ens en kn med sjötillägg borde komma upp i dom siffrorna.
En modern fregatt t.ex. B+V MEKO D (som borde vara näst intill perfekt för sv. flottan) har en besättning på 78pers, så om man utgår från att förhållandet off/ vpl är ca 50/50 så borde pers. kostnaden hamna på ca 17040000kr/ år (vid ca 700 gångtimmar), vilket åtminstonde jag finner ganska realistiskt.
En fregatt i stil med MEKO D är dessutom användbar både för internationella och nationella uppdrag, och kan utföra fler typer av uppdrag än en LPD (dock inte "storskalig" transport).
Men, men - smaken är ju som baken .........

Baserat försvarsmaktens egna siffror om antalet Yoff i tjänst vid utgången av 2007 och den beräknade personalkostnaden för 2008 kostar den genomsnittlige officern cirka 485 000 för FM. Naturligtvis är det till största delen arbetsgivaravgifter och pension osv, den genomsnittlige officern kommer ju inte att få ut så mycket. Genom att använda sig av värnpliktiga besättningsmän (i stället för att ha alla anställda) så kan man ju naturligtvis minska genomsnittskostnaden per besättningsman, och det var det som de 3-400 000 kr per man syftade på. Du får ursäkta om jag var oklar.

Som jämförelse har 3:e Ysflj enligt hemsidan 356 anställda, de borde kosta FM närmare 180 miljoner årligen. Ganska stor del av den totala budgeten.

Taget! Betalas alla FM anställdas löner centralt? Eftersom t.ex. 3:e Ysflj inte skulle ha råd med ngt annat än löner enligt dina beräkningar (årsbudget på ca 200 milj.).
Angående att använda fler vpl ombord på ev. framtida byggen för att sänka kostnaderna så blir (är) det svårt att ersätta YO med minst 3,5-4 års utbildning/erfarenhet med en vpl som (kommer att) ligger inne 11 mån, då vi idag tyvär inte har några anställda underofficerare som kan "fylla upp gapet" mellan Yo och vpl. :(