Så en kvinna är värd mer än en man?


Hälsningar, Foxtrot Lima *maieutik in action*

Nej, jag tror inte att det bara handlar om miljö och uppfostran. Men jag tror att det har en STOR inverkan. Om det nu finns kvinnor som är intresserade av att vara i stridande befattningar, skall dom då utestängas därifrån bara för att majoriteten kvinnor inte vill det?
Ska inga män få arbeta på dagis eller som sjukssköterskor bara för att det är traditionella kvinnoarbeten?




Jag upplever inte att du har gjort det. Jag upplever däremot att du har skrivit en massa ovidkommande text som inte handlar om det jag är intresserad av att få veta din åsikt om, nämligen det MED KVINNOR I STRIDANDE BEFATTNINGAR!

Jag skiter i dina åsikter om kvotering eller positiv särbehandling. Förmodligen delar vi dom flesta synpunkter där.
Jag vill veta varför du inte vill se kvinnor i stridande befattningar.




Förstår du inte att det är exakt det som uttrycket "rätt person på rätt plats" innebär?




Det är detta jag vill att du förklarar. Jag vill inte veta ATT du tycker det, det vet jag redan. Jag vill veta VARFÖR du tycker det.





Ska jag ha glimt i ögat när du påstår att jag uppvisar bolsjevikfasoner..........?






Jaså det gör dom inte? Men du hade kunnat tänka dig att ljuga för att komma in på MHS? Undanhålla sanningen om dina åsikter? Du har ju antytt det i tråden några gånger nu......





Tsss...... Du SJUNKER grabben!

Om du vill kalla det så, så gör gärna det.
För mig är kvinnor inte värda mer än män, men jag tycker att kvinnofriden är en viktig sak, och jag tycker att det är ett värre brott att misshandla en kvinna än en man.

@ JTS



Återigen nämner jag det "Sgt1clHansson" skrev som replik till mig: "Skjuta mygg med kanon".

Att stänga dörren skulle vara ett medel för att förhindra den inkompetens som riskerar att släppas in i FM nu när politiker och feminister vill kvotera, särbehandla och folkvandra till höger och vänster. Jag menar inte direkt att kvinnor är olämpliga i stridande befattningar, eller i FM i övrigt.

Att jag sedan har nämnt andra biologiska orsaker i tråden är mer en fundering på varför man kanske borde sätta det i verket.



Hördudu, nu tar vi och lugnar ned oss ett par kilon va? Jag har inte påstått något sådant om dig. Jag syftade på det spel som våra politiker håller på med. Om du känner dig träffad är det beklagligt, men det var inte min intention.



Ljuga och ljuga...man behöver ju inte nämna det. Sedan är det inte säkert att jag hade alla de här tankarna vid det tillfället heller. ;)


Hälsningar, Foxtrot Lima

Det är vad jag skulle kalla dubbelmoral. No offense!

Tänka sig att folk har mage att kalla mig konservativ va...


Hälsningar, Foxtrot Lima

Ska jag alltså tolka dig som så att du vill förhindra att kvinnor släpps in på stridande befattningar bara för att vara HELT säker på att inga som underskrider kraven släpps in? Hur ska du göra med männen för att utöva samma kontroll på dom? Blodprov? Genetisk utvärdering? Rastillhörighet?

Du menar inte DIREKT att kvinnor är olämpliga i stridande befattningar? Hardu ändrat åsikt nu eller? För det är inte så jag har tolkat dig tidigare i den här tråden.



Det hade varit lögn i juridisk mening. Nähepp, det är inte säkert att du hade dessa tankar vid det tillfället? Har dom kommit efteråt då? Vad för erfarenheter efter din värnplikt har givit dig tankarna då?



Vad är dubbelmoral? Var motsäger jag mig själv?

Nja, jag har väl egentligen alltid sett på saken som ett medel i ett syfte. Kanske har lagt fram det dåligt bara.

Man behöver inte utöva samma kontroll om det är enbart män, eftersom det då inte förekommer någon kravunderskridning eller "positiv särbehandling". I regel måste man väl som man uppfylla kraven? Eller?



Det är väl ingen lögn om man inte blir tillfrågad? ;) Ja, man kanske har låtit erfarenheterna mogna? Är det ett godtagbart svar?



Allting ska vara så himla jämlikt osv, men ändå är kvinnor lite, lite mer vära än män. Jättebra...


Hälsningar, Foxtrot Lima

Jaa..tänk.


Jaha..så du får fjäder var gång en kvinna sitter brevid dig då?
Du KAN helt enkelt inte lägga band på dina behov och dina drifter, utan måste
få fritt spelrum OAVSETT var och OAVSETT vilken kvinna det är?


Nej helt rätt fundamentalister HÖR inte hemma i FM


Men då bryter du ju mot ditt eget citat nr2 här ovan....


Sen sist men inte minst


En av dina mot-debattörer är trupputbildare på ett "stridande reg" och har tydligen INTE stött på dom problemen du bävar för ska uppstå...

There be dragons there
övers Det utbildas kvinnor där..
Jag UNDRAR vad det beror på....

Haha...kul att du dök upp "rille"! ;) Saknade nästan dina bitska inlägg i den här debatten.



Nej.



Gäller det även "kvinnor-ska-in-till-varje-pris" också?



Nej, inte alls. Under min värnplikt behandlade jag alla lika oavsett kön, ras eller religion. Ibland får man kanske lägga sina personliga åsikter åt sidan "for the common goal".



Alla har vi olika erfarenheter.


Hälsningar, Foxtrot Lima

Avhoppen från K3 det året Kimster gjorde lumpen var enligt honom upp emot 40%. Bedömt var alla killar. Tydligen finns det en del killar som underskrider kraven också. Utan att kvinnor kvoteras.
Om vi säger så här då: Ett stridande förband bestående ENDAST av (Heterosexuella) kvinnor? Hade du köpt det?



"Jag lovar att säga sanningen, hela sanningen och inget annat än sanningen."
Alltså hade det varit lögn av dig. Du hade förmodligen blivit tillfrågad förr eller senare i din karriär även om du inte blev det på uttagningen, och då hade du blivit avskiljd då. Saneringen bland kadetterna är rätt effektiv när det gäller sånt här.




Var har jag sagt att allting skall vara så himla jämlikt? Var har jag sagt att kvinnor är lite, lite mer värda än män?

Det där tolkar jag som att du själv anser att dina personliga åsikter är direkt kontra-produktiva "for the common goal" och att du under din värnplikt behandlade alla lika oavsett kön, ras eller religion inte på grund av dina åsikter, utan trots det du själv anser.
Det tillsammans med viljan att ljuga och/eller aktivt undanhålla information för antagningsnämnd och din omgivning renderar i ett utvecklingsomdöme som kan sammanfattas i ett enda ord: Hyckleri

Det finns ett annat omdöme som används ibland:

K-K-FNES


Kul Kille, för närvarande ej skickad.

@ Alla

Jag hoppas ni läser inläggen skrivna av "A2Keltainen".

@ JTS



Ja, då behöver vi väl inte ännu fler som riskerar att underskrida kraven?

Angående din andra fråga så kan jag väl säga "kanske". Det låter ju inte fel. Har inte tänkt på saken.



Haha...det låter nästan som att man skulle svära på att säga sanningen?

Åsiktsförtrycket sprider sig i samhället. Inte ens FM är förskonat. Jag är ingen nynazist eller militant kommunist, men jag tycker ändå att det går för långt. Det är en sak att tänka på ett visst sätt och en annan sak hur man handlar i praktiken!



Jag tolkar dina uttalanden om att en person som misshandlar en kvinna ska ha strängare straff som en syn på kvinnan som mer värd än mannen.


Hälsningar, Foxtrot Lima

Kul i mässen, kass i tjänsten är en annan.

FL, jag har rätt klart för mig skillnaden mellan sexuella relationer och andra relationer, i de förstnämnda fallen gör jag saker som jag inte gör med de andra så att säga

Men, och det här knyter an till vad A2 skriver också, så skiljer jag inte på relationer och relationer. För mig kan en kompis-relation vara nog så stark som en kärleksrelation. De problem som A2 tar upp anser jag vara långt ifrån specifika för intima relationer utan är något som uppstår överallt hela tiden.
Att det uppstår lojalitets- och förtroendekonflikter är givet, men var finns inte dessa konflikter. Inte heller får en domare dömma ett mål där han känner den svarande.

Kontentan är att för mig kan inte relationsproblematiken vara ett giltigt skäl för att någon inte hör hemma inom MF. De problem som uppstår fanns/finns där endå och är man inte person nog att hantera de problemen så är det ju tråkigt....

Nja, kontraproduktiva åsikter tycker jag inte att jag har. Däremot är jag snarare medveten om vad som är accepterat i dagens samhälle.

Istället för att kalla mig hycklare skulle du kunna föra fram alla dina åsikter, så jag i min tur kan gå till angrepp mot dig. Jag slår vad om att om man rotar riktigt länge kanske man hittar något intressant...


Hälsningar, Foxtrot Lima

Och med den eleganta formuleringen har du alltså stängt dörren för kvinnor i försvarsmakten stridande delar.
Fy FAN vilken Cynisk och Fascistisk människosyn du ger uttryck för. FY FAN!




Ha ha ha ja. Vad förväntar du dig? Att dom förväntar sig att du ska ljuga eller undanhålla dina åsikter så att du gynnas?




Och en tredje sak att inte tänka alls.




Nej, nu ger jag mig tror jag. Jag tror inte att vi kommr så mycket längre.

För mig har du visat vad du går för, och det är inte mycket.
Du har Fascistiska idéer, du är trångsynt och Cynisk.
Lycka till i livet.

@ JTS



Det där var väl inte särskilt vänligt sagt?

Dessutom tycker jag ni får bestämma er. I ena tråden blir man beskylld för att vara socialist (t ex USA i Irak), och i nästa är man fascist...

Vidare så är väl gränsen mellan cynism och realism hårfin?



Och en fjärde sak är att tänka som en del vill att man ska tänka.



Du har lyckats visa din ypperliga oförmåga att tåla andra människor som inte delar dina eventuella uppfattningar. Du ska inte snacka om att vara trångsynt!


Hälsningar, Foxtrot Lima

Vad ska man säga...Du är en mångfacetterad kille...

Jag hoppas att du är införstådd med att jag inte är emot kvinnor i stridande tjänster, så länge:

1. Kvinnorna uppfyller samma fysiska krav som männen.

2. De fysiska kraven inte sänks för att få in fler kvinnor.

3. Kvinnor inte ges företräde framför män. Är en man och en kvinna lika lämpade för en tjänst som bara en av dem kan få, så ska tärningen få avgöra vem som får tjänsten.

4. Det svenska folket i allmänhet, och svenska manliga soldater i synnerhet, inte har en avsevärt sämre förmåga att hantera döda/sårade/våldtagna kvinnor än män.

Jag kan se en del eventuella problem med kvinnor i stridande tjänster, men fördelarna med att få in dugliga kvinnor i stridande tjänster uppväger i mina ögon nackdelarna. Jag har sett min beskärda del av bra manliga soldater, dåliga manliga soldater, bra kvinnliga soldater och dåliga kvinnliga soldater. Jag kan inte se varför jag inte skulle vilja byta ut de dåliga manliga soldaterna mot bra kvinnliga soldater. Jag har personlig erfarenhet av kvinnliga soldater som jag tar i min skyttelinje vilken dag som helst, något som jag (tyvärr) inte kan säga om en betydande mängd manliga soldater jag mött. Alla män är inte krigare, en del kvinnor är krigare.

Hej.. bara jag.. jag tänkte stryra lite. ..inget stor sak nu utan bara lite..

@A2 Vissa av dina frågor ber jag dig vänligen inte ställa då de för diskussionen totalt OT och hamna in på andra ämnen som denna tråd inte mäktar med. Jag menar de frågor/motfrågor du ställt till vissa i deras förklarande om vad de tycker.
PMa mig om du inte förstår vad jag menar så får du exempel.

Det kommer fram mycket om många i denna debatt, och det dyker upp nya frågor hela tiden, försök hålla dem borta och koncentrera er på ämnet.
Grundeämnet/topicen är kanske lite offside från vad vi diskuterar nu, men jag accepterar det och låter tråden fortsätta då den minst sagt blivit en blockbuster här.

Sen vill jag även trycka på att ni tänker er för nu, så fort EN börjar.. det räcker med EN styck, att nån kastar en liten liten paj.. så uppfattas det som kanske förmycket och startar nått som orsakar att vi måste börja radera eller stänga.
Försök hålla den sarkastiska stämman borta och var TYDLIGA vid Ironiska påpekanden.

/ Kimster
BlåGul

--------

Personligen sen...
@FL wow vilken soppa du skapat. För inte repetera vad andra sagt till dig 100 gånger snart, så går jag till grunden av hur värderingar skapas. Erfarenheter är en stor faktor. Nu måste jag då klargöra för dig (även om du kanske vet) att du KAN INTE stå stabilt i en debatt och PÅSTÅ / STÅ FAST / HÄVDA en sak när du INTE kan dela med dig ANLEDNINGEN till att du tycker som du gör.
Att säga att du inte vill tala om dem pga av nån händelse som jag gissar hände under GU antingen med dig personligen inblandad eller en vän till dig. ..är som att säga A men inte B .. och då faller du redan där.
"Jag tycker så här och så här, men jag säger inte varför" !.. låter det normalt ?

Det finns ingen här som kan förstå dig om du inte förklarar var du bygger din värdering på.. alla kan tycka du är dum i huvudet.. även om du kanske inte är det.. men det vet ingen.. för den bild du ger till mig iaf, är att du inte har nått att luta dig mot i din argumentering, förutom nått löst om att du kanske "hört nått". Att bedriva debatt med en som inte kan stå för det han säger och VISA hur och vad, är som att prata med en vägg.

För att själv tycka i ämnet sen, så är jag i huvudsak med på vad ni andra har sagt och kan hålla med om att kvinnor i stridande befattning, är lika okej som deras tjänst på en underhållspluton. Det har inte att göra med vilka problem de orsakar, för problemen finns där ämdå oavsett om de viker sänglakan eller skjuter AK. Kriget sen skiter fullständigt i vilket kön man är. Och de som inte kan hantera kvinnor som skyttesoldat bör nog tänka om i sin roll som soldat och hur proffesionelt man uppträder om inte alla har rätt till att välja den tjänst som passar dem bäst.
PK, kvotering andra roliga ord ser jag inte tillhör just det uppfattning FL har.
Du verkar rädd att nått ska hända för du har upplevt nått negativt själv (som du inte vill tala om) och det skapar det du tycker idag.

Trångsynthet är ett ord jag kommer på när man utgår från sig själv.. och vad man "ensam" har "hört" (ja mer vet vi ju inte om varför du tycker så), och fortsätter tycka exakt likadant även om 10 andra med 'bevisad' mer erfarenhet påstår du har fel.
Men det viktigaste av allt som jag ser det i denna debatt, det har inte med att du har fel eller inte, utan att du är ute på djupt vatten när du bedriver debatt och utgår från luft. (jag vet inte om du har fel eller rätt, tror inte det finns svar på det)

Nu är det ju dock så att vi har åsiktsfrihet i det här landet. Där ingår att politiska åsikter inte ska påverka en individs anställningsmöjligheter. Det ska i min mening krävas extrem avvikelse åt något håll, alltså nazism eller motsvarande på den röda kanten (en cirkel där båda möts i svart är en bättre illustration) för att det ska vara berättigat att frångå detta. FL må vara icke PK men fascist? Nja... Tillåt mig skratta.

Jag kan som plutons-, och senare bataljonskamrat till FL våga mig på det påståendet att en MHS-utgallring av honom pga. 1800-talsmässiga politiska åsikter hade varit ett felaktigt beslut då dessa åsikter saknar relevans för hans bemötande av andra människor. Nu har jag iofs. inte sett denne visserligen aningen excentriske men ändå, när det kommer till kritan, gode skåning truppföra kvinnor i någon större utsträckning -- de är inte så vanligt förekommande i ingenjörtrupperna av någon anledning (kan vara att vi är "arméns bygg- och anläggningfirma"?) -- men jag betvivlar att han skulle låta generella åsikter gå ut över individen.

Det är skillnad på att vilja driva igenom en sak i politiken och att driva igenom sina icke accepterade idéer nere på marknivån.

Jag kan också uttrycka mig som så att FL troligen lider av samma sjuka tendens som jag, nämligen att gärna filosofera eller teoretisera kring såna här saker och ta ställning på ett sätt som får folk att dra förhastade slutsatser om ens eget agerande.
"KB i eget logement"-diskussionen poppar upp i mitt huvud när jag letar efter exempel.


@ FL: Jag håller dock med en del övriga om att du genom diskussionen har slingrat dig som en riktig ålhal, termoskrivarsnattande fjärdekompanist. Lät det så där på era uppställningar eller? :P
Kunde du inte likt en rakryggad andrakompanist, ha klargjort lite bättre för hur du menade, lite tidigare. För jag tror iaf. att jag förstår hur du menar nu. -- Och jag håller inte med. Jag tror på individen och även männens förmåga att hålla pitt-instinkterna tillräckligt mycket under kontroll när det gäller.

Om man vill undvika kvotering så är det resursekonomiskt och ideologiskt (enligt min ideologi ) bättre att fatta beslutet att kvotering, eller positiv särbehandling om man så vill, inte ska ske vid antagning till MHS. Sedan är det upp till ansvarigt befäl att kontrollera att detta följs. Samma regler som ute i stora läskiga skogen med andra ord.

Detta är OT:

Nu är det faktiskt så att ens etiska (och moraliska) värdegrund är basen för mycket av vårt handlande. Jag vill citera ÖB Bengt Gustafsson:
"I kris och krig kan Du bli tvungen att fatta beslut som resulterar i att människor dödas och skadas. ... Du kommer i valsituationer, där varken order eller regler ger Dig full vägledning. I en sådan situation är det ingen annan än Du själv som kan avgöra hur Du ska handla. Då behöver Du en väl genomtänkt etik."

Och för att detta handlande ska vara förenligt med Sveriges värderingar så har HKV gett ut material i ämnet etik (ÖBs ledstjärnor), FM har flera policies som reglerar i viss mån vad som är ok; det genomförs etiska och moraliska diskussioner under officersutbildning; mm mm.

Utöver detta är officersaspiranter överlag vaksamma mot yttringar som inte är i linje med organisationens värderingar och eftersom aspiranterna ger varandra feedback och medverkar i varandras UVO-processer (UtVecklingsOmdöme) samt har talan vid kollegium. Dessa kollegium kan mynna ut i ett avskiljande av aspirant och det görs om en aspirant visar prov på brister i officersrollen.

Att, som jag har uppfattat FL, förringa kvinnor och deras rätt/möjlighet att tjänstgöra i FM kan utgöra ett hinder i hans samverkan med andra och kan i förlängningen medverka till ett avskiljande från officersutbildning. Det är helt klart inte förenligt med rollen som officer.

Diskussioner av det här slaget förekommer på skolorna och jag har aldrig hört någon som varit för särbehandling och kvotering. Jag har däremot hört folk yttra sig nedlåtande om kvinnor. Dessa har i allmänhet varit yngre, tämligen nymuckade och med ringa erfarenhet. Många av dem har dessutom insett att de var ute och cyklade efter att ha tjänstgjort med kvinnor under alla tänkbara förhållanden. De hade helt enkelt inte fog för sitt resonemang utan kom till skolan med fördomar.

Slut OT

On topic:
Fördomar är ett hot mot Försvarsmakten och det är oftast fördomarna som är problemet, inte det sägs vara det (i det här fallet kvinnorna).

/Krook

Jag skriver inte mer än att detta "ålhala" sätt inte kommer att tolereras här mycket längre..... sedan får man dra egna slutsatser av det. Jag är trött på folk som skriver på ett sätt som bara provocerar och inte backar upp det vettigt.

/BlåGul
************************

I övrigt håller jag med Kimster.

Rätt PERSON på rätt plats innebär inte självklart kvotering som vissa antyder.


Pussiljumsken.

@ rille



I det här fallet kanske jag inte ska ta det som en komplimang? ;)

@ A2Keltainen

Nej, jag förstår dina åsikter och att de inte till fullo överensstämmer med mina, men jag tycker ändå att dina frågeställningar och inlägg har hållt en hög klass. Särskilt pga att de har gett nya perspektiv på saker jag debatterat.

@ Kimster



Nej, till skillnad från vad en del verkar tro har jag inga direkta personliga motiv för mina åsikter och resonemang. Jag har inte blivit drabbad av den "positiva särbehandlingen" eller något annat. Däremot har jag både varit med om, samt hört om, saker och ting. Av vissa anledningar, som jag egentligen inte borde behöva redovisa för tänkande individer, är det olämpligt att ta upp alla exempel på ett öppet forum.



Där har du nog en poäng. Alla mina idéer och tankar är inte precist formulerade kanske, men det betyder inte att jag har fel för det. Man kan vara utav en annan åsikt än jag, vilket är en helt annan sak.

@ LeadHead



Exakt! Sådan är jag och kommer sådan förbli. Nu säger inte jag att det är fallet för alla mina inlägg i tråden, eller på forumet i sig, men ofta kan jag ha en tendens att slänga ur mig förslag/åsikter/resonemang etc för att skapa lite debatt och ge mig själv lite fräsch input i en fråga. Därefter får saker och ting mogna, kanske genom att ställa motfrågor eller motargument.

Vem vet, om ett år är jag kanske utav en helt annorlunda uppfattning beroende på vilka erfarenheter jag har vid den tidpunkten.


Hälsningar, Foxtrot Lima

Efter att ha läst igenom 8 sidor som tyvärr har blivit alldeles OT kan jag konstatera följande:

1. Jag är ingen riktig kvinna, eller jag (+ några fler damer här på forumet) är undantaget som bekräftar regeln att kvinnor är intresserade av barn istället för av grönt, vapen, "krig" osv.

2. Jag fick mitt betyg från GU pga mitt kön. Min plutonchef (och resten av befälslaget) var självklart helt oprofessionella, och kunde inte relatera till mig som till vilken annan manlig soldat i plutonen som helst, när de satte mitt betyg.

3. Jag bör akta mig för att ens fundera på att söka MHS eftersom jag kommer bidra till den inkompetens som annars kommer sprida ut sig när jag får min plats framför en kille som både gör fler böj-sträck än mig OCH springer milen snabbare.

4. Jag måste bli hemmafru, precis som alla andra kvinnor, eftersom kvinnor och män inte kan arbeta tillsammans utan att "ormgropar" och jävsituationer uppstår.


För övrigt är jag väldigt glad att jag var tillräckligt osöt när jag antagningsprövade.

Japp, så är det ! ;)

@ Karin



Jag kan omöjligt veta hur noga du läste igenom de här 8 sidorna, men tydligen var det väldigt betungande eftersom du blandar in det civila livet i diskussionen. Jag har inte nämnt något om kvinnors kapacitet att verka i det civila.

Förresten, hur var det med ormgroparna på Livgardet?


Hälsningar, Foxtrot Lima

Tjena.
Har spenderat senaste halvtimmen med att mer och mer intresserat och förvånat läsa den här tråden. Och nu kan jag inte hålla mig längre.

1.
Positiv särbehandling är Skit, kvotering är Skit. Och varför tycker jag det? Jo, när jag ryckte in som glad och förväntansfull kb-elev i januari förra året, möttes jag av en attityd som jag bara hade hört knasiga rykten om:
"Och hur många har du sugit av för att hamna här?"
"Varför valde du inte en jägartjänst när du ändå hade chansen?"
"Ska du på syjunta (NKV) nu igen? Vem betalar fikat?"
"Du är ju bara här för att få kuk, du behöver väl ingen uniform?
Som jag ser det ställde kvoteringen och särbehandlingen till massa problem, den gjorde att jag fick jobba hårt (nästan lika hårt som väldigt feminine J-son i 3:e) för att komma in i plutonen.

2.
Kärleksrelationer är väl lika lämpligt/olämpligt överallt - det är ett riktigt taskigt argument mot kvinnor på stridande befattningar.
Som sagt - kompisrelation? kärleksrelation? hatrelation? - man kan ju inte direkt förbjuda alltiopa.

3.
Det här med utrustning som inte passar då?
Rent personligen tror jag inte försvarets utrustning är anpassad för någon - man får tvinga den att passa genom att smyg- sy, -tejpa, -knyta och -klippa.
Men det känner säkert alla som har vart i närheten av grönkläder till.

4.
Och sen tycker jag inte det är nåt fel att diskutera möjligheten att stänga ute kvinnor från de stridande befattningarna. Det är bara onödigt. Det är nämligen redan kört - vi är redan där. Och den som seriöst försöker flytta på oss kommer få fullt med Politiker, feminister, antifeminister, kvinnliga befäl, manliga befäl och vanligt fölk på sig.
På så sätt tycker jag somliga här är lite efter.



[Ba' satt ni vet]

Problemet med många är att de verkar tro att FM är som vilken ordinär arbetsplats som helst. Visst har man snart lyckats förvandla organisationen till vilket kontorslandskap som helst, men jag är ändå av den åsikten att vissa saker gör mer skada i det militära - en i övrigt hierarkisk organisation - än på en "normal" civil arbetsplats.


Hälsningar, Foxtrot Lima

Ursäkta, men det där tycker jag låter lite skrämmande. Jag får en bild av folk som står och lyssnar i varje hörn för att sedan ivrigt springa iväg och rapportera sina kamrater, i hopp om att själva få bättre omdömen...
Och förresten, angivarmentalitet bland kadetter har jag personlig erfarenhet av. Iofs. inte gentemot kadetter men ändå... Låt oss säga att det handlade om en tidigare nämnd stridsskjutning där en vpl sköt 23 magasin 5,56 varpå FarbS kadetter anmälde befälet för att det hade skjutits 1000 skott på två kulsprutor.

Din beskrivning kanske låter värre än det egentligen är men jag tycker att det rimmar dåligt med den förhärskande inställningen i resten av samhället. -- Att det ska vara högt i tak och att man ska respektera andras åsikter och framför allt, rätt att ha dessa.

Så länge man faktiskt fungerar i officersrollen så ska man väl ändå få vara kvar?

Eller skulle vi bara försvara demokratin och inte utöva den? Den argumentationen kan möjligen vara relevant när man ska få tyst på någon soldat som tycker att befälet ska respektera plutonens önskan om att få ha fruktstund istället för fys men inte i såna här sammanhang.


Efter lite PM:ande med FL kan jag (med tillstånd) äntligen "avslöja sanningen", som egentligen redan framgår av hans senaste radda med inlägg. Nämligen att det inte är kvinnors duglighet eller kompetens i sig som är orsaken till att han vill stänga ute dem från stridande tjänst. Det handlar bara om en, i mina ögon något drastisk men enkel, rent teknisk lösning på de problem med främst relationer som kan uppstå när man blandar kvinnor och män.

Vad jag gäller hans påstådda egna erfarenheter och "hörsägen av bättre kvalitet" (kallas även "vittnesuppgifter") kan jag verifiera dem som korrekta eller i vart fall troligen korrekta, samt relevanta för hans ställningstagande. Det finns problem, eller i vart fall en risk för problem och vilka de är kan vem som helst som är äldre än tolv år räkna ut.

Sen tror jag inte att det är rätt lösning, utan att man snarare bör släppa in fler kvinnor, ta problemet och lösa det som vilket annat personalproblem som helst. Så stort borde det heller inte vara. Men det är som sagt min väldigt subjektiva bedömning.
Ett mönsterexempel jag läst om på forumet är väl hundförarparet som fick ett eget tomt logement tilldelat sig...

Tillägg: Jag blir mörkrädd när jag hör hur Karin, Pedersen och SToH har blivit bemötta och vill klargöra att detta är attityder som det, vad mig beträffar, gott och väl kan få avskiljas folk för.
Jag, som dryg akademikerunge till Norrlänning, antar (med visst fog av egen erfarenhet) att denna minst sagt "tråkiga" kvinnosyn i mångt och mycket är ett socialt problem som dessutom är extra påtagligt bland betongungarna (inte nödvändigtvis "nysvenska" sådana) från storstadsregionerna och vars skuld jag av hänsyn till forumreglerna inte tänker gå in på...

Det är möjligt att någon av dina meningar missades när jag körde mitt ordbajs-filter.

På vilket sätt skiljer sig en militär arbetsplats från en civil? Är förutsättningarna större för kärleksrelationer på en militär arbetsplats? Skulle konsekvenserna av en kärleksrelation på en militär arbetsplats vara svårare än de på en civil?



Ormgrop är fel ord, men relationer mellan vpl förekom. Min uppfattning är att de inte hade de någon negativ inverkan på tjänsten. Tillägg: Jag var inte inblandad.

@SToH
Jag förstår faktiskt varför killar reagerar som de gör (även om det självklart inte skall accepteras). Andelen kvinnor som gör GU på befälstjänster står inte i proportion till de som gör GU som meniga. När förhållanden meninga/befälsuttagna är lika mellan kvinnor och män kanske vi kan närma oss en könsneutral försvarsmakt.
Därmed INTE sagt att du på något sätt skulle vara inkvoterad etc.

Nu är du i gång igen FL!
Tala ur skägget!

1. Vilka är det som tror att FM är en ordinär arbetsplats?
2. Vad är det som gör FM så speciellt?
3 A. Vad var FM innan det blev kontorslandskap, enligt dig?
3 B. Vad grundar du det på? Har du någon egen erfarenhet före och efter?
4. Vad gör mer skada i FM än i det civila, enligt dig? Vad grundar du det på?
5. Är det något speciellt med att FM är en hierarkisk organisation?

Nu är du ute och "tunn-isar" igen.

/Krook

Och jag som hade min sambo med på utlandstjänst då, det måste ju vara sju resor värre det än ormgropar på Livgardet......?!?

Eftersom en sund människosyn är en vital del av svenskt officersskap så är du direkt olämplig om du visar prov på en nedvärderande syn på andra människor.

De som i början på skolan uttryckte sig nedvärderande blev inte utkickade på en gång utan blev motargumenterade och överbevisade. Så det var inget problem till slut. Det hela rörde sig ju om förutfattade meningar utan saklig grund.

Sedan är det ingen häxjakt på folk och deras uttalanden men åsikter brukar spegla av sig i handlande och då kommer skit fram, om det finns någon.

Skrämmande?
Inte alls. Om man inte samtycker med de humanistiska värderingar som styr en organisation kanske man inte är rätt person för organisationen?

/Krook

Ok. Då var det inget. Eftersom du tog upp det i ett fall som (möjligen mer tydligt för mig än för dig) inte rörde osund eller nedvärderande människosyn blev jag lite orolig.

Menar du den som FL ger uttryck för eller har jag missat nåt?

Ja. Du har inte missat något.

FL har, att döma av hans egna uttalanden (här och under den tid jag har känt honom) inte någon speciellt nedlåtande attityd mot kvinnor. Han säger inte att kvinnor som individer är diskvalificerade från stridande befattningar.
Hans resonemang bakom åsikten att kvinnor ej bör finnas på stridande befattningar är så att säga "systemtekniskt/sociologiskt/demografiskt" och inte psykologiskt.

Jag tror att han fiskar efter något som tidigare har nämnts här på forumet (ev. av A2?). Nämligen att om nu sammanblandning av könen ställer till problem så är det enklaste att stänga ute endera könet och då är det vettigast att ha kvar det som levererar högst andel stridsdugliga soldater och det är nog trots allt männen. Inget ont mot de för all del rätt många tjejer som faktiskt duger men de är färre.

Att han sedan är så kass på att förklara detta att jag måste göra det åt honom är en annan femma... :P ;)

Att jag sen inte håller med har jag redan sagt men det skadar ju inte att upprepa sig. Eller vänta nu...

Karin sa:
Jag förstår faktiskt varför killar reagerar som de gör (även om det självklart inte skall accepteras). Andelen kvinnor som gör GU på befälstjänster står inte i proportion till de som gör GU som meniga. När förhållanden meninga/befälsuttagna är lika mellan kvinnor och män kanske vi kan närma oss en könsneutral försvarsmakt.

Hannah säger:
Exakt - det är ju det som är felet med kvoteringen och hela den skiten. Nej, det är inte alls konstigt att många reagerar som dom gör - jag skulle själv bli rätt så brun om det var tvärtom.
(typ standardexemplet - ridskolan, in kommer en kille som knappt kan rida och förväntar sig att bli behandlad som en i gänget)

MEN jag betraktar mig som förbannat inkvoterad eftersom inskrivningsförrättaren i det närmaste tvingade på mig en 15månadersutbildning. Det var det eller frisedel, typ. Det ser ju bättre ut i statistiken. *muttrar*

@ Karin



Kanske dags att stänga av det och läsa istället?



Säg mig den civila arbetsplats där folk vistas ute i skogen längre perioder under primitiva förhållanden och därtill ibland löser krävande uppgifter? På vilken arbetsplats kan du bli tillsagd att plocka fimpar på en kaserngård av din närmaste chef (såvida du inte jobbar inom sanitetsbranschen)? Hur många yrken tillämpar villkorslös lydnad?

Om man inbillar sig att FM är samma sak som resten av samhället är man milt uttryckt inte med i matchen riktigt.



Kan det t o m vara så att det förekom någon tillfällig relation mellan befäl och vpl?

@ BJE

Nej, jag är inte ute på så tunn is den här gången. Läs igenom vad jag skrivit. Läs även föregående svar.

@ BJK



Ja, det beror ju på om ni tjänstgjorde tillsammans eller ej...och under vilka förhållanden.

@ Krook



Eller så är organistionen inte rätt för personen. ;)


Hälsningar, Foxtrot Lima

1. Man kan tolka det som att det är en nedlåtande attityd mot kvinnor jo. I Försvarsmakten är personer med hans inställning till kvinnor i Försvarsmakten inte välkomna.

2. Jag skulle vilja säga att jag har tolkat det som att han säger just det.


3. För att inte säga Cyniskt och Kallt.


4. Är det inte bättre och mer rättslående att slänga ut de personer som upplever att kvinnor i försvarsmakten är ett problem än att helt stänga ute kvinnor från stridande befattningar?

1
"Villkorslös lydnad" låter fint. (Det stämmer ju dessutom bara till viss del)
Hur blandar du in det med problem med kvinnor i en grupp/FM förresten?


2
Är det måhända så att det är HÄR skon klämmer?
Är det egna små bekymmer som svider, är det en bitter liten skåning som sitter och håller på något, utan att "vilja kommentera" sina skäl?

Tveklöst!
Flera gånger dessutom!

:P

@ Ing



Har du överhuvudtaget läst Svensk Soldat? Sedan undrar jag lite över din läsförståelse. Jag skrev det som svar på "Karins" prat om att FM var en helt vanlig arbetsplats.



Nej, om du tar och läser tidigare i tråden kan du se att jag gjort en "disclaimer" om saken.


Hälsningar, Foxtrot Lima

Foxtrot Lima


Okej, du har en poäng där, alltså att FM skiljer sig på vissa sätt (alla yrken är ju olika). Men är det här alltså ett argument för att kvinnor borde tas bort från stridande befattningar?
För det första är det väl inte så att alla kvinnliga militärer går och gängar sig med sitt befäl, det försöker man väl undvika så gott det går.
För det andra är ju ändå inte ett förhållande inom tjänsten ett problem med bara en lösning, utan dom som inleder ett förhållande får ju relativt snabbt anledning att tänka över sin situation och kan säkert lösa den utan alltför stor apparat (till exempel att ta bort alla kvinnor från stridande tjänster.

Jag tycker du är ganska knasig.

1. På vilket sätt är det nedlåtande mot kvinnor att konstatera att sammanblandning av kvinnor och män kan leda till vissa för sexualdriften unika relationer som kan ställa till problem i krigets unikt krävande miljö? Är det inte snarare nedlåtande mot män?

2. Jag håller inte med om det. Visa mig gärna var han angriper de enskilda kvinnliga krigsmännens kompetens och allmän duglighet?

3. Må så vara. Det blir lätt så när man teoretiserar. Men vem vet, om det är så att det faktiskt är ett problem måste man kanske vara lite kall? Krig är en ganska "kall" verksamhet...

4. Om man för diskussionens skull antar att blandning av kvinnor och män i förbanden är ett problem så löser man ju inte det problemet genom att kasta ut de som identifierar problemet. Don't kill the messenger.

Som jag redan har sagt tusen gånger så håller jag dock inte med om att problemet existerar i någon speciellt oroande omfattning. EDIT: Jag håller med SToH om att det är ett lite knasigt resonemang.
För att travestera Voltaire så ger jag inte många ören för FL:s åsikter i det här fallet. Däremot är jag beredd att iaf. riskera mitt liv för att försvara hans rätt att ha dem.

@ Ing, angående din punkt 2: Så kan jag säga att så knappast lär vara fallet. Om du tar antalet kvinnor på Ingbat vårt år (två KB, två kaptener och Anna i markan) i beräknande så kan du ju själv fundera över sannolikheten för detta...

Däremot hör det till kategorin "problem vars existens är styrkta av tillförlitlig hörsägen".

@ Hannah



Nej...jag skrev att FM inte är en vanlig arbetsplats eftersom vissa tror det är vilken org som helst.



Nej, men jag känner till två olika exempel på det nu nämner. För att inte tala om emellan vpl.

Ni verkar stirra er blinda på det här med att kvinnor och män fungerar på ett visst sätt av naturliga orsaker. Det är inte mitt huvudargument i frågan, utan snarare ytterligare ett perspektiv som eventuellt skulle kunna stödja mina tankar. *suck*



Jag vill hävda att sekunden det förhållandet inleds är skadan redan skedd, även om det tar slut efteråt. Men som sagt har detta med förhållanden etc inte direkt att göra med orsaken till mina åsikter - det är ytterligare ett argument. Orsaken till allt är kvoteringar, "positiva särbehandlingar" osv. Läs igenom tråden och reflektera.



Be my guest!


Hälsningar, Foxtrot Lima

1. Det skulle kunna tolkas som nedlåtande om man sen anser att bästa lösningen är att ta bort alla kvinnor istället för att lösa problemen med ledarskap och vanliga metoder.


2. Han argumenterar på ett sätt dom får det att framstå som att han menar att inga kvinnor bör få tjänstgöra i stridande förband. Det är i mina ögon samma sak som att säga att kvinnor som individer är diskvalificerade från stridande befattningar. Han köpte inte heller tanken på ett stridande förband med BARA kvinnor, utan var tveksam. Det tar som att det har inte med sammanblandningen av könen att göra, utan med Kvinnor som sådana att göra.


3. Krig är en ganska "kall" verksamhet ja. Och hård. och ond. Men nu pratar vi inte om något folkrättsligt exempel eller om vi ska skjuta på kyrktornet för att där ligger en prickskytt. Vi talar om att stänga ute ca 50 % av befolkningen från möjligheten att tjänstgöra i stridande befattningar i Försvarsmakten på grund av vilket kön dom har.


4. Jaså? Löser man inte problemet genom att kasta ut de som upplever kvinnor i försvarsmakten som ett problem? Dom ÄR ju problemet?
Om vi ska överföra det resonemanget på skolan. Säg att vi har en klass med en svart kille. Det går även tre killar i klassen som har problem med svarta killar. Det uppstår spänningar i klassen på grund av detta. Vem eller vilka tycker du att man skall plocka bort? Den svarte killen? Rasisterna?

Om du säger den svarte killen så får du mer än gärna motivera det svaret.

Du, vad jobbar du med?
Tror du inte att det finns andra yrken där man utsätts för enorm press och man kommer sina arbetskamrater otroligt nära?


Äh släpp hörnflaggan va!
Har jag påstått att FM är som vilken arbetsplats som helst?
-Nej
Påstår jag att det finns yrken där liknande press, isolation mm mm kan förekomma?
-Ja



Vad insinuerar du?
Dina formuleringar antyder att du har insideinformation, har detta månne nånting att göra med det du och jag PMades om för ett tag sen?



Ursäkta att jag har svårt att hänga med i ditt vrängande, men VAD är ditt huvudargument? Tidigare i tråden verkade det vara nånting som baserades på dina erfarenheter som du vägrade att upplysa oss om vad de faktiskt bestod av.

Så nu är ett tvekande samma sak som ett nej? Jo jag tackar jag!


Hälsningar, Foxtrot Lima *ärkefascisten*