Frågan är då hur försvaret i dagsläget ska förhålla sig personer som inte vill ha kvinnor i försvaret, men som ändå i praktiken accepterar och rättar sig efter rådande regler och följer dem? Säg att vi exempelvis har en manlig officer som på sin civila fritid går i demonstrationståg för rörelsen Inga-kvinnor-i-försvaret, men som under arbetstid håller tyst om sina åsikter i frågan och inte uppvisar några som helst problem att i praktiken samarbeta med kvinnor. Ska han få fortsätta arbeta som officer? Jag tycker att han ska få det.

Klart att han ska!
Så länge han kan skilja på det han är ålagd att göra från regeringen och sin personliga övertygelse så ska han få vara kvar.

Sen tycker jag att det är självklart att kan måste få ha en annan åsikt än sin chef så länge man lyder chefen.

Kommer ju ner mer på yttrandefrihet med mer,.....

Tydligen...

Vad jag menar är att ingen tidigare hade tagit upp förfarandet att gå emot politiska beslut t.ex. genom att i ens tjänsteutövning "stänga ute" kvinnor från FM, som något acceptabelt, när du kom med ditt inlägg:

"Så för att det finns politiska beslut du inte håller med, så skall det blockeras?

Sunt tänkande..."

Om det nu skulle vara så illa i dag, så är det ändå inte i mina ögon ett bra argument för att göra det ännu värre.



Det har tidigare i denna tråd påpekats som något självklart att män inte har några som helst problem att slänga undan miljontals år av evolution och samarbeta med kvinnor utan att männens hormoner på något sätt i den situation utgör ett störande moment. Då borde det väl inte vara svårt för en homofientlig person att kunna slänga undan sina homofientliga åsikter i tjänsten och där väl samarbeta med homosexuella. Att kategoriskt utestänga alla homofientliga personer från försvaret, bara för att vissa av dem inte kan sköta sig, borde väl vara ett prima exempel på kollektiv bestraffning och diskriminering? Om Sven tycker illa om bögar, negrer och kvinnor, men ändå samarbetar lika bra med dessa grupper som hans politiskt korrekta kollegor gör, varför ska då inte Sven få (fortsätta) tjänstgöra som officer? Jag tycker själv väldigt illa om kommunister, men har lyckats samarbeta väl med sådana tidigare, och känner mig även väldigt säker på att jag, om situationen så kräver, ska kunna klara det väl igen i framtiden.

Om jag vore domare, tycker du då att det vore helt problemfritt att jag agerade som domare i ett mål där min bästa kompis är den åtalade?

De styrande politikerna, försvarsmakten och en del andra delar (tyvärr) inte den åsikten i den här frågan.



De styrande politikerna, försvarsmakten och en del andra delar (tyvärr) inte den åsikten i flera frågor.

Nej, det vore inte bra. När det gäller domstolar går detta att undvika. Men hur ska man undvika att vänskapsband knyts inom grupper/plutoner? Det är ju snarare att föredra, då viljan att inte svika kamraterna nog är den starkaste drivkraften på slagfältet.

Då kan jag ödmjukast upplysa dig, och en del andra om, att jag nästan aldrig går till personangrepp när jag diskuterar här på forumet - till skillnad från en hel del andra som mer än gärna skiftar fokus från sakfrågorna till min person. Så kom inte och döm mig!


Hälsningar, Foxtrot Lima

Tycker jag helt klart att det skulle vara.

Men för att vänd på det då: Tycker du att det skulle vara bättre att man alltid har helt okända människor i gruppen ? Direkt när man börjar få ett band mellan gruppmeddelammarna så byter vi grupper. Låter inte det logiskt då ? Då kommer det ju aldrig att uppstå några problem att man känner mer för någon i gruppen ?

Eller var det inte så du menade

det var iofs så jag tolkade FLs påstående som jag citerat i mitt första inlägg

Nu riskerar vi att hamna ruskigt OT här...

Vad är det som hindrar en från att vara en bra ledare bara för att man tillämpar ovillkorlig lydnad? Dessutom handlar det inte om man väljer att tillämpa det eller ej, eftersom systemet är uppbyggt på ovillkorlig lydnad. Det är således inte möjligt för en enskild person att "välja" vilket.

Jag misstänker att du blandar ihop ovillkorlig lydnad med auktoritärt ledarskap...


Hälsningar, Foxtrot Lima

Det må så vara. Och ärligt talat bry jag mig inte så mycket. Har inget otalt med dig som person.
Det jag vänder mig emot är att du hela tiden vill ha en diskussion sen svarar du aldrig på det folk skriver utan kommer med en motfråga, ofta som inte är relevant.

Edit: Fingar som inte gör som jag tänkt

Inte riktat mot dig...tack och hej...


Hälsningar, Foxtrot Lima

Jag ser en viss skillnad mellan kamratskap och en intim relation. Gör inte ni det?


Hälsningar, Foxtrot Lima

Hmm, känns som det faktiskt är du som dömer ut andra förmåga att tänka i ovanstående citat...

Som du ser i mina inlägg så tror jag ju att du kan räta ut det här om du bara vill, men jag börjar undra om du verkligen vill...

There once was an Owl who lived in an oak
the more he saw the less he spoke.
The less he spoke the more he heard
why can´t we all be like that bird.

/Magnus B

Visst är det skillnad. Men nu fattade jag A2Ks fråga som att det gällde kamratskap och inte en intim relation. Vart vill du komma?

Jag vill kanske komma fram till det att det är en sak att vara god vän med någon annan på t ex plutonen, och en helt annan sak att ha en intim relation med känslor inblandade.

@ Badboy

Underligt att du inte riktar samma kritik mot vissa andra i den här tråden då...


Hälsningar, Foxtrot Lima

Jag anser att det mesta hindrar en från att vara en ledare vid användandet av denna metod. Notera att jag inte säger "bra ledare" utan frågan är om du tror att du var ledare överhuvudtaget!
Hur accepterad tror du att du blir av din grupp när du tillämpar villkorlös lydnad?


OT
Jag har stenkoll på dom olika ledarskapssätten, det behöver du inte oroa dig för. Dock använder du, precis som på många andra ställen, tekniken att försöka avleda fokus från sakfrågan när du känner dig trängd /OT

@ Vc90



Det är inte en metod, utan ett system som finns i FM.



Jo, jag oroar mig eftersom du inte verkar ha koll på begrepp och definitioner.


Hälsningar, Foxtrot Lima

Men där har iaf jag helt skild uppfattning från dig FL. Min bombfasta uppfattning är att man kan ha kompisrelationer som är minst lika starka som en kärleksrelation. Jag ser det tom som en form av kärleksrelationer. Dock så snackar jag ju inte om ngn polare som man känner i plutonen utan en mkt djupare vänskap som iaf jag upplever med flera polare.
Min mening är att samma problem och komplikationer kommer uppstå i kompis-fallet som i kärleks-fallet och därmed så faller den biten av din argumentation.

Edit: OT ruskigt populär tråd, 12 åskådare as we speak OT

FEL!



Ja, det är väl din åsikt och uppfattning och får stå för den värld du lever i, men det betyder INTE att jag har fel.

EDIT: Du får mycket gärna ha dina åsikter. Till skillnad från majoriteten på detta sk "forum" anser jag att man har rätt till en åsikt även om den inte överensstämmer med min. Det betyder dock inte att du får döma ut mina resonemang (byggda på åsikter och personliga erfarenheter) bara för att de inte faller samman med dina värderingar och uppfattningar!!


Hälsningar, Foxtrot Lima

Att dom bara orkar våra storkar.

Frågan var väl om kvinnor förtrycks i FM?
Nej säger jag som både har erfarenhet att enheter med kvinnor och enheter helt utan kvinnor. Förstår inte problemet...

Nu är det ju förvisso känslor inblandade i båda fallen (UGL någon?) men jag tror dock precis som FL att det trots allt är en ganska markant skillnad mellan kamratskap och kärlek. Eller...? ;)

Om man ser det ur chefens synvinkel; vad händer när kamraten/älsklingen kommer tillbaka från det livsfarliga uppdraget (storma ett ksp-näste t.ex.)?

I en kamratskapsrelation av typen "vapenbroder" (eller "syster" för den delen) anses det som hyfsat "normalt" att i svåra lägen fatta beslut och ge order som kanske riskerar kamratens liv (t.ex. "Ansatsvis! Framåt!"). De flesta kamrater torde acceptera och respektera ett sådant beslut från den överordnade kamraten i chefsposition.

Jag har som sagt inte prövat på det i praktiken men jag tror inte att en kärleksrelation fungerar på samma sätt i en högrisksituation. Antagligen står förklaringen att finna i den biologiska och kulturella normen att ett (iaf. monogamt) par anstränger sig till det yttersta att hålla sig tillsammans och vid liv. Något annat vore helt enkelt korkat ur evolutionshänseende.

Då kan herrn förklara skillnaden mellan en chef o en ledare för mig o sen förklara hur han tror att han kan vara ledare med villkorslös lydnad.

Framåt!

Vid mätning av stresshormoner hos personalen på en vanlig intensivvårdsavdelning så låg dessa värden 10ggr högre än hos personalen på det svenska fältsjukhuset i Saudi Arabien under C-larm, under Dessert Storm.

Men du kan säkert kläcka någon käck kommentar som förklaring till och förringande av detta.

Förringande förklaring vet jag inte men en käck kommentar vore kanske att intensivvårdspersonalen i regel inte befinner sig i direkt livsfara.

Nånting är fel inom den svenska fredssjukvården, men det vet ju alla redan..

IVA-personal är kanske inte lika van/förberedd på stress som en läkare/ssk i saudi?

I shall enlighten you!

Det finns säkert andra på forumet som skulle kunna förklara det här ännu bättre för dig, men jag gör ett försök ändå.

En chef är sanktionerad uppifrån i organisationen och behöver inte ha någon förankring bland sina underordnade alls. Han/hon är formellt den som styr över enheten.

En ledare har sitt stöd underifrån, men det behöver inte innebära att ledaren inte också har stöd uppifrån. Chefen och ledaren är nödvändigtvis inte samma personer, utan man talar ibland om den sk formella ledaren vs den egentliga ledaren (eller informella ledaren om man så vill). Detta betyder att den informella ledaren kan ha mer att säga till om i praktiken, trots att denne formellt sett inte har något chefsuppdrag.

Jag hoppas du har hängt med så långt?

Ovillkorlig lydnad är något som står beskrivet i "Svensk Soldat". Det innebär i princip att en underordnad inte har rätt att ifrågasätta eller motsätta sig ett beslut - såvida det inte är uppenbart att en order rör något som tydligt ligger utanför den underordnades plikter och skyldigheter.

Detta är således, enligt min uppfattning, något som all (svensk) militär verksamhet är uppbyggd på. Det är ingen ledarstil, vilket du verkar tro, utan en bestämmelse. Förstår du skillnaden?

Man kan vara en alldeles förträfflig ledare trots att systemet bygger på ovillkorlig lydnad. Ovillkorlig lydnad innebär inte per automatik att du måste vara en auktoritär och förtryckande chef. Det innebär snarare att de beslut som fattas ska genomföras utan tjafs. Sedan är det absolut inget som säger att man inte kan ha kommit fram till ett visst beslut gemensamt, men det är fortfarande chefen/ledaren som tar beslutet.

Vad vill du ha förklarat mer?


Hälsningar, Foxtrot Lima

Vad fint du kopiera ur boken!

Och nej, jag behöver inte ha något mer inklippt, jag kan läsa ur mina egna gamla kursböcker....

Nope, ingen kopiering här inte. Men jag tar det som en komplimang. ;) Peace!


Hälsningar, Foxtrot Lima

Skillnaden mellan en chef och en ledare kan vara ett vådaskott i ett skarpt läge..

Seriöst..
Hade en PB-kollega som agerade chef i lumpen.. visst, folk lydde, men jobb utfördes sällan med hög effektivitet, ingen tog egna initiativ, och ingen hade lyft ett finger för att hjälpa killen ur trångmål.

En ledare däremot kan utnyttja hela den styrka som finns samlad i en grupp då alla frivilligt, utan tvång vill lösa uppgiften av respekt för ledaren.

Chefens problem är med andra ord att bli gruppens ledare, för som du säger, det kan/kommer att finnas en ledare OCH en chef i en grupp, och är de två ej samma så blir det problem.

Detta gäller förövrigt överallt..

Så "ovillkorlig lydnad" är inte en slags patentlösning som gör att uppgiften går att lösa trots din kompetens som ledare. Måste du stödja dig på ovillkoslig lydnad och piska/morot har du ju i praktiken redan misslyckats.

Följdaktligen kan man säga att "ovillkorlig lydnad" kan bli en slags dålig ledarstil... vilket ger Vc lite rätt i praktiken, och det är ju kul för Vc, för det är ju inte alltid han har rätt :P

/E

@FL
Du kanske bör tillägga att orden måste vara laglig också. En order som innebär att underställd personal tvingas begå brott är inte en korrekt och laglig order. Vilket gör begreppet "ovillkorlig lydnad" ifrågasättbart.

Shit mannen. Du borde kanske läsa igenom det jag skrivit till "Vc90"?

PS. Lite nice OT.


Hälsningar, Foxtrot Lima

Jag trodde jag gjorde det.. uppfattade det som att du läst men ej kopplat ihop vad texten i skolböckerna innebar..

/E

Tro kan du göra i kyrkan...

Vilka skolböcker?

Jag har kopplat ihop mer än vad vissa andra har verkar det som...


Hälsningar, Foxtrot Lima

Foxtrot Lima.

Dina argument hade bitit hårdare om du ansträngde dig lite mer på att läsa vad andra skriver istället för att racka ner på alla som skriver något som kan uppfattas som kritik mot dina argument. Bara ett välvilligt och uppriktigt tips.

OT så det skriker om det, men då håller jag mig tydligen till trådens övriga författare.

Ovillkorlig lydnad gäller givetvis bara i tjänsten (möjligen anslutning till). Man skulle kunna säga att en olaglig order per definition inte ingår i tjänsten och därmed slippa problematiken.

FL:s poäng som ni andra verkar missa är att funktionen "ovillkorlig lydnad" inte alls är sammankopplad med frågan om hur bra ledarskapet är. Lydnadsplikten är en just en plikt och gäller oavsett om chefen är en bra ledare, en dålig ledare eller ingen ledare alls.

Att sannolikheten för att en given order faktiskt åtlyds villkorslöst, på något sätt är proportionerlig till hur bra ledare chefen som utfärdar den är, det är en helt annan sak.
Krigsmannen ska villkorslöst lyda även en chef som han helt frivilligt skulle följa likaväl som, i teorin, en chef som han helst vill "vådaskjuta".

Smartass..

Det du skrev om här : http://forum.SoldF.com/index.php?showtopic...ndpost&p=311765
Dvs skillnaderna mellan ledare och chef är som hämtat ur diverse ledarskapslitteratur, och ägnat åt att visa VC hur duktig och smart du är..
Så långt allt väl, sen går du vidare med att tala om att det inom FM tillämpas ovillkorlig lydnad, och att man kan vara en bra ledare ändå.

Detta tolkar jag (dvs tror, ordet tror behöver ej innebära religion, även om en del idioter tycker sig veta detta) som att du menar att man kan vara en bra ledare genom att luta sig mot den ovillkorliga lydnaden, vilket jag inte håller med om med utgång från den utbildning och den litteratur i ämnet jag läst.

mvh
Erik Gustavsson

Bara för att visa på det trevliga resonemang du för så vänder vi på det hela då

DU får leva i din värld men det betyder inte att JAG har fel.



Var det inte tänkt att vi inom forumet skulle slå ihop våra kloka huvuden och erfarenheter för att komma fram till hur man på bästa sätt ska lösa ett problem.
Blir lite svårt när man har två sidor som står och säger att den har rätt och andra sidan fel.

Jaja
Nu ska jag sova så får vi se hur många sidor vi är uppe i morgon. Gissar på runt 15-16

over and out
/målis

Nej, det finns två begrepp. Ovillkorlig lydnad och blind lydnad. Dessutom skrev jag, OM NU FOLK KAN TA OCH LÄRA SIG LÄSA, att det inte gäller om det är tydligt att ordern rör saker utanför tjänsten (eller hur jag nu formulerade mig). *suck*

@ Erik_G

Jag valde kanske att formulera mig i stil med den litteratur som finns i ämnet just för att den är utformad på ett sådant vis att folk ska ha lätt att förstå... Det är dock inte hämtat ur någon bok, och om det stör dig att min förmåga att skriva inte ligger på den nivån du förväntar dig, kanske det vore i sin ordning för dig att ägna din dyrbara tid åt andra göromål.

Vem har sagt att man lutar sig mot det formella ledarskapet? Inte jag. Jag hävdar bara att reglerna finns där. *suck*


Hälsningar, Foxtrot Lima

Du är chef för en skyttegrupp. I gruppen finns Sven Svensson, som fungerar som gruppens ksp-skytt, och Anna Svensson, som fungerar som gruppens ksp-laddare. Sven och Anna är djupt förälskade, gifta och har två döttrar på två respektive fyra år. Under en stridskontakt så blir Anna svårt sårade och du inser att enda sättet att rädda resten av gruppen är att överge Anna. Hur tror du Sven skulle reagera på din order att överge Anna? Vad skulle du göra om han vägrar lyda din order?

A2.
Johan och Kalle har ett liknande förhållande som Sven och Anna. Samma förutsättningar.

;)

men gäller inte precis samma problem för din underbara vän kalle som du gillar grymt mycket utan att vara förälska i honom.

Blir det inte samma problematik då ?

Givetvis inser jag att det finns tillfället som det kan vara svårt men på samma sätt finns det tillfället när en mycket nära relation (intim/vänskaplig) kan vara överlägsen den platoniska.

@ FL
Intresant att läsa några inlägg upp att du inte sysslar med personangrepp med mer för att några inlägg senare gå bra hårt åt bl.a VC_90 och Erik_G

Edit:

Pucktvåa Born hann före

Jamen förihelvete jag har ju inte sagt något annat!!!


// FL

Foxtrot Lima, börja inte hetsa upp dig nu - versaler var väl lite att ta i.
Börjar äntligen förstå ungefär vad du menar - men du har inte underlättat resan för mig och andra genom din konstanta vägran att svara på vissa frågor eller hålla dej på spåret.
Du menar alltså att för att slippa problemet med en massa kvotering och de bieffekter kvoteringen ger, samt de problem som de flesta kvinnor ju för med sig genom att inleda sexuella relationer med sina befäl (en sexuell relation är ju självklart mycket allvarligare än en kompisrelation, klart att man inte tvekar när det gäller att skicka kamraterna ut på dödligt uppdrag) - så stänger vi ute kvinnorna från stridande befattningar.
Hade du några fler lysande argument som jag missade?

(skulle inte bli särskilt förvånad om du lyckas undvika att svara på den här frågan också..)

:P

Hmmm då måste det ju vara oss andra på forumet som det är fel på i och med att vi inte förstår vad du vill förmeddela
B)

WORD

Är helt på din sida SToH

Jahaaa...är det zå du tänker? Då har det kanske inte slagit dig att det är jag som blir angripen och bara försvarar mig, alt ger igen med samma mynt? Eller du kanske inte tänker/läser så långt?


// FL

Haha

Så nu ska jag ta och läsa trådarna också