Man hör dagligdags att JAS 39 Gripen beställdes '82 och världen ser inte likadan ut idag och vi behöver inte lika många Gripen plan. Men jag vänder på argumentet om det smäller om 10 år och vi har lagt ner JAS Gripn då borde det ta 22 år innan vi kan ha ett fullgott Stridsflygplan ute på förband.
Jag tycker nog det kan vara värt några kronor att åtminstonde flygvapnet har ett acceptabelt antal vapenbärare nu når flottan inte finns.

Läget är förvisso helt annorlunda nu än det var när beslut togs om att genomföra JAS-projektet. Jag vill rent av minnas att det redan i slutet av 70-talet eller början av 80-talet diskuterades något som såg ut som JAS och som hette B3LA som arbetsnamn.....

I samband med att man projekterade JAS, var man samtidigt tvungen att lägga en beställning på ett visst antal enheter för att det överhuvudtaget skulle vara lönt att ta fram produkten. Inget konstigt i detta heller. Nu är det mycket efterklokhet och bittra tårar över spilld mjölk när vi står med stora beställningar som det inte föreligger något behov av och som visat sig hyfsat svår att sälja på en internationell marknad. Det blir inte mycket "bang for the buck" om man ser till det faktiska resultatet av projektet JAS i allmänhet och inom FM i synnerhet. En nödvändig modernisering av flygvapnet hade blivit mycket billigare och gett mer för pengarna om vi då (politiskt omöjligt då) inriktat oss på köp av något flygplan från de stora producenterna i stället. Vi har förvisso en lång och fin tradition att kunna arbeta fram bra system här i Sverige och försvarsindustrin har alltid hävdat sig väl både kvalitets och prismässigt, men eftersom vi även har ett ömt politiskt internationellt samvete är möjligheterna att få avsättning för produkterna kringgärdade av en massa fjompiga begränsningar vilka numera, eftersom FM:s behov av volymer av nya system kraftigt nedsatts, kommer att innebära att vår industris förmåga att upprätthålla kompetensen sannolikt slaknar som picken på farfar. JAS var kanske ett korrekt och bra beslut när det togs och kontrakten skrevs på, men innan bläcket hunnit torka ordentligt ändrades förutsättningarna och numera är JAS en albatross som gräver djupa hål i FM (tillsammans med Leoparden, den där DDR-PBV:n jag aldrig minns namnet på och i viss mån korvetterna i Visby-klassen).

Hela soppan med de senaste 10 årens schabbel och politiska fummel med FM har i varje fall i mitt fall kommit att innebära att jag personligen ser en NATO-anslutning som enda lösningen (om inte EU får styrt upp en fungerande försvarsallians värd namnet) för Sveriges förmåga att skydda det egna territoriet på sikt. Den som bär foliehatt kan rent av misstänka att sågningen av FM vi just nu ser utspela sig, är ett led i en gigantisk konspiration från SAP att nödvändiggöra en anslutning trots en genomindoktrinerad befolknings nästan kompakta motstånd. Ett ganska smart sätt att lansera en politiskt omöjlig fråga. Nästan som att avskaffa kungahuset...

Ett långt, lite pratigt och kanske inte helt On Topic inlägg, men det är mitt i svin-natten och jag har tråkigt på jobbet. ;)

JAS har kostat oss en stor del av försvarsmakten. Vad nu än BJE kommer att säga emot... ;)

Om inte jag minns fel så beställdes de sista två delserierna av JAS efter murens fall. Man beställde plan som man visste inte behövdes. Och om jag inte minns fel så representerar dessa två sista delserier ca hälften av planen - 100 st.

Hellre beväpning och fungerande strukturer (balanserade system) än att ha ett stort antal plan som man ändå inte kan använda.

Nej, det var inget i klass med Gripen, utan väldigt likt AMX, d v s klart mindre och delvis en ersättare för SK 60. Det som diskuterades och kunde ha varit ett sätt att vänta med 39:an var "A20", i princip en AJS-Viggen utvecklad från JA 37 + lite extra prestandahöjande godis. Men det hade inte blivit billigt heller.

De första 30 flygplanen beställdes i samband med att projektet beviljades 1982.

Beslut om delserie 2 togs 1992 ( 110 flygplan).

Delserie 3 ( 64 flygplan) beslutades 1997 - samma år som Gripen blev operativ.

Nej, man beställde flygplan till den organisation som riksdagen då fastställt att FV skulle ha - tolv Gripendivisioner. Som vanligt tog man dock fram osthyveln och beställde inte riktigt så många som hade behövts, nämligen 240 flygplan. Vilket vi idag nog får vara glada för även om det ser ut att bli brist på C/D-versionen.

@simon

Nej, Gripen har inte kostat oss "en stor del av Försvarsmakten". Det har politiska beslut gjort. Däremot är det alltid populärt bland främst arméfolk att skylla alla problem på Gripen, samtidigt som de lyckas förtränga att arméns massiva mekanisering på 90-talet inte heller var särskilt billig. Det är knappast troligt att situationen idag hade varit särskilt bättre om vi inte satsat på Gripenprojektet. Antingen hade vi då byggt upp en licensproduktion av F-18 och nu suttit med ett par hundra av dessa som dessutom skulle vara betydligt dyrare i drift än Gripen, eller också så hade politikerna kapat ännu mer av försvarsbudgeten.

Vad finns det för siffror på att F/18 (totalt sett) skulle vara dyrare för svenska skattebetalare än vad JAS39 är/kommer bli?
Alltså om man ser det från hela perspektivet: JAS39 på ritbordet -> ända fram tills JAS39 skall bytas ut, jämfört med att köpa in F/18 och använda lika länge som JAS39 planeras att vara i tjänst.
Totala kostnader: t.ex utveckling, tillverkning, underhåll, utbildning, material, andra driftskostnader.
Att bara se en driftskostnad per år, eller per flygmil, är ointressant eftersom vi i direkta utgifter behövde betala utvecklingen av F/18.

Hade vi valt F-18 1982 så hade det inte handlat om att köpa ett antal från USA. Istället skulle man ha byggt upp licenstillverkning i Sverige av en F-18 anpassad för svenska behov vad gäller kort klargöring, ledningssystem m m.

Så även i detta fall så hade vi fått vissa utvecklingskostnader. Dessutom så hade detta arbete förmodligen gått snabbare än det nu gjorde för Gripen, så vi hade förmodligen skaffat de 350 - 400 flygplan som det då var tänkt att vi skulle ha.

Eftersom F-18 dessutom är dyrare i drift så utgår jag ifrån, dock utan att kunna peka på exakta siffror, att F-18 inköpt på 80-talet i alla fall inte hade blivit så mycket billigare än Gripen som alla tycks anta.

Däremot hade det blivit billigare om vi nu hade köpt 80 F-16C/D. Men det var inte ett alternativ i början av 80-talet.

dyrt och dyrt...

att flyga jas en timme kostar ca 35000kr....

Armen blev inte främst mekaniserad under 1990-talet, den blev massakrerad i försvarsbesluten.
Strv 122 och strv 121 köptes respektive leasades för att sedan köpas till ett antal långt under det antal stridsvagnar vi hade. De vagnar vi hade kunde vi inte fortsätta med, lika lite som flygvapnet hade kunnat fortsätta med lansen som stridsflygplan.
Strf 90 köptes från början in för norrlandsförbanden. I realiteten har de istället kommit att ersätta pbv 302 som också man också var tvungen att byta ut. Ännu har jag inte hört någon som på allvar tycker att vi har för många strf90.
De östtyska inköpen, pbv 401 och pbv 501 köptes mycket billigt. Renoveringen kostade en del, medges. Detta var från början inte tänkt som en mekanisering av det svenska infanteriet, detta var i princip utbildningsmateriel för att öka förståelsen för den mekaniserade striden. Den verkliga mekaniseringen av det svenska infanteriet skulle ske med antingen fler strf 90 eller annat likvärdigt fordon. Att sedan en del herrar i och med tillförseln av lätt åldrade pansarfordon plötsligt såg sig som några nya versioner av Guderian m fl pansarhjältar snedvred situationen något.
Den svenska armen är fortfarande inte helt mekaniserad trots inköp och enorma nerläggningar, enbart de direkt stridande delarna plus vissa av övriga funktioner har idag splitterskydd. Problemet är inte att den svenska armen blev övermekaniserad under 1990-talet, det verkliga problemet är att man under 1960-, 1970- och 1980-tal vägrade ge armen de pengar som krävdes för en succesiv och vettig mekanisering av armen, alternativt att man redan då hade prioriterat ner den allmänna värnplikten.
Att säga att armen kunde fortsatt på den inslagna vägen 1990 är ungefär som att säga att tunnan duger bra som stridsflygplan.

Vad kan man lära inför framtiden? Köp utländskt, och inte mer än du behöver, ha gärna option på fler om det skulle behövas. Låt skattebetalare i andra länder betala utvecklingskostnaderna. Låt den delen av försvarsbudgeten som gått till förtäckt industristöd istället gå till forskning och utveckling.

vad är skillanden mellan f16 och 18

Av de materielinköp som gjorts under 90-talet, vilket har dominerat i kostnad? de 200 JAS-planen eller de knappa tusentalet ryssvagnarna?

Har du några siffror på ditt argument, eller antar du bara precis som jag?

Efter tre sekunder på google så hittade jag det här, respektive det här.

För övrigt rekommenderar jag, dig Siros det här och det här.

Försvarsbesluter '92 var ju det vettigaste under 90 talet då försökte man åtminstonde se till organisationens funktionalitet.

Självklart har Gripen kostat mer än ryssvagnarna, något annat har jag väl inte påstått? Däremot står jag fast vid att det är inte Gripen som är källan till Försvarsmaktens problem idag, utan politikernas iver att skära i försvaret efter kalla krigets slut. Sedan ville jag också peka på att det finns andra saker som kostat pengar utöver Gripen, vilket ganska många verkar benägna att förtränga/inte låtsas om.

Vad vill du ha för siffor? Skillnaden i körmilskostnaden mellan en pbv401 och en tgb20?

@Inf

Vem säger att armén "kunde fortsatt på den inslagna vägen 1990"? Inte jag i alla fall. Det armén borde ha gjort var att precis som fv skära rejält i organisationen för att ha råd med nödvändig kvantitet. Nu vet jag att det inte hade varit möjligt politiskt, men det blir inte mindre sant för det. Hur som helst så var mekaniseringen inte gratis, vilket var mitt försök till poäng. Och jämfört med läget i armén innan så skulle jag nog säga att mekaniseringen var massiv...

Lite siffror:

Antalet körmil/stridsfordonstyp 2003

strv 121/122:4845
Strf 90: 17799
pbv301: 4745
pbv401:11291
pbv501:0

Antal flygtimmar för JAS under 2003
8663timmar. Då vet vi att en flygtimme för JAS kostar 35317kr. Vilket gör att flygkostnaden för jas under 2003 var 305.951.171kr Alltså dryga 300miljoner...

Detta kan jmf med vad det kostar att flyga TP84 som kostar 40138kr/timme och detta gav en flygtidskostnad under 2003 på 123miljoner...

Så JAS är inte det dyraste planet att flyga inom FM....

Det är helt sant som du säger, givetvis är inte Gripen ensamt ansvarig för den muvarande dåliga situationen, det är de politiker som vill ha allt (inhemsk försvarsindustri, allmän värnplikt, internationella insatser mm) utan att vara beredda att varken betala eller prioritera som bär ansvaret.
Jag vet inte riktigt men jag tror spontant att armen skurit ner proportionellt mer än vad flygvapnet gjort, även om man inte skulle räkna med en viss mängd av dökött som armen borde avvecklat redan 1982 eller så. Jag kan ha fel. Jag tror också att vi i ett internationella perspektiv behållit ett ovanligt starkt flygvapen. Jag kan ha fel där med, men det är min känsla.

Den faktiska mekanisering som förekom på 1990-talet var förvisso inte gratis, men de största utgifterna var inte för mekaniseringen utan för moderniseringen av pansartrupperna. Det var min poäng.
Mekaniseringen var dessutom inte alls så omfattande som man kan tro om man bara läser hur många fordon som köptes, ungefär ett kompani per infanteriregemente var det som körde plåt varje utbildningsår. Fortfarande kördes det mycket plastbandvagn och terrängbil inom infanteriet och art, lv, sign, kav, träng m fl såg inte många plåtfordon i verksamheten under 1990-talet.

Vi kan ju jämföra lite siffror hämtade ur Svensk militärmakt av Lars Ericson (mitt senaste fynd från SMB ;) ). FB00 har jag tagit ur huvudet, finns inte med i boken.

Årtal Brig Div
1948 36 50
1964 30 50
1972 30 38
1982 28 23,5
1992 12 19,5
FB00 4 8

Så om man räknar från 1948 till FB00 så har antalet brigader minskat med ~ 89 % och antalet flygdivisioner med 84 %. Sedan är jag medveten om att en sådan jämförelse inte är helt rättvis då den inte tar med territorialförband och flygvapnets markorganisation osv, men det ger en fingervisning. Procentmässigt så är det i stort sett jämnt skägg. Den stora skillnaden är att armén hade i princip samma numerär från slutet av andra världskriget till början av 90-talet medan flygvapnet började sin nedtrappning redan i början av 70-talet. Hade armén fått göra på samma sätt så hade situationen förhoppningsvis varit annorlunda idag.



Ok, point taken.

edit: Tabeller var det inte lätt att få till

På den tiden det begav sig räknade man på totalkostnaden och kom fram till att den skulle bli densamma vid 240 st och Gripen billigare om flera, och eftersom cirka 300 var planerat för var valet givet.

Om Indien köper 126 plan av SAAB så kanske vi kan sälja av en stor del av våra överblivna Gripen. Kanske vi får tillbaka lite till i statskassan så att vi kan bidra med lite mer i EU avgift .

Det skulle inte vara helt dumt att skrota alla A/B och ta de användbara bitarna och bygga C/D till Indien och några fler för våra egna behov.

Edit: Tredje artikeln på kort tid med felnkappning, dags att ta kväller.

Jag tror inte att vi behöver fler Jas! Även om det är C/D versioner, det finns annat som vi kan satsa på. Som känns betydligt viktigare, Tungt tp flyg samt attackhelikoptrar.

Eftersom den här diskussionen handlar om pengar vill jag bara säga det att system som till exempel AH-64 är MYCKET dyra och kan inte användas till samma mängd uppgifter som 39an.
En attackhkp kan ju som bekant är endast angripa markmål, till viss del andra helikoptrar, medan 39an kan bekämpa alla attackhkps mål samt skydda luftrummet mot attackflygplan och kryssningsrobotar m.m samt vara en sensor som förser ledningen med bland annat foto- och radarspaning.

Attackhkp är oerhört effektiva och borde vara en del av det svenska försvaret om vi haft en budget som tillåtit detta.

Jag är seriöst rädd för vår säkerhet om 10-15 år, se på historien våra kära politiker, man har alltid i princip avvecklat försvaret innan stora krig brutit ut och haft en ytterst liten försvarskapacitet när det verkligen gäller. Hur i helvete kan man vara så dum att man lägger ned försvaret än en gång då USA och Ryssland upprustar sina försvarsmakter?

Sweet gamla M/41 rullar igen ;)
Vad jag hört så har FMV en stående inköpsbudget på 80 miljarder, alltså har ett system köpts in klart för 5 miljarder läggs 5 miljarder på längre fram i pipen.
Stämmer detta är någon lite skevt.

Jag tycker att det är helt fel att skylla armens problem på Gripen för oavsett JAS39 eller F/A-18 så hade vi haft för många plan idag. Själv tycker jag att det var ett bra beslut att utveckla JAS och finns bara den politiska viljan så kan vi alltid sälja överskottet.

Vill man ha orsaker till problemen idag så kan vi gå tillbaka till slutet av 40talet och utrikesministern Undén som var emot NATO. Eftersom vi valde att stå utanför så var vi tvungna att ha ett stort Flygvapen på främst Flottans men även Arméns bekostnad. Nästa vägval var sedan FB72 där man från Arméns sida valde att satsa på storlek och istället drog ned på materiel och utbildningstid. Sedan har vi 80 talet när man av politiska och arbetsmarknadsskäl inte la ner överflödiga förband, och slutgiltigen 90talets låsning vid allmänn värnplikt.

Tja problemet är att låsningen vid allmän värnplikt är naturlig för vi kan inte ha så pass många yrkesmilitärer att vi kan försvara Sverige. Om kroppsskydden utvecklas till någonting liknande vad dom har i "starship troopers" boken kanske det går men idag är det nog bäst att göra som Israel.

Var skall vi försvara sverige?

Jag uppfattar yrkes och kontraktsmilitärernas främsta uppgift som att försvara Sverige väl utanför landets gränser så hoten avvärjs och konfliker löses innan de når landets gränser.
Territorialförsvaret är backupen om det inte fungerar vilket betyder att terroristbekämpning, förmåga att stå emot strategiskt överfall och möjlighet att återta och rusta är viktigt.
(Internationell verksamhet kräver en kontinuerlig värvning av ny personal.
Terroristbekämpning ger att proffs behövs
Förmåga att stå emot strategiska överfall ger att hemvärnet behöver ha tänder inom räckhåll.
Möjlighet att återta och rusta underlättas av värnplikt, sparande av materielarv och vapenexport. )

Vilka skall försvara Sverige?

Hur får man tag i tillräckligt många halv eller hel MÖP:ar?
Behövs värnplikten för att få folk militärt intresserade eller räcker det med det allmänna mediabruset och lite reklam? Jag är inte säker på att det räcker att justera upp lönen tills man får tillräckligt många sökande, ger det rätt psykologi hos aspiranterna?

Låsningen vid den allmänna värplikten ledde till att vi hade kvar IB66R (cycklar och traktorer och inga kroppsskydd) men jag vet inte om du anser att det var en bra förbandstyp??

Hade man släppt den allmänna värnplikten och stoppat regementskramarna så hade vi istället lagt ned dom 10 IB66 brigaderna och istället kunnat utrusta dom kvarvarande bättre. Jag är själv för den Danska värnpliktsmodellen där man först tar in dom som vill och sedan lottar in resten.

På hur många år skriver man av ett Gripen?

5 år som all annan datorutrustning staten har ;)

Det har mer med flygtimmar att göra än tid, och nej, jag vet inte hur många timmar en Grip beräknas flyga.

Lite OT men för ett tag sedan så pratade jag med en kille som jobbar på Stena metall.
Där har dom skrotat JAS flyplan sedan början av 03.






edit.
SLÄPP CAPSLOCK

Du kan markera denna "kille" som okunning alternativt korkad i din kontakt-lista. En eller två Gripen maskiner kan säkert ha skrotats, kanske den maskin som användes för att i testsyfte ta ut så mycket timmar som möjligt t.ex. De som havererat kanske de också fått hantera. Men med det sättet att uttrycka sig så får han det att låta som Gripen flygplan skrotas systematiskt.

En eller två möjligen, men med största sannolikhet blandar han ihop JAS Viggen(ajs) med JAS Gripen.

Det kan faktisk ligga lite sanning i påståendet att 39:or skrotas.
De flygplan som skall levereras till ungern är 39A/B som man tagit nos, stjärt och vingar ifrån och skruvat dit på nybyggda kroppar med 39C/D-standard.
Detta innebär alltså att Saab/FMV har ett gäng överblivna kroppar till 39A/B. När man plockat ut de system och delar som kan återanvändas ser jag ingen större anledning att spara resterna.

Priflygplanet flyger så vitt jag vet fortfarande, men shackrutorna kring bakkroppen lär vara borttagna.

man har väl planerat att använda gripensystemet fram till 2050 tror jag.

Har inte med saken att göra.

Kärran som voltade på Saab fältet användes faktiskt i fortsättningen av utprovningen om jag inte missminner mig. Den var med undantag av vingarna i förvånansvärt bra skick...

Självklart så användes den bara på marken

Vad då spelar ingen roll??? Förklara!

Enligt mig spelar det en väldigt stor roll. Har man planerat att använda planet i 50 år så kan man väl dela upp bettalningen på femtio år.
Enligt fakta bok om gripen utgåva 5 så ligger JAS-ramen på 80,2 miljarder kr (2002 års prisläge, varierar beroende på hur kronan står sig mot andra valutor) Har vi då 50 år på oss att betala av så blir den årilga kostnaden (80,2/50) blott cirka 1,6 miljarder...inte så saftigt enligt min mening. Men förmodligen vill nog inte industrinvänta så länge på sina pengar utan avbetalningstakten ligger nog runt 3 miljarder/år. Sista siffran är en gisning.


Johnsson

Försvarsmakten köper flygplanen av SAAB, man leasar inte. Hur länge Försvarsmakten sedan väljer att använda dem bryr sig SAAB inte om.

Det är klart att man inte leasar planen. Tillverkaren vill ha pengarna nu dom får det genom t.ex. ett lån sedan så får försvarsmakten betala av lånet. Det var något sådant jag menade.

Nu är det så att det spelar ingen roll hur länge du har tänkt att använda prylarna eller när och hur du betalar, du skriver ändå av en produkt på en viss tid.

Det betyder att du som egen företagare kan gå och köpa en bil till ditt företag, betala 400000 kr kontant, och sedan skriva av bilen på 5-10 år oavsett om du bara använder den i en månad då avskrivningen görs i budgeten och inte har med din faktiska betalning/användning av bilen att göra.

Fast nu hamnade vi väldigt OT.

År är i stort sätt oviktigt när det handlar om att "skriva av" flygplan. Det handlar i första hand om flygtimmar för varje individ, inget annat. Så flyger vi mycket "skrivs de av" fortare, men håller inte lika länge som om vi flyger mindre. Men flyger vi för lite så faller maskinerna för det istället då systemen inte hålls i gång.

Sedan kan man ju givietvis drifttidsförlänga individerna som klarar vissa kontroller efter att ha avtjänat sinna flygtimmar. Vilket har skett på individer av nästan alla det tidigare flygplantyperna i försvaret.