Då måste jag på något magiskt sätt ha förträngt all den historia och alla de krigsbilder jag läst och sett sedan jag gick på lågstadiet.Redan på lågstadiet så började jag nämligen hänga på bibliotekets vuxenavdelningar för militaria och historia, och ja, de hade en hel del böcker med beskrivningar och bilder av trasiga människor där. Jag har även hört beskrivningar av krigets verklighet från mina släktingar som själva låg vid fronten mot ryssarna under VK2. Jag vågar satsa en rätt så stor summa pengar på att jag läst fler beskrivningar och sett fler bilder av krigets verklighet än de flesta andra här på SoldF, och jag tror faktiskt inte att jag är så dum att jag helt missat att krig är hemskt. Att jag inte varit i en riktig krigssituation är inte något jag hycklar om, och jag tror att upplevelser på plats ger ett mycket starkare intryck än att läsa beskrivningar eller se bilder av samma saker. Om det inte vore så, varför skulle då folk åka på semesterresor istället för att läsa reseskildringar och titta på bilder från ställena, då det senare är betydligt billigare? Nu råkar det ju dock vara så att de flesta här på SoldF inte heller varit några riktigt hårda krigssituationer, och att deras bild av krigets verklighet därför förmodligen inte är så mycket bättre än min.



Ja, jag är "löjligt intresserad" av hur hemska krig är. Jag tror nämligen att det är bra grund för att:

1. Öka min förståelse för konflikter och krig i allmänhet.

2. Öka min vilja att hjälpa krigens offer.

3. Öka mitt motstånd mot att starta och stödja krig.

stefanf,

Ingenting, varningen var inget jag reflekterade över och hade inte det i bkhuvudet när jag skrev inlägget. Jag fastnade för det (OT) att det helt enkelt finns viktigare saker. Huruvida man ska varna eller inte håller jag mig gärna utanför, själv störs jag inte, men har förståelse för att andra kan ta illa upp.

Om du anser dig ha tid, så kan räkna antalet diskussioner inlägg här på SoldF, som berör:

1. Hur hemska krig är och vilka konsekvenser de får för de inblandade.

2. Nya ficklampor, knivar, västar, kängor, annan materiel, försvarsekonomi, specialstyrkefilmer, m.m.

Åtminstone min bild är att punkt 1 är extremt underrepresenterat, både i absolut och relativ bemärkselse. De enda trådar jag på rak arm kan komma på som avhandlar 1 i någon större utsträckning är några trådar om upplevelser på Balkan. Folk får i mina ögon diskutera vad de vill, men jag tycker ändå att det är intressant att de saker, inklusive krigs hemskhet, som jag själv uppfattar som en del av konflikters och krigs kärnor diskuteras i så liten utsträckning, trots att det här är ett militärt forum och de kärnsakerna åtminstone i mina ögon faktiskt är viktigare än om ficklampa A är lite bättre än ficklampa B, om utbildning C är hårdare än utbildning D eller om det är bättre att förband E läggs ned än förband F läggs ned. Jag anser absolut inte att man inte bör diskutera dessa senare saker, men jag undrar även om frånvaron av diskussioner kring 1 kanske kan bero på att de flesta vill förtränga det otrevliga.



Även om det inte är min "uppgift" i någon objektiv mening, så ser jag inte skadan i att faktiskt försöka öka folks förståelse för krigets verklighet. Men om de flesta här redan har en så fulländad bild av det, så borde vi väl inte de personerna bli överraskade och/eller chockade den dagen de själva står i skiten, för de visste ju exakt hur hemskt det faktiskt är och var därför väl förberedda på det hela?



Om du tycker att bilderna på skadorna är stötande, så kanske du borde fundera lite mer på hur skadorna upplevs av de som fick dem. Du kanske bör fråga dig varför du inte vill och/eller klarar av att se sådana bilder, vad det beror på och om du bör försöka göra något åt det.

Jag är imponerad av att en del av er verkar ha en så perfekt bild av hur hemskt krig är, både vad gäller svårt skadade soldater, sörjande anhöriga, förstörd egendom och döda oskyldiga civila, och det trots att de flesta av er, liksom jag själv, inte varit i riktiga sådana situationer. Men ni kanske har en så perfekt fantasi- och inlevelseförmåga att ni från några rader i en tidning till fullo kan förstå ordens praktiska innebörd. Det är kanske även därför ni tycker att det är viktigare att lägga era pengar på nöjen och prylar istället för att hjälpa krigens offer? Eller tror ni inte att er vilja att hjälpa skulle vara något högre om ni själva var på plats och fick se se, höra, lukta och känna eländet på ett högst konkret sätt?

Då har jag en snabb fråga:

På vilket sätt förändrar dessa bilder mig när sverige är i ofred och jag upplever min första eldstrid?

Kommer jag tänka "Jag vill inte bli skjuten i bröstet"?
Kommer jag tänka "jag vill inte trampa på en mina"?


Bilder som du visar gör inte mig till en bättre stridande soldat, så jag förstår inte syftet med ditt inlägg!! För att man kan blöda när du är stridande soldat i krig, tror jag alla visste på forumet utan din upplysning!

Finns det inte en egen del för krigsromantiker på forumet?

Först måste jag säga att oavsett vad diskussionen säger om hurvida man bör se bilderna eller inte tycker jag att A2 har gjort fel i att inte skriva ut en varning!
Tycker verkligen att det hör till sunt förnuft att göra det oavsett var för åsikt man har om stridens baksida!

Angående bilderna kan jag faktiskt hålla med att det finns ett visst utbildningssyfte i att visa liknande bilder för blivande soldater. Själv sett mängder av bilder på stridsskador av olika typer i samband med olika sjv-utb jag gått MEN då har det varit för ett slutet sällskap, man har vetat vilka som kommer att se dessa bilder och att det bara är de som bör se de samt att bilderna har visats med kvalificerad instruktör som kunnat kommentera bilderna och få in dem i ett sammanhang.

Finns många risker med att visa dylika bilder utan bra uppföljning.
Tror inte att A2 kan ta på sig ansvaret för att genomföra en bra uppföljning på detta!

Du kanske inte blir fullt lika chockad när din kamrat får sin fot avsprängd om du tidigare vant dig vid att se hur en avsprängd fot ser ut. Det är klart att du ändå kommer att bli chockad, men jag tror inte att du blir lika chockad som om du aldrig tidigare sett hur en avsprängd fot ser ut. Jag känner tre personer som antingen arbetar som läkare eller som studerar till det, och de har alla sagt att de och deras kollegor snabbt vande sig döda människor, efter att de några gånger fått hantera dem och skära i dem under utbildningen. Vid första tillfället när de fick se döda människor så var det dock flera av deras kollegor som kände obehag. Jag tror inte att bilder kan ge denna effekt på samma sätt som riktiga döda och sårade människor, men man får ta vad man har i brist på verkliga varan. Vad som gäller för dig, kanske dessutom inte gäller förnadra. Så även om du inte blir en bättre soldat av att titta på dylika bilder, så innebär inte det att det inte finns någon annan som faktiskt blir det. Då jag har svårt att tänka mig att någon blir en sämre soldat av att titta på dylika bilder, så har man därför inte något att förlora på att posta sådana bilder, förutom att störa din och några andras goda och fina smak. Det är dessutom inte någon som tvingar dig att titta på bilderna om du inte vill det. Om du tycker att det är stötande att jag postar sådana bilder, hur tror du då att jag (och andra) som djurrättsaktivit och strikt vegetarian uppfattar det när du och andra äter kött trots att ni inte behöver det? Men hör du mig komma och gnälla om att köttätande bör förbjudas? Nej, just det, för jag anser att det ska vara upp till varje människa att fatta det beslutet själv för egen del. Jag gnäller dessutom inte på mina arbetskamrater när de äter djurfabrikstillverkatkött vid samma bord som jag, trots att jag får äckelkänslor vid tanken på hur djuren i dessa fabriker utnyttjas trots att det inte behövs. Kräver ni även att det ska sitta skyltar med texten "denna frysdisk innehåller delar av utnyttjade och mörade djur" vid varje frysdisk i våra mataffärer? Det kräver nämligen inte ens jag. Det är kanske dags för en del att sluta vara så förbannat finkänsliga och ömtåliga. Jag fattar inte hur ni ska klara en riktig krigssituation, om ni flippar ur så här av lite bilder på skadade kroppar.



Menar eller antyder du att jag är en sådan?

Jag trodde att rubriken;

"Stridens och krigets baksida, Bilder från konflikten i Irak"

var varning nog. Vad förväntade ni er egentligen av den rubriken? Bilder på leende Mumintroll som dricker läskeblask och solbadar? Det är kanske dags för en del att börja tänka efter lite innan de klickar på länkar, om de är så finkänsliga och ömtåliga av sig.

Det är naturligtvis mitt fel men eftersom jag bara såg början på rubriken i översiktsmenyn (där man ser alla olika delar av forumet och i vilken tråd den senaste posten finns) och eftersom då du A2K hade gjort den senaste posten just då när jag upptäckte tråden, så trodde jag att det var någon form av diskussionstråd eftersom du brukar vara hårt engagerad i den typen av trådar (och med den äran ska jag väl tillägga). Men hur som haver så tycker jag nog att några små ord i stil med "Varning-slafsiga bilder" inte hade skadat.

Vad gäller att visa sådana här bilder så tror nog jag att det är bra att folk har sett verkan av olika vapen på människokroppar. Vi övar ju på att hoppa i isvakar för att vara nåt så när förberedda den dan isen brister under oss så varför inte bilder?
Själv skulle jag gladeligen "Clockwork Orange"-visa bilder på avsprängda fötter för de nötter som jag mött som brukar säga att "jag ger f-n i förbud eller inte, blir det krig åker truppminorna fram"

EDIT: tillägg: eftersom tråden dessutom var startad av A2K så stärkte det ytterligare min tro att det skulle vara en diskussionstråd.

EDIT2: stavning, de här fingrarna kommer bli ställda inför krigsrätt snart.

Man kan inte bli helt återställd efter krig, skadad eller ej.

Som jag skrev tidigare, rubriken kan likaväl ha syftat på förstörda byggnader eller dylikt, kanske trasiga vapen eller fordon.

A2, jag tror dig när du säger att du hade en ärlig avsikt att vara upplysande med dom här bilderna, så mycket har jag läst av dig tidigare på Soldf.

MEN - det hindrar inte att jag tycker det var fel att inte sätta ut en varning. Anledningarna har jag angett i tidigare poster.

Som sagt, våra åsikter går helt isär där.
Jag känner då ingen som reagerat på liknande. Jag tror att människan funkar så... "det händer inte mig". Ända sedan skoltiden har man pumpats av bilder på döda människor, doping kanpanjer och mot droger och tobak. Man har fått sett rökares lungor och bilder på ihjälslagna människor. Det är först när man ställs inför den där extrema rädslan själv, om man kanske förlorar anhöriga eller själv är med i en olycka, eller får ta hand om stridspars kamratens ben som man inser hur det är i den verkliga situationen. Det gäller ju förståss inte alla... Men jag tror att dom som ändrar sig pga bilder är ytters få. Trots dom extrema drogkampanjer som först i skolorna och när vi fick se bilder i skolan så va det många som provade. För att nämna ett annat exempel. Inte har jag märkt att drog bruket minska pga det? Inte för att jag sett någon statestik... men som jag ser det har det bara ökat om man jämför när min mamma va liten tex, och då förkom inte den typen av undervisning speciellt ofta. Inte vad hon mins iaf. Det är kanske just när man ser bilden man finner det stötande och slår sig en tanken, sen är det borta. Nej, nog skadar det inte... är helt för att man kör såna kampanjer. Det går en nu, med en tjej som berättar om sin brorsa. Men jag har väääldigt svårt att tro att alko påverkade Klas X 25 tänker på det ikväll, när han sätter sig i sin bil och ska köra hem från festen. "äh, det händer inte mig. Det är bara 2,5 km hem". Den avliden killen och hans syrra finns nog inte alls i hans tankar.

Det är jag helt på. Men jag tror inte att bilderna på något sätt får en att hantera situationen bättre eller på något sätt får oss att se annorlunda på saken. Krig är hemsk. Jag vet det. Du är en bra skribent, du skriver på ett bra sätt, detta är inet alls personligt mot dig... men när jag först läste tråden så kändes det faktiskt lite "b" igt... kändes ungefär som om någon kommer in här skriver "tja tänker berätta lite om ak5an och dess tekniska data". Jag tror dom flesta som gjort lumpen har en ganska realistisk syn på det hela ändå. Sen är det en stor del av dom aktiva användrana som faktisk varit ute på missioner också. Att posta bilder från krig i "utbildings" syfte på det här forumet känns nästan lite löjligt. Förlåt för att jag säger det.... men jag uppfattar det så. Jag kans förståss inte tala för alla användare här! Men jag tala för mig själv... först och främst. Och jag är fullt och fast klar i vad krig är och vad det innebär. Och jag har höga tankar om dem flästa här... tror faktiskt dom flesta förstår.

Själklart reagerar man om polaren sprängs i bitar. Och det är just det jag säger.... även om jag blir i pumpad massa bilder på sådant tror inte jag att jag reagerar annorlunda när min kompis brevid mig dör. Tror inte att reajktionen är av den typen att man jämför med film eller vad det nu kan vara... Jag tvivlar på att man tänker på det sätt. Jag tror att det kan bli reaktioner där man antingen blir paralyserad, eller försöker hjälpa en kamrat som är i småbitar. Tror inte att den reaktionen går att förebygga. Eller ja, klart det går... men att visa små bilder på ett forum är nog inte rätt sätt

Nej, exakt. Är det jag menar. Det är sånt man ska satsa på om man vill försöka bilda soldater som kan klara sig bra i en strids situation. Jag väll även minns att FBU/u samt att civila skytte klubbar inet får skjuta på dessa? Eller har någon ljugit för mig igen?
Men däremot tror jag inte att det går på en normal utbildningsnivår att forma en människa genom att visa bilder på en skada. Av skäl som jag tidigare förklarat.
Känner mig liiite tveksam till det där med pappgubbarna också... visst kan det ha en viss effekt, men jag tror skaran som verkligen förändras i modet av att skjuta på en figur föreställande en männsika istället för en ring är få. Men det är bara vad jag tror. Hur man väl reagerar i verkligheten är nog väldigt svårt att ändra på. Nu vet jag ju inte exakta skälet till detta, men en tanke jag har är ju tex: Varför ska NI och Piketen tjänstgjort i 5 år innan dom kan bli antagna där? Erfarenhet! Inte av att titta på bilder, utan att vara ute på skaropa uppdrag i det verkliga livet. Det är vad jag tror.. Är du med på mitt resonemang?

[quote=Panzerfaust,Dec 11 2004, 20:24 ] Som sagt, våra åsikter går helt isär där.
[/quote]
Det är bra, för då kan vi debattera och kanske komma på något nytt. En situation där alla tycker lika är riktigt hemsk och farlig i mina ögon, även om den verkar gillas av en del svenska politiker som predikar "samsyn".

[quote]Jag känner då ingen som reagerat på liknande. Jag tror att människan funkar så... "det händer inte mig". Ända sedan skoltiden har man pumpats av bilder på döda människor, doping kanpanjer och mot droger och tobak. Man har fått sett rökares lungor och bilder på ihjälslagna människor.[/quote]

Jag har aldrig provat att snusa eller röka. Jag är även väldigt måttlig med alkohol, och dricker enbart någon enstaka gång per år. Så viss effekt kanske det ändå har haft.

[quote]Det är först när man ställs inför den där extrema rädslan själv, om man kanske förlorar anhöriga eller själv är med i en olycka, eller får ta hand om stridspars kamratens ben som man inser hur det är i den verkliga situationen.[/quote]

Jag tror stenhårt på militär utbildning som "tarzanbanor" och fallskärmshoppning, där soldaterna under kontrollerade former får lära sig att vänja sig vid och kontrollera sin rädsla. Jag tror att vi begår ett stort misstag om vi ser rädsla något ohanterligt, som vi inte på något sätt redan i fredstid kan lära oss att hantera i viss mån i en skarp situation. Även om vi inte kan träna fram soldater som helt kan kontrollera sin rädsla i en skarp situation, så är det ändå bättre och troligt att de kan kontrollera den något mer än utan den specifika träningen.

[quote]Trots dom extrema drogkampanjer som först i skolorna och när vi fick se bilder i skolan så va det många som provade.[/quote]

Vi fick främst hemskheterna berättade för oss. Om vi fått se fler riktigt hemska, otrevliga och trovärdiga filmer, så kanske propagandan hade fungerat bättre. De filmer vi fick se var så töntiga att alla bara skrattade åt dem.

[quote]Men jag har väääldigt svårt att tro att alko påverkade Klas X 25 tänker på det ikväll, när han sätter sig i sin bil och ska köra hem från festen. "äh, det händer inte mig. Det är bara 2,5 km hem". Den avliden killen och hans syrra finns nog inte alls i hans tankar.[/quote]

Men de kanske finns i Klas tankar tidigare under kvällen, när han funderar över om han kanske borde försöka fixa fram någon som kan köra hem honom från festen.

[quote]men när jag först läste tråden så kändes det faktiskt lite "b" igt... kändes ungefär som om någon kommer in här skriver "tja tänker berätta lite om ak5an och dess tekniska data".[/quote]

Mitt syfte var inte att upplysa på det sättet, utan istället att visa några bilder från en aktuell konflikt, bilder som inte visas i någon nämnvärd utsträckning vanliga media, för att på så vis påminna om vad som faktiskt sker i Irak. Jag står fast vid min åsikt att bilderna säger mer än de ord de flesta läser i sina tidningar om situationen i Irak. Hade ni blivit lika upprörda, och gnällt lika mycket på mig, om jag länkat till en sida där det i ord stod "en person har fått sitt ben sönderslitet efter att hans fordon kört på en IED", som när ni såg den motsvarande bilden? Om inte, varför hade ni inte blivit det, om ni nu har så bra insikt, inlevelseförmåga och fantasiförmåga? Är det inte så att bilderna ändå hade en effekt på er, eller varför gnäller ni annars?

[quote]Sen är det en stor del av dom aktiva användrana som faktisk varit ute på missioner också.[/quote]

Hur många av dem har sett saker som de på bilderna, eller värre? Det är ju långt ifrån alla utlandsuppdrag som handlar om hårda strider och massor med svårt skadade människor. De flesta på uppdragen har nog dessutom andra/viktigare/bättre saker för sig än att hänga i sjukvårdstälten.

[quote]Jag tror dom flesta som gjort lumpen har en ganska realistisk syn på det hela ändå.[/quote]

Vi fick under min beväringstjänst se något tiotal bilder av skadade. Jag tror att de flesta rätt så snabbt förträngde/glömde dem. Jag kan åtminstone inte komma ihåg vad bilderna föreställde i mer detalj. Vi fick inte se en enda bild på sörjande anhöriga. Hur mycket sådana bilder visas för svenska värnpliktiga?

[quote]Och jag är fullt och fast klar i vad krig är och vad det innebär.[/quote]

Hur kan du veta att bild är korrekt om du inte varit på plats i en riktig svår krigssituation? Jag har läst, hört och sett en massa om Japan, men jag tror ändå att jag skulle bli förvånad över en del saker om jag åkte dit på riktigt, och då pratar vi ändå om saker som förmodligen är lättare att beskriva än krig.

[quote]Själklart reagerar man om polaren sprängs i bitar. Och det är just det jag säger.... även om jag blir i pumpad massa bilder på sådant tror inte jag att jag reagerar annorlunda när min kompis brevid mig dör.[/quote]

Hela reklambranschen, och de som köper tjänster av den, är av rakt motsatt åsikt, för de tror nämligen att de kan påverka ditt beteende genom att visa bilder för dig.

[quote]Varför ska NI och Piketen tjänstgjort i 5 år innan dom kan bli antagna där?[/quote]

Personlig mognad är min gissning.

[quote]Inte av att titta på bilder, utan att vara ute på skaropa uppdrag i det verkliga livet.[/quote]

Jag ser vissa praktiska problem med att sätta svenska värnpliktiga i en stoppar-allting-ont-som-kommer-flygandes-säkerhets-bubbla och skicka ned dem till skarpa krigsområden för att observera situationen på plats. Notera även att om du försöker vänja folk vid skarpa uppdrag genom att låta dem genomföra skarpa uppdrag, så kommer du ändå att ha ett första skarpt uppdrag som de måste genomföra. Hur ska de förbereda sig för det? De kan ju inte genomföra ett skarpt uppdrag som förberedelse, för då har man samma situation på nytt. Så då kanske vi får nöja oss med ett något sämre alternativ för förberedelse inför de första skarpa uppdragen, om det till skillnad från de andra alternativen går att genomföra i praktiken.

Edit:

Hur kan det komma sig att en icke försumbar unga män ofta verkar ha en dragning att ge sig in i krig och strider, även med de mest krystade motiv för sitt agerande, trots att de "vet" vad krig innebär?

Hur kan de komma sig att militärerna i de flesta länder inte vill låta media röra sig fritt på krigsfältet och sända fritt därifrån, om folket hemma ändå "vet" så bra vad krig faktiskt innebär? Om folk faktiskt visste så bra vad krig innebär, så borde väl inga bilder från fronten få dem att förändra sin ståndpunkt till kriget negativt, så länge bilderna inte innehöll information om deras sida höll på att förlora.

Jag vill minnas att visst politiskt parti i Tyskland under 1900-talet lyckades få en stor mängd människor att jubla vid tanken på att starta det "totala kriget". Tror ni inte att dessa människor "visste" att krig är hemskt? Hur kunde de då jubla inför det? Tror ni att de hade jublat om någon lugnat ned dem lite och visat dem vad krig faktiskt innebär?

Jag undrar faktiskt hur mycket den vanliga svensken vet om vad krig egentligen innebär, förutom någon vag bild av att "det dör folk, det skadas folk, saker går sönder och krig är hemskt". D.v.s. hur djupt känslomässigt och intellektuellt är de orden kopplade? Betyder de verkligen samma sak för svensken, som inte varit med om ett krig, som för exempelvis amerikanen som förlorat sin syn och sin bror i ett krig? Jag tror att amerikanen han en annan bild av krigets hemskhet än vad svensken har, och att amerikanen på ett mer konkret sätt förstår krigets hemskhet, trots att svensken "vet" att krig är hemskt. Eller för att ta ett annat exempel; är det inte en viss skillnad mellan att läsa ett våldtäktsoffers beskrivning av våldtäkten, och att själv råka ut för att bli våldtagen?

Döden är för övrigt en mycket naturlig del av alla samhällen.

Jisses, den gamle devisen om att svensken inte förstår vad krig innebär...omg...
Är du så naiv på riktigt??

Det är precis som du säger "det dör folk, det skadas folk, saker går sönder och krig är hemskt" Svårare än så är det inte.

Svenskarna betalar skatt för att inte veta något om krig på nära håll!

Varför skall man eftersträva att alla som lever måste veta så mycket som möjligt hur det är att vara indragen eller drabbas av krig?

Och ja, jag tycker som svar på din fråga att du börjar drabbas av någon form krigsromantiks-noja.

Om du utvecklar vad du menar så kan jag uveckla mitt påstående.

För inte mer en hundra år sedan så var det inte ovanligt att ens far/morföräldrar levde och dog i ens eget hus även barn var ingen ovanliget att de dog i "huset"
Döden var närvarande, man mötte döden för man var tvungen att SJÄLV ta hand om sina döda anhöriga.
Nu dör våra äldre släktingar på hem och vi behöver aldrig se dom om vi inte vill.
Barnadödligheten är i prinicip lika med noll.
Man kan i vårat samhälle gå igenom hela livet utan att behöva se en död människa annat en på bild altså döden är ganska så frånvarande.

Menar du att svenskar i allmänhet har en bra förstahandsuppfattning av hur krig är? Hur många svenskar har varit i Tjetjenien eller på liknande ställen och med egna ögon, öron och näsor upplevt situationen? Men det är klart, svenskar förstår exakt hur krig är om de läser "fyra ryska soldater stupade i Tjetjenien i dag" i sin dagstidning och ser något snabbt TV-klipp från någon krigszon. Jag önskar att jag var lika smart och hade lika god inlevelseförmåga.



Hur vet du att din uppfattning om krig är korrekt? Hur vet du att det inte är mycket hemskare än du tror, eller kanske inte alls lika hemskt som du tror? Har du varit i hård strid och själv upplevt hur det är? Om du inte har det, hur kan du uttala dig så säkert om att din uppfattning är korrekt?



Så du vet precis lika väl hur det känns och upplevs att bli våldtagen, som en person som faktiskt blivit våldtagen, därför att du läst att våldtäkter inte är roliga? Så när du läste det, så kände du dig precis som en person känner sig när han/hon blir våldtagen? Jag tror att min poäng inte riktigt kopplar hos dig. Om du läser att tiotusentals personer dog vid ett slag någonstans, tror du då verkligen att du momentant kopplar den totala känslomässiga och upplevelsebaserade innebörden av denna siffra, vad gäller soldaternas upplevelser och lidande, de anhörigas oro och sorg, m.m.? D.v.s. kan du känslomässigt uppleva tiotusentals personer känslor i dig i ett ögonblick? Då är du att bra duktig, och i synnerhet om du kan hantera det så väl som du verkar ge sken av. De flesta människor brukar ha problem att hantera känslorna av sorg efter en enda anhörig, men du kan däremot hantera en perfekt fantasibaserade approximation av tiotusentals lidande och sörjande personers upplevelser och känslor. Maffigt värre.



Men ändå så vet de exakt hur krig är på nära håll? Ser du ingen motsättning i detta?



Men det vet ju alla svenskar redan enligt dig, eller hur?



Om du kommer med en sådan anklagelse, så får du gärna utveckla den. Jag har väldigt svårt att se det romantiska i små flickor som nyligen förlorat sina fäder i strid, folk som förlorat sina hem på grund av bomber och folk som blivit invalider för resten av sina liv på grund av söndersprängda ben, men jag kanske har en något annorlunda syn på romantik än vad du har. Jag har även väldigt svårt att se det romantiska i att mina släktingar dog, gick på landminor och fick psykiska skador för resten av sina liv under VK2. Jag brukar inte heller sitta och ha några verklighetsfrämmande fantasier om att jag vet exakt hur det är att vara i djungeln, öknen, rymden eller i krig, trots att jag aldrig varit där, bara för att jag läst om det i någon bok och sett lite bilder och filmer från dessa ställen. Sådana fantasier lämpar sig bäst för dagdrömmande karaktärer i serier som Kalle och Hobbe, och inte för personer som försöker ha en sund verklighetsförankring och inlevelseförmåga i andras situationer.

Bilder blir till vad det uppfattas i betraktarens öga.

@A2
Nästa gång du av någon anledning vill "visa" hur hemskt kriget är genom bilder på döda/skadade människor visa hänsyn och tala om eller varna vad bilderna innehåller så slipper de som INTE VILL se det få det uppslängt ansiktet.
Det är inte mycket begärt.

Du kan börja med att ändra lite i ditt inlägg där och meddela vad vissa länkar innehåller som kan tänkas uppfattas hemska att titta på.
Detta gör du inte för att jag säger till dig, utan detta gör du för att du vill att alla här ska kunna förbereda sig mentalt på vad som komma skall eller kunna välja att avstå att klicka, för de av någon anledning inte vill eller kan se dem utan att må dåligt eller nått annat som eventuellt påverkar dem negativt.
Att blunda eller inte, det är inte din uppgift att avgöra.

Att sen jämföra detta med djur och kött som hemskt känns ganska orelevant för mig med tanke på vilken omgivning vi lever i.



Till sist som en parantes... (då jag luktar till mig vart det kan sluta) så undanber jag vissa av er att skapa en "jag-förstår-inte-vad-du-menar-tråd-quota-som-fan-förklara-hit-och-dit" .. det bara skriker moment 22 av det hela, och kommer inte sluta nånstans, då ingen nånsin verka ge/ändra sig, inte heller verkar många komma underfund med att motparterns uppfattning av mig är denna och man måste inte försvara sig.
Nej, jag tvingar ingen.. bara att jag som medlem finner det otroligt tråkigt att läsa om ord-fighter mellan några pga att missförstånd och angklagelser och annat som egentligen inte har med tråden att göra.

Kimster du har rätt!
Jag blir bara lite trött på folk som har åsikter om svenskar som borde åka till tjetjenien för att lära sig om krig!
Det är väl inte svenskarnas fel att de får slapphändig information om krig och ofreder runt om i världen?

Då kan jag lika dumt och omotiverat hävda att det finns säkert många personer runt 20årsåldern i Finland som inte heller vet något om krig, för de vill helt enkelt bara leva och ha kul!

Det är inte en människas uppgift att aktivt försöka ta del om så mycket info som möjligt om krig, har man en sund uppfattning om livet vill man oftast bara fortplanta sig och ha ett lugnt liv i fred!

Jag är ledsen att dina släktingar fick uppleva fasorna under vk2, men jag tror nog att inte ens de diskuterar så mycket om kriget som du!

EDIT: Stavfel

Jag har aldrig hävdat att svenskar bör åka till Tjetjenien för att lära sig om krig. Läs vad jag skriver.



"Får information"? Jag söker information, och jag har inga problem att hitta information om olika krig ute i världen. Men å andra sidan så utgörs inte min informationsinhämtning av att slappt bläddra igenom en kvällstidning och titta lite TV-nyheterna. Som aktiv medborgare i en demokrati så ser jag det som min plikt att söka information själv, istället för att förvänta mig att få den utvald och matad åt mig av staten eller något privat företag. Om nu svenskarna får "slapphändig information", hur kan de då veta exakt hur de olika krigen är? Du verkar återigen tala emot dig själv.



Har jag hävdat att det inte finns sådana personer? Det vore i så fall konstigt, då jag tror att det finns ett stort antal sådana personer och jag även debatterat med flera av dem.



Men då ska man inte heller komma och stenhårt påstå att man minsann vet exakt hur krig är. En del av oss tänker dessutom längre än vår egen näsa, och försöker även göra livet bättre för andra och inte bara för oss själva. Tror du att jag är strikt vegetarian för att jag tycker det är så kul att ställa till problem för mig själv när jag ska äta ute, m.m.? Tror du att jag skänker pengar till välgörenhet för att jag inte kan komma på något annat sätt att använda dem? Tror du att jag deltar i hjälpande föreningsverksamhet för att jag inte ha något bättre att göra med min tid?



Jag vi borde hålla tyst om allt som är otäckt, för då försvinner det! Att stoppa huvudet i sanden är alltid bästa lösningen. Varför ska vi bry oss om att folk i Tjetjenien dagligen våldtas, torteras och mördas? Så länge vi får sitta i TV-soffan och mysa så är ju allt bra för vår del, och då kan vi gott skita totalt i de andra ute i världen. Vad har du för åsikter om en person som försöker hitta ett botemedel mot exempelvis pest eller någon annan hemsk smittsam sjukdom, och som därför aktivt söker information om detta och diskuterar frågan med andra? Kanske borde han sluta ha ett intresse för så hemska saker, och iställer krypa ned i TV-soffan de också? Jag menar, det allra viktigaste är ju att ingen stör din lilla trygga fantasivärld som du lever i här i Sverige med otäcka saker från verkligheten utanför den.

WORD ! A2Keltainen ..... Tack för det inlägget !

Tycker du går lite för långt nu. Vad vill du att vi ska göra angående det som händer i Tjetjenien? Vad kan du själv göra?

Världen är inte perfekt. Människor dör av svält i Afrika hela tiden medan feta amerikaner spenderar miljoner på smycken. Är det rättvisst? Självklart inte men vad kan du göra åt det? Starta revolution?

Verkar som det är du som lever i nån fantasivärld. Männsikan är ond! För att föränrda synen på det som händer runt omkring behövs tid och vilja. Man vinner inget genom att snacka på ett forum och tro att det kommer förändra nåt.

Jag skulle själv vilja avrätta korrupta politiker, knarkkungar och alla andra idioter som lever lyxliv på andra människors död men vad kan jag göra? Vad kan våran statsminister göra? Vi kan inte bara rensa hela världen från det onda ju. Se bara på vad amerikaner gör i Irak. Är det rätt? Vem har rätt att leka gud? Finns gud överhuvudtaget? Försök att svara på frågor som inte har en lösning. Det går inte och det är där du gör ditt misstag. Du anklagar oss för att inte göra ett skit och sitta i soffan och glo på tv när du gör samma sak och vi kan inte förändra världen bara så där.

Man kan dock alltid föregå med gott exempel och alltid försöka göra rätt. Dock är det svårt i vårt fina värld med massa tjuvar, mördare, hypokrater, idioter osv... Ser du vad jag försöker säga här?

[quote=ArtMan,Dec 12 2004, 14:34 ] Tycker du går lite för långt nu. Vad vill du att vi ska göra angående det som händer i Tjetjenien? Vad kan du själv göra?
[/quote]
Jag tycker att det inte är för mycket begärt att vi åtminstone inte blundar för vad som händer i Tjetjenien, även om vi tycker att vetskapen om situationen där stör sinnesfriden i vår lilla idyll här i Sverige. Jag kan se flera praktiska sätt, på vilka du kan arbeta för att hjälpa den oskyldia civilbefolkningen i Tjetjenien, som exempelvis:

1. Du kan försöka få resten av Sveriges befolkning att få upp ögonen för frågan.

2. Du kan skriva till dina riksdagsledmöter och försöka få dem att få upp frågan på den politiska tapeten här i Sverige. Om de får det, så kan det exempelvis resultera i att Sverige tar upp frågan till diskussion vid möten med Ryssland och/eller lyfter upp frågan i internationella samfund som FN.

3. Du kan skänka pengar till hjälporganisationer som hjälper civila i Tjetjenien.

[quote]Världen är inte perfekt. Människor dör av svält i Afrika hela tiden medan feta amerikaner spenderar miljoner på smycken. Är det rättvisst? Självklart inte men vad kan du göra åt det? Starta revolution?[/quote]

Jag kan försöka hjälpa dem. Har du exempelvis hört talas om organisationer som Läkare utan gränser? Har du hört talas om andra hjälporganisationer som skickar hjälp till Afrika eller stödjer på plats? Har du hört talas om internationella samfund som kan hjälpa till med att reda ut situationen i Afrika? Jag har väldigt svårt att se hur "världen inte är perfekt" är ett bra argument för att jag inte ska försöka hjälpa på något sätt. Säg att du råkade ut för en trafikolycka och låg svårt sårad på marken när jag kom och gick förbi platsen. Vad skulle du tycka om jag tittade på dig, sa "världen är inte perfekt" och gick ifrån platsen utan att ge dig någon hjälp eller kalla på någon hjälp? Skulle du till dig själv säga "världen är inte perfekt" och tycka att det jag gjorde var helt ok?

[quote]Verkar som det är du som lever i nån fantasivärld. Männsikan är ond![/quote]

Hur definierar du "ond"? Jag tror att människan i grund är egoistisk baserat på en grund som syftar till att gynna de egna generna. Jag tror dock även att människan har en förmåga att åtminstone delvis ställa sig över denna egoism, vilket i mina ögon bevisas av att jag och flera andra exempelvis bryr oss om hur människan behandlar råttor, kor och hundar.

[quote]För att föränrda synen på det som händer runt omkring behövs tid och vilja.[/quote]

Skulle det där vara en poäng mot mina resonemang? Jag tycker nämligen att det är precis i linje med vad jag förespråkar.

[quote]Man vinner inget genom att snacka på ett forum och tro att det kommer förändra nåt.[/quote]

Hur kan du så säkert utesluta att jag genom min argumentation får någon mer att få upp ögonen för problemen och vilja hjälpa till? För några år sedan så var jag i Stockholm och åt middag med några veganer/djurrättsaktivister. En kvinna berättade då att hon skrivit en insändare i djurrättsfrågan i en tidning, och fått ett svar på den där en annan kvinna sa att hon blivit intresserad för djurrättsfrågan och blivit vegetarian tack vare den insändaren. Att diskutera på ett forum där det finns folk som tycker annorlunda än jag, ger mig dessutom en möjlighet att testa hållbarheten i mina funderingar och teorier. Jag "snackar dessutom inte bara på ett forum", utan jag gör även andra mer praktiska saker för att hjälpa andra. Jag ser inte hur det ena skulle utesluta det andra.

[quote]Jag skulle själv vilja avrätta korrupta politiker, knarkkungar och alla andra idioter som lever lyxliv på andra människors död men vad kan jag göra?[/quote]

Du kan rösta på, och på andra sätt stödja, de du tror vill bekämpa dessa typer. Även om du inte lyckas ändra något, så har du åtminstone försökt. Om du sitter hemma i TV-soffan och inte gör någonting, så lär garanterat situationen inte bli bättre för de skulle vilja hjälpa.

[quote]Vad kan våran statsminister göra?[/quote]

Om vi ser "statsminister" i ett vidare perspektiv: Han kan lyfta upp frågorna i internationella forum. Han kan införa blockad mot länder. Han kan skicka civilt bistånd till länder. Han kan skicka svensk trupp till länder. Det finns massor med saker han kan göra.

[quote]Vi kan inte bara rensa hela världen från det onda ju.[/quote]

Jag anser att lite förbättring är bättre än ingen förbättring.

[quote]Vem har rätt att leka gud?[/quote]

Anser du att det är ett bra argument för att vi ska strunta helt i de som våldtas, torteras och mördas?

[quote]Du anklagar oss för att inte göra ett skit och sitta i soffan och glo på tv när du gör samma sak och vi kan inte förändra världen bara så där.[/quote]

Jag tittar mindre än en (1) timme i veckan på TV. Jag är strikt vegetarian och har fått flera andra att bli vegetarianer. Jag försöker få fler att bry sig om saker här i världen. Jag är medlem i flera hjälporganisationer. Jag skänker aktivt pengar till bistånd, utöver de pengar som går till det från min skatt. Jag håller på och skriver en facklitterär bok inom ett område som har klar relevans för människorättsfrågor. Jag har ingen bil och går istället till mitt arbete för att spara miljön. Jag undviker rent allmänt att köpa och göra saker som är miljöovänliga. Jag undviker att köpa saker från företag jag betraktar som "onda", därför att de exempelvis stödjer diktaturer. Jag är dessutom en enda person, som har ett heltidsarbete och studier att sköta, och behöver även träning, sömn och social kontakt för att fungera på ett vettigt sätt, vilket begränsar hur mycket jag kan göra. Jag har inte heller några illusioner om jag är perfekt. Men jag försöker i alla fall se bortom min egen näsa och göra något för att förbättra den här världen.

[quote]Man kan dock alltid föregå med gott exempel och alltid försöka göra rätt. Dock är det svårt i vårt fina värld med massa tjuvar, mördare, hypokrater, idioter osv... Ser du vad jag försöker säga här?[/quote]

Att vi ska ge upp helt då vi inte skapa ett paradis på jorden?

Edit:

Glöm inte att jag, som nämnts i andra trådar, tycker att det ska vara folk här landet fritt att hjälpa vilka de vill i utlandet. Det innebär att om någon tycker att det är viktigare att se på Expedition Robinsson än att hjälpa de som våldtas, torteras och mördas i Tjetjenien, så ska den personen få göra det valet. Jag tycker dock att den personen i så fall även bör vara ärlig nog att medge att tittandet på Expedition Robinsson för hans/hennes del är faktiskt viktigare än att hjälpa offren i Tjetjenien, istället för att försöka slingra sig undan vilka praktiska slutresultat det valet faktiskt ger i den verkliga världen.

När man funderar kring hur man vill att världen ska vara, så finns det några olika intressanta metoder man ta hjälp av. Ett exempel är:

1. Fundera över hur jag vill att världen ska vara för mig.

2. Fundera över hur jag vill att världen ska vara om jag helt plötsligt återföds in i den i en slumpvis mänsklig kropp som jag inte vet hur den är. D.v.s. jag vet inte om jag blir exempelvis utvecklingsstörd tiggare i Indien, ryggskadad industriarbetare i Danmark eller kärnfrisk bankchef i Holland. Samma sak gäller även för ramen Sverige, d.v.s. jag vet inte om jag exempelvis blir kärnfrisk uteliggare i Sverige, synskadad industriarbetare i Sverige eller cancersjuk bankchef i Sverige.

3. Fundera över hur jag vill att världen ska vara om mitt barn helt plötsligt återföds in i den i en slumpvis mänsklig kropp som jag inte vet hur den är. D.v.s. samma sak som i 2, fast med mitt barn istället för mig själv. Fördelen med det här alternativet är, i mina ögon, att det tar bort en stor del av jag-är-tuff-och-hård-och-klarar-mig-minsann-överallt-faktorn, som för vissa personer kan finnas i 2.

Fler berättelser och bilder från Irak:

http://www.thememoryhole.org/war/wounded/

http://www.thememoryhole.org/war/wounded/gallery.htm

http://www.undermars.com/gallery52.html

http://www.undermars.com/gallery53.html

http://www.undermars.com/gallery54.html

http://www.undermars.com/gallery55.html

http://www.undermars.com/gallery56.html

(Alla utom den översta av länkarna ovan pekar till sidor med bilder som inte lämpar sig för personer som är överkänsliga för bilder på sårade och döda människor.)

Mer allmäna bilder:

http://www.thememoryhole.org/war/thisiswar/

(Samma varning här som ovan.)

Bild på en utslagen Bradley som brinner inga döda eller skadade syns på bilden.
http://img134.exs.cx/img134/3130/11011403455271pu.jpg

Jag håller med A2. Varför skulle inte de här bilderna läggas ut på forumet? Hur vidriga de än är så visar de ju en (stor) del av krigets realitet. Att sitta framför datorn och skriva en massa inlägg om krig och olika vapen och deras prestanda, men inte vilja konfronteras med deras effekter på människor är hyckleri. Jag vill inte såra någon, -jag menar bara att det är bra att ha dom här bilderna i åtanke när vi disskuterar. För det är ju knappast sportbilar som disskuteras (det tror jag iofs alla är medvetna om, men ibland kan det ju bli lite vapenporr över det hela typ, "wow, vilken häftig bössa! Hur många skott tar den i magasinet? ")
Ähh... jag ska inte predika, men ibland tror jag att det är bra med lite bilder.

Jag vet inte vilken sockervaddsvärld du lever i, Och det är kanske lika bra..

Jag har varit med om att hitta min barndomskamrat i hamnen här, Han låg i tvåveckor innan han flöt upp. Hans Pappa bad mig identifiera honom.
En annan kompis blev mördad för 10 år sen utanför Örkelljunga. Det var heller ingen snygg syn.
Min Pappa fick jag också identifiera, Min Mamma klarade inte av det.

I min värld finns döden närvarande. Har det gjort mig till en bättre människa? Kan jag inte svara på, Vet i allafall hur döda människor ser och hur det känns.

För att återgå till tråden, Tycker ni att det är jobbigt att se döda människor? Ja det är det. Men som någon sa , Det är inte bara ficklampor och magasinsstorlekar som ett krig handlar om. Avfyrar du ett vapen mot en människa så blir resultatet som på bilderna.

Så kontentan är alltså:
"Om du går in på SoldF.com för att diskutera t.ex knivar eller annan utrustning, var beredd på att se operations-bilder, bilder på lik, klockrena skotthål i människor och annat "smaskigt", utan förvarning." suck...

Lt.Payne, ang sockervaddsvärld. Menar du att alla du känner, eller åtmintone majoriteten av dom, har samma erfarenheter som du?

Och det är fullt möjligt att diskutera vapen utan att diskutera hur det ser ut när man skjutit en människa.

EDIT: posten är inte riktad till dom som sätter ut varningar.

Lugn i stormen och sitt ned i båten.
Diskuterar du knivar, är du troligen på ett för knivar avsett underforum, detta innehåller sällan bilder på skjutna människor. Är man däremot aktiv i en tråd som handlar om just bilder och stridens baksida - ja då bör man vara beredd på det.

Man ska alltid vara beredd på det oväntade.

Har liknande erfarenheter själv. Och det har ju säkert lite med att göra hur och vem man är idag. När jag sett något sådant i verkliga livet så ser jag något hemskt. När jag ser en bild på ett köttigt sår ser jag bara ett köttigt sår, totalt onödigt och äckligt.

Sen tycker jag absolut att man kan vara intresserad av vapen och snacka om militära prylar utan att behöva få en bild på ett köttsår rätt upp i ansiktet.
Jag lever i tron "det är människor som dödar, inte vapen". Vapnet för mig är ett redskap, pricis som hammaren är för snickaren. Hammarens mörka sida är den sne slagna spiken, känner inte att jag absolut måste titta på hemska bilder på plank med senslagen spik som är omöjlig att få ut, bara för att jag samlar på hammare.

Ja, jag vet, det va den absolut sämsta jämföresleen i forumets historia. Och nej, jag smalar inte på hammare. :P

Och jag har stått utanför ett hus där mina vänner brann inne och sett när man la filtar över ett 20 tal döda som man lyckats få ut.
Även hittat en en av mina närmsta vänner ihjälfrusen.

edit
men jag kan minnas att det luktade lite sött när det brann, kan ju vara minnet som spelar spratt förstås.


Men faktum kvarstår döden var mycket mer närvarande för 200 år sedan.

http://cryptome2.org/ik20-2/iraq-kill20.htm
http://cryptome2.org/ik21-2/iraq-kill21.htm
http://cryptome2.org/ik22-2/iraq-kill22.htm
http://cryptome2.org/ik23-2/iraq-kill23.htm
http://cryptome2.org/ik24-2/iraq-kill24.htm
http://cryptome2.org/ik25-2/iraq-kill25.htm
http://cryptome2.org/ik26-2/iraq-kill26.htm
http://cryptome2.org/ik27/iraq-kill27.htm
http://cryptome2.org/ik28/iraq-kill28.htm
http://cryptome2.org/ik29/iraq-kill29.htm
http://cryptome2.org/im01/iraq-maim01.htm
http://cryptome2.org/im02/iraq-maim02.htm
http://cryptome2.org/im03/iraq-maim03.htm
http://cryptome2.org/im04/iraq-maim04.htm
http://eyeball-series.org/ikmz01/ikmz01-eyeball.htm
http://eyeball-series.org/ikmz02/ikmz02.htm
http://eyeball-series.org/ikmz03/ikmz03.htm
http://eyeball-series.org/ikmz04/ikmz04.htm
http://eyeball-series.org/ikmz05/ikmz05.htm
http://eyeball-series.org/ikmz06/ikmz06.htm

Massor med vad som i en liten krets på Linköpings universitet kallas för "Joorinlänkar".
Dvs länkar vars sammanhang visar att man egentligen inte vill klicka på dem och
glömmer man tänka på det så mår man snart lite illa. Nej jag har inte följt länkarna.

Det hela påminner mig om den tiden då jag fortfarande läste spammen och spam
var ett rätt nytt fenomen. Ett rekord på äckligt spam var ett jag fick efter att jag hade
postat i netnewsmötet sci.military, någon snubbe ville ha betalt för att skicka mig sina
alldeles äkta bilder på massakrerade vietkongsoldater.

Poängen med det hela är att bilder på vidriga lik är något som en del uppenbarligen
är beredda att betala för.