Vi verkar ha många folkrättsintresserade på forumet...
Så...Jag har en liten fråga som jag på kul skulle vilja höra era svar och åsikter om.


Du står som post vid en väg....
Plötsligt så smäller en eldskur in i din StriP-kamrat ett par meter bort.
Du slänger dig ner och ser som snabbast en person i fotsidadräkt kasta en Ak
och springa iväg...

Vad gör du?......
ÄR personen ett legitimt mål enligt folkrätten?

oj oj oj i denna tråd kommer det att bli livat.
tror ingen här kan svara på hur dom kommer agera för dom har aldrig varit i den situationen innan! man kan bara spekulera hur man skulle agera.

Hur vet jag att han inte har fler vapen på sig och kastat bössan för att den krånglade och omgruperar för att ge sig på mig.

Jag anser att han är ett fullt tillåtet mål och skall nedkämpas.

Anser att personen inte är det. Han/hon verkar ju givit upp striden och flyr.

Skulle satt ett par kulor i benet på skytten.

Jag hade nog koncentrerat mig på min kamrat istället men samtidigt naturligtvis hålla ett öga i terrängen efter fi.

det går inte o göra båda sakerna samtidigt!!!

vad fick man lära sig i lumpen då? va det inte o säkra platsen o sen ta hand om skadade!! fan minns inte.

Jag menar att dra han i skydd/ge första hjälpen, men man behöver ju inte sitta med ryggen mot fienden och man kan då och då slänga ett snabbt getöga "framåt" så att ingen smyger sig på en.
Dessutom hoppas jag verkligen att man inte är ute själv med sin stridsparskamrat, utan att gruppen/plutonen finns i omedelbar närhet och kanske kan ägna sig åt att säkra området.

Alltså, jag hade inte lagt ner krut och ammunition för att försöka pricka den som gav eld (och framför allt inte försöka sikta på benen), utan istället låta andra göra det och själv hjälpa min kamrat.

Men naturligtvis är det svårt att säga att man ska göra si och så, speciellt inte när man inte har nån vana av (tack och lov) att kulor viner runt huvudet på en och att någon ligger svårt skadad och blöder brevid en.

Självklart hade jag skjutit den flyende.

Det faktum att någon är på flykt betyder på intet vis att man inte får skjuta.

När det står att det är förbjudet att "döda eller skada en fiende som lagt ned sitt vapen" så menar man inte en fiende som slänger ifrån sig bössan och springer iväg. Hur skulle det förresten se ut - Så fort styrka Grön upptäcker att det här anfallet kommer inte att funka, så slänger man vapnen och springer hem. Nästa dag kommer man tillbaks med nya vapen. Nä - ingen klokt funtad statsman skulle skriva under ett sådant avtal.

Ni som svarar att ni skulle skjutit den flyende Luciatågsmedlemmen, var står det att det var han som sköt? Ni ser honom kasta ifrån sig ett vapen, men skotten kan ju faktiskt ha kommit nån annanstans ifrån.

Jag tror att det är fel att skjuta honom enligt krigsrätten jag skulle hamna i efteråt, men jag skulle nog ha gjort det ändå.

Letade reda på min gamla SoldF1.
Under Post står det så här:

Jag tolkar det som att jag får skjuta i det exempel som skissades upp.
(Men skall jag vara ärlig så hade jag skjutit oavsett vad reglementet sagt.)

Frågan måste specifieras lite mer. Är det fullt krig mellan mitt land och något annat land? är det någon form av utlandsmission? finns det någon reglerad ROE? hur lyder isåfall ROE?

Om det är fullt krig mellan mitt land och hans land så skjuter jag mot honom. Styrs insatsen av någon ROE så beror det på vad som sägs i ROEn.

Jag skulle skjuta. Folkrätten är en senare fråga och de som vinner kriget ställs sällan inför ngn krigsdomstol...

Vi kan väl säga så här.....
Det är ett verkligt fall nere i Irak som åsyftas....

Skyddsvaktssituation i fred: Inte skjuta.

Stridssituation i krig motsv.: Skjuta.

Spontant hade jag nog skjutit.

Jag tror att man hade haft en grov uppfattning av var skotten kom ifrån och står där en person med vapen så borde han ha något med saken att göra. Under alla omständigheter så bör personen, om hans avsikter är goda, inte springa där ifrån. I och med att personen avviker så har han indirekt valt sida menar jag.

Förutsättningen för resonemang: Landet befinner sig i krig.

Jag hade förmodligen siktat mot kroppen och skjutit stjärngossen.*






* Har aldrig hamnat i den situationen så helt säker kan jag inte vara

Jaha... så du hade bara stått kvar om det började skjutas runt omkring dig? Du är ju en snäll kille så det kan ju inte vara dig det skjuts mot?

Mitt teoretisk svar på ursprungsfrågan är att jag mest troligt hade skjutit tillbaka...

Det beror givetvis på omständigheterna.

Har väldigt svårt att se mig själv stå med en AK5:a i näven, kontemplerandes över det komplexa i meningen med livet, samtidigt som ett eldöverfall utförs på en fientlig postering ett stenkast från mig. Om jag skulle finna stämningen som uppstår vid en fientlig postering när jag vistas där beväpnad som rogivande, så hade jag nog övervägt noga om det verkligen är bästa stället att dra på tänkarmössan.

Om jag har (eller har haft) ett vapen och väljer att avvika från en eldstrid är jag medveten om att jag också kan bli skjuten i ryggen. Är jag en snäll kille med en AK5:a som av någon outgrundlig anledning hamnat i den här situationen hade jag kastat vapnet, satt mig på knä och knäppt händerna bakom huvudet.

En person behöver ge sig för att man inte får skjuta honom så det är inte fel att skjuta någon i ryggen och inte heller omoraliskt. I den situationen hadde jag dödat den flyende så att jag skulle kunna koncentrera mig på att hjälpa min skadade kamrat.

Befinner jag mig i en krigszon så finns det ingen tvekan från min sida.

Skulle jag ha missuppfattat situationen så får det utredas efteråt.

Beror på massa faktorer såsom läget och allt från väder och vind till våran roll som soldat i landet.
Men kortfattat.. hade jag skjutit då jag uppfattat personen vara en direkt fara för mitt eller mina kamraters liv, oavsett vilken fart och vilket håll snubben har ansiktet åt.

Det blir ju hur man kommer uppfattat situationen.
Det kan ju vara så ett barn som springer omkring med en AK och plötsligt plockar en krypskytt min kamrat från 760m håll från ett hus längre bort och barnet blir rädd slänger vapnet och springer, och jag uppfattar barnet som den som skjutit..

Sen undersöks vapnet och det visar sig vara obrukbarkt, och det kan bevisas att det inte var personen/barnet som skjöt. Då kanske man hamnar lite i knipa.. men ändå.. det är ju från det man upplever situationen..
Man kanske förlorade 6 kamrater dagen innan, och var med under ett bakhåll från vad man trodde var civilister... osv osv

Står inget om detta i folkrätten.. eller..
..isch svårt är det och svårare kan det bli.

Om jag utgår att skymningsläge eller liknande råder (finns uppenbarligen oräkneliga faktorer som spelar in) så min första tanke var att agera enligt följande.

1: "Säkra området" genom verkanseld mot liraren som kastade vapnet, låg riktpunkt, om möjligt skjuta mot benen.

2: Radion, ropa ut att skottlossning har skett, två skadade.

3: Pyssla ihop kamraten efter förmåga.

Detta är vad jag tänker sittande hemma vid en dator, i "verkliga världen" har jag inte en aning.

Torde bero på om han är kombatant eller inte samt om det sker i krig eller "fred"

I Krig och han räknas som kombatant så är det tillåtet att skjuta. Fi viker men ger sig inte.

I Krig och han räknas ej som kombatant så är det upp till gällande lag. Om han kallas spion, agent eller terrorist torde det vara ok att skjuta honom i ryggen enligt en stor andel länders lagar. Tror ej det tillåtet enligt Svensk lag även om man kan misstänka han skulle utföra liknande dåd igen.

I fred gäller civila lagar och troligtvis skulle många länder ej tillåta att man skjuter honom. Han har inget vapen och hotar därför ingen. I Sverige skulle nog en skytt åkt i fängelse.

Stella-Polaris:
Är det militär skyddsvakt i Sverige i fred du menar? Vill påstå att han hade gått fri.

Nej det hade han inte. I sverige får du som militär skyddsvakt bara ingripa med vapenmakt om någon utgör ett direkt hot mot dig eller någon annan. Om någon slänger ett vapen och springer därifrån så har hotet upphört och du har inte rätt att skjuta honom. Oavsett vad du och jag må tycka om den saken.

Är det verkligen hela sanningen?

Själv fick jag lära mig att man fick skjuta mot sådana som försökte fly efter att ha skadat eller försökt skada mig eller den/det jag var satt att bevaka.

För så där tjugo år sedan var det några hemvärnsmän som sköt efter (och träffade) två poliser som försökte köra ifrån hemvärnsmännen efter det att hemvärnsmännen försökt stoppa en civil polisbil i närheten av ett mob-förråd.
Så vitt jag minns gick hemvärnsmännen helt fria.

Läs trådarna om skyddslagen och nödvärn så ser du varför det Jake the snake skriver är rätt.

Nej, man får bara använda vapenmakt när det handlar om hot mot personers säkerhet.
Man får ALDRIG använda vapenmakt för att skydda materiel, om det inte är så att personal hotas i och med att materielen påverkas. Exempelvis någon som bryter sig in i en anläggning eller nån som klipper larmkablar till ett förråd. De får inte skjutas, om det inte är så att de börjar använda såpass grovt våld under omhändertagandet att det motiverar verkanseld.

Hmmmm....

Någon som vet om man mesat till VaktB?
Eller är det jag som varit galen hela tiden?

Vad är det som säger att skyddsvakten uppfattar situationen som att hotet upphört..? Vad jag menar är att rätten i praktiken efter om och men troligen kommer att fria en skyddsvakt även om det i efterhand visar sig att han lika gärna hade kunnat låta förövaren löpa.

Jämför t ex med polisskotten i Gbg.

Vad är det som säger att en skyddsvakt inte upfattar en pensionär ute på svampplockning i närheten av förrådet som ett hot och skjuter ihjäl henne? Någonstans drar man gränsen.

Och poliser och skyddsvakter är inte samma sak.

mycket svår fråga. Men om jag skulle handla som jag tänker nu så skulle jag skjuta ned personen som kastade vapnet, han kan ju ha mer vapen på sig och bara vara påväg att hitta en bättre position.

En sämre utbildad tjänsteman (skyddsvakt) har större möjlighet att bli friad i rätten än en välutbildad tjänsteman (polis) om våldsanvändandet varit överdimensionerat.
Rätten tar hänsyn till utbildningsståndpunkt och ställer högre krav på högre utbildad personal.

/Krook

Nä jake the snake, nu är du inte seriös..

I det här avseendet så skulle det inte göra någon skillnad om det var en polis eller en skyddsvakt som löste sin uppgift (förutom möjligtvis i resonemang liknande det Krook för). Det här är snarare en mycket allvarligare situation än den i Göteborg (då en demonstrant kastade sten mot en polis).

Att någon släpper ett vapen kan mycket väl betyda att det slutat fungera/slut på ammunition och att förövaren därför inser sin utsatta position och övergår till sitt sidearm.

Jag är inte säker på det.

I Göteborg sköts lille Hannes MEDAN han begick en våldsam handling. Det är en annan sak än att skjuta någon som flyr från platsen. För övrigt har jag för mig att poliser enligt polislagen tionde paragrafen har rätt att använda våld i vissa sitationer:



Skyddsvakter omfattas inte av den här lagen.

Poliser har långtifrån ensamrätt på nödvärn eller en förmildrande bedöming enligt det som brukar kallas nödvärnsexcess. Naturligtvis omfattas inte skyddsvakter av polislagen. Skyddsvakter (och faktiskt även vanliga medborgare) har långtgående möjligheter att försvara liv och egendom.


Vad är det som säger att skyddsvakten uppfattar det som att personen flyr från platsen?

Du har växlat in på fel spår nu.

Vi har här en troligtvis relativt ung skyddsvakt som efter en relativt kort utbildning blir satt att lösa en uppgift. När han gör det så skjuts plötsligt hans kamrat ner (och dödas?) och inom loppet av några sekunder så fäller skyddsvakten därpå förövaren med ett par jaktskott. Kommer rätten att fälla skyddsvakten efter att han förklarat hur snabbt allt gick och hur rädd han blev? Nej.

1. Detta är inte nödvärn. Nödvärn handlar om att avbryta ett påbörjat eller överhängande brottsligt angrepp på person eller egendom. Om personen har lagt ner vapnet och försvinner från platsen så har angreppet upphört, och därmed också nödvärnsrätten. Det man kan göra är ett envarsgripande, men det motiverar inte att man skjuter. Man får vackert springa ikapp och övermanna. Polisen har rätt att skjuta för att kunna gripa, det har inte skyddsvakter och privatpersoner.

2. Naturligtvis är det inget som säger det, det får han försöka bevisa i rätten. På samma sätt som han hade fått försöka bevisa att pensionären han sköt bakom förrådet plockandes svamp utgjorde ett allvarligt hot mot hans eller annans liv och lem.

3. Det är möjligt att du uppfattar det så ja.




Det är möjligt att han gör så. Det är möjligt att jag hade gjort så. Men det hade inte varit i överensstämmelse med lagar och regler.

Jag har fått samma instruktion och tolkar den som att jag krasst sett behöver göra mig själv till snubbeltråd om jag verkligen vill skydda något riktigt viktigt som "bara" är materiellt. :(

När infördes den här instruktionen?

Den är utmärkt i djup fred och frid där risken för felaktig eldgivning och de mänskliga och PR konsekvenser det ger är mycket värre än risken för och ofta skadan av att ett sabotage lyckas. Som jag ser det förutsätter instruktionen att risken för skarp tjänst är försumbar då många prylar och deras ostörda funktion är viktigare än angripares liv.

Appropå, vad är det som gör det rätt att beordra soldater att ställa sig i vägen för en sabotör eller annan angripare som kan vara beredd att döda för att förstöra ett materiellt ting? Gör man det sätter man ting som viktigare än människors liv.

(Som jag ser det är anledningen att man har en moralisk rätt till självförsvar och det utsträcker sig inte bara till det egna hemmet utan även samhällets gemensamma resurser. För att det skall fungera i praktiken måste försvaret av de gemensamma resurserna och det ömsesidiga försvaret av personliga resurser organiseras (polis och militär). Sedan ligger huvuddelen av det moraliska ansvaret för ev dödsfall på den som väljer att angripa, heroisk ordervägran är alltid ett teoretiskt möjligt alternativ till att delta i angreppskrig eller terrorattacker. )

Riskerar jag mitt liv för att vakta Viktig Pryl har jag ingenting emot att riskera livet för den som försöker förstöra Viktig Pryl men givetvis är oblodiga lösningar alltid bäst. Jag är lite teoretisk av mig så jag gillade inte instruktionen/policyn men man måste inte gilla instruktioner för att följa dem.

Jag vet inte när, och om , det har ändrats.

Felet många gör är att inte se skillnaden mellan posttjänst i krig eller skymningsläge och skyddsvaktstjänst i fred. Hemvärnets krigsuppgifter har i allmänhet haft lite att göra med Skyddsvaktsuppgifter och desto mer med posttjänst i krig att göra. I posttjänst i krig är det solklart. Skjut om den misstänkte flyr, eller ens inte lyder dina kommandon. I fred, i skyddsvaktssituationer så är det inte så. Där får vapnet BARA användas för att skydda eget eller andras liv och lem. Om någon redan HAR skjutits ihjäl, då har brottet redan begåtts, och vapnet får inte längre användas om inte den misstänkte utgör ett uppenbart hot mot andra. Och det gör han enligt reglerna inte om han flyr utan sitt vapen.

Oavsett vad vi må tycka om det.

Det som irriterar mig är scenarier i stil med:

Du och din stridsparskamrat har fått i uppgift att kontrollera en elmottagningstation.
Ni ser ett uppklippt hål i staketet, när ni börjar kontakta chefen via radio börjar någon skjuta mot er från något håll och ni kastar er i skydd.
Då springer någon oberörd av den pågående eldgivningen fram med en tung väska och en aluminiumstege. Ni har trotts att ni är under beskjutning från något håll möjlighet att skjuta denna person när han börjar resa stegen mot en transformator.

Är det då rätt att skjuta verkanseld mot den förmodade sabotören som inte är något personligt hot mot er och som bara hotar att förstöra ett materiellt ting?

Nu börjar vi hamna kraftigt OT, men nej, man får inte skjuta på steg-mannen. Han utgör inte ett hot mot dig eller dina kamrater.

1. Du kan inte med säkerhet säga att personen som du just då bedömer har utfört angreppet, inte fortfarande utgör ett hot.

2. Nödvärnsrätten bygger inte på att ett antal domare under långa överläggningar ska bedöma samma situation igen och om det objektivt med full bevisning i efterhand går att försvara ett visst handlande. De kommer istället att bedöma om den som agerade just då med tanke på omständigheterna agerade försvarligt.

Om en ung skyddsvakt i en skarp situation sett sin kamrat bli nedskjuten och samtidigt inom en kort tidsrymd upplevt en överhängande fara och/eller svårligen kunnat besinna sig (av rädsla) så kommer han sannolikt att frias.


Det där är inte ens värt att kommentera.


Jag har en viss insikt i ämnet.


Som sagt.. Det handlar inte om att i efterhand med full bevisning och efter långa förhandlingar kunna säga om någon objektivt gjorde fel eller inte. Det handlar om en bedömning av hur situationen upplevdes just där, just då och av just den personen.

Var det terrorist som gjorde en gun n' run eller var det en svampplockare som hittade ett vapen och därpå flydde? Tja, vem vet.

Det är dock min mening att rätten med stöd i både doktrin och praxis kommer att finna att den skyddsvakt som agerat i den nämnda situationen med tanke på de samlade omstädigheterna inte kan anses ha agerat oförsvarligt.

Jag är helt övertygad om att instruktionerna har ändrats.

Så vitt jag kan minnas så gällde VaktB, som instruktionen hette tidigare, både i krig och fred. Och även om detta är taget ur minnet så är jag säker på att den sa att du fick skjuta de som skadade eller hotade att skada den eller det du var satt att bevaka, samt de som flydde efter en sådan gärning.

Efter tips från någon här kollade jag i Vakthandboken, och på sid. 54 står faktiskt uttryckligen att man inte får använda skjutvapen för att skydda enbart egendom. (Enligt mitt tycke en otroligt fjantig regel.)

1. På samma sätt som du inte kan säga att han gör det.

2. Det är din tolkning, och den står för dig. Jag tror inte att det är lika självklart.

3. Nähä.

4. Det tror jag nog att jag också har.

5. Just det. Vem vet? Och är det i dom fallen, i djupaste fred, värt att chansa?

6. Det är jag inte lika säker på.

En liten jämförelse bara:

En brittisk soldat står på post i en checkpoint under en internationell mission. En personbil kommer farande mot soldaten, föraren hörsammar ej soldatens tecken för att stanna utan fortsätter mot soldaten.
Soldaten agerar enligt stående order och skjuter först ett varningsskott följt av verkanseld mot bilen. Han får stopp på fordonet.

I efterräkningen upptäcks att en kvinnlig passagerare i baksätet har träffats av eldgivningen och har avlidit.

Brittisk rättsinstans dömer soldaten till fängelse för mord.

Den kvinnliga passageraren utgjorde inte något hot och fick därför inte bekämpas.

Sug på den ni.

/Krook

Tror du verkligen att juristerna kommer säga visst det är OK att skjuta ner folk på lösa boliner när man är lite pressad? När jurister som aldrig sett ett vapen och den mest stressade situation de någonsin upplevt är att vara sen till bussen när de har ett viktigt möte med chefen har analyserat händelserna i flera månader, och efter att du blivit hängd av medier som en mördare och galning som skjuter oskyldiga människor på lösa grunder tror du att rätten kommer stryka ett sträck över det hela och låta gå?

Tveksamt om din egna tolkning och uppfattning spelar så stor roll då.

Så har de ju också svårt att värva lämpliga soldater.

Det är helt riktigt, det är det enda alternativet som följer givna order.

Men jag skulle få svåra kval över den sprängda transformatorn om jag hade kunnat förhindra det, anledningen till att jag är där är egentligen inte att jag har fått order att gå dit utan att jag verkligen vill skydda viktiga resurser. Det suger då något oerhört om instruktionerna inte ger mig möjlighet att göra detta.

Ett liknande ej egenpåhittat scenario jag fick presenterat för mig på en övning var ungefär: Någon kastar en handgranat, du hinner inte skjuta innan den kastas men har kastaren på kornet precis efter kastet, är det rätt att trycka av?
Det teoretiskt rätta svaret är nej.
Det praktiska svaret är att man nog inte hinner hejda sig, beslutet att skjuta tog man lite tidigare.
Ett teoretiskt möjligt svar är att en som kastar en handgranat nog har en till som han sträcker sig efter.
Ett annat svar är att man får ta sitt straff om det var fel, det är inte lätt att jobba mot instinkten att skydda sig och de sina.

Nu är vi väl lite närmare ursprungstråden men postkamraten som blir skjuten varvid en figur framför posten kastar det vapen som verkar ha använts och rör sig för att börja springa bort.

Kläderna på den som kastade vapnet är ett villospår, de är irrelevanta, likså är kön och ålder irrelevant, det enda som jag ser som betydelsefullt är om det var ett vapen som användes och om det finns kvar något hot från den bevisat farliga personen. En som uppenbarligen kan avfyra en Ak är oavsett kläder, kön eller ålder fullständigt livsfarlig och bör bekämpas om det finns något hot kvar. Är den hastiga rörelsen något som tyder på att hotet kan komma att öka? Kan det vara på det viset så skjut, det finns ändå ingen tid för eftertänksamhet, min stridsparskamrat som det skvätte om behöver om någon sekund all uppmärksamhet jag har.

Men det är bara en teoretisk önskedröm om en teoretisk idealsoldat. Jag vet inte hur jag skulle reagera, jag har aldrig varit i närheten av något så stressande, kanske skulle jag tvärsvimma eller totalfumla?

Finns det fortfarande så korkade britter att de låter sig värvas?

Jag skulle oskadliggöra det uppenbara hotet (möjlige skytten), därefter skjuta nedhållande eld.

Efter detta skulle jag ge min stridsparskamrat första hjälpen och tillkalla förstärkning.

Hellre någon annan än jag själv.

tillägg:

Don't hit at all if it is honorably possible to avoid hitting; but never hit soft.
- Theodore Roosevelt

tillägg 2:

Kan inte folkrätten tillräckligt bra för att veta om det är ett legitimt mål. Jag skulle aberopa nödvärn och överta min skadade kamrats nödvärnsrätt.

Det ska spela stor roll men det är inte säkert att de gör "rätt".

Det finnns dock fortfarande en viss förmåga hos domstolarna att ta beslut som är massmedialt impopulära vilket div våldtäktsdommar som följt tillgänglig besvisning och lagtext men inte löpsedelsuppmaningarna visar. (Ja, även jag är upprörd men felet finns inte i domstolarna. )

Det man gör behöver vara så viktigt att det är värt att ta risken att rättsystemet gör "fel". Är det ett skyddsobjekt eller motsvarande har det uppenbarligen ansetts vara riktigt viktigt. Det får duga för mig, jag får försöka göra så gott jag kan utgående från det.