Debatt i tv1 NU 22:00 ang försvarsbudjeten.

Edit:Försvarsmenistern och ÖB inbjudna men har avböjt.

[IRONI] Hur kommer försvarsbeslutet drabba SoldF.com ?[/IRONI]

Måste säga att jag är lite chockad över att miljöpartisten klarade sig helskinnad genom hela programmet. Trodde på allvar att ngn av officerarna skulle hoppa på honom, Kn från K4 hade mord i blicken. Totalt respektlöst att sitta och hånflina åt andra människors olycka. Kass!

Men han var en grymt duktig debattör, i motsatts till några av dem som "för ett försvar"-sidan hade skickat dit... vad var det för stolpskott från östersunds, göteborgs och arvidsjaur garnison? Alla satt ju bara och var förbannade(andra fasen i nedläggningscykeln) och hade inga vettiga argument eller tankar....JAG hade ju för fan skött det bättre än vad dem gjorde...



Slutkontenta: Miljöpartiet och Svenska Freds gjorde mycket bra ifrån sig. Tur att programet sänds så sent.

Svenska freds gjorde enligt min åsikt bort sig, men det gör de ganska ofta. Misstänker att jag inte delar deras värdegrund. Ångström förtjänar en eloge för att faktiskt var där och förde en saklig debatt medan "våran" försvarsminister gömde sig i Rosenbad.

På vilket sätt gjorde 'Freds bort sig?

Sin blinda, naiva syn på världen ex. "Det finns inget hot mot oss i dagsläget så vi kan avveckla hela försvaret"

Jag fick intrycket (tillsamans med en kompis totalt ointresserad av försvaret) Att svenska freds funktion i hela debaten var mer eller mindre att reta folk.Dom var helt ensamma om sin ståndpunkt och ingen brydde sig ens om att disskutera dom patetiska kommentarer som gavs.
Svenska freds blev ju mer eller mindre ignonerad.Bra tycker jag.
Simon jag förstår inte alls hur du kan tycka svenska freds gorde bra ifrån sig.Kan du förklara dig?

Kanske inte som enskild part, det kan jag hålla med om.

Men i 2-mans-debatten med den lame folkpartisten som inte hade någon framåtanda eller argumenteringsplan, så såg svenska freds onödigt "starka" ut. Skenet kan bedra.

Det var den uppfattningen jag fick.

Jag håller med om att många av de på "våran" sida.Var ganska svaga debatörer.Men om du kastar in Adolf hitler och mig in i en tv debat så tror jag Svenska folket skulle välja min linje över Adolf Hitlers.Hitler är tusen gånger bättre debatör en mig.Men ingen svensk kan ju hålla med i det han säger.
Samma här.Även om nu Svenska freds var en god debatör(Vilket jag inte instämmer i) Så behöver inte motstånd sidan vara så förbannat stark.För Svenska freds slänger bara ur sig rent skit.
Som jag sa.Ingen av debbatörerna tog striden med Svenska freds.Hans åsikter var helt enkelt för larviga för en vuxen diskution.



http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/stor...,572409,00.html

Ska man skratta eller gråta?

Trots det att vi kanske inte hade dem bästa företrädarna (förutom K4 kn med mord i blicken) så tro jag änså att själva förnuftet vägde tymgst. Det behövdes igentligen bara folk förm att hålla uppe det så att folk kunde se vilka dåliga argument freds sidan etc hade...

Svenska freds va i skolan igår och berätade att det var Bofors fel att man dödade varan i Indien/Pakistan. Han tyckte även att Bofors skulle betala ersättning till nån bonde som hade förlorat sin fru i en attak mot området där han bodde.

När han hade svamlat kalrt fick publiken ställa frågor.

Första frågan: Tror du att om Bofors la ner så skulle resten av världen sluta tillverka vapen? (Han hade tidigare sagt nånting om hur vi påverkade vapentillverkningen i världen)

Svar: Bofors har sållt många kanoner till Indien.

Andra frågan: Har du tänkt på att om Bofors inte sållde vapen att dom som vill ha vapen skulle köpa vapen från nån annan? Och i sånna fall är det väl bättre att jobben stannar i Sveige?

Svar: Bofors vill sälja mera Kanoner till Iniden. Visste ni att för 2(?) år sen så va det presidentval i Brasilien coh när Göran Persson var där för att grattulera den nya presidenten så hade han med ett förslag om att Brasilien skulle kunna köpa JAS av Sverige.

Efter det så vägrade han att svara på mer frågor och vi fick gå.


/Björn

http://www.svt.se/debatt

Repriser går på torsdag 12.10 och på fredag 15.00
Man kan även se programmet på hemsidan..

70% av 864 röstande tyckte försvaret skulle ha mer pengar efter programmet.

-------------------------------
Vänsterpartiet står fast vid sin motion att K4 i Arvidsjaur ska vara kvar.

http://www.vansterpartiet.se/PUB_FredForsvar/218,24481.cs

Tråkigt att se Johansson (?) från Göteborg göra bort sig och babbla om att man inte kan lämna Sveriges näst största stad utan militär närvaro.
Ungefär som vissa på det här forumet som har skrivit i Amf 4 tråden.
Vad har ett utbildningsförband med det att göra?
För mig så luktar det regionalpolitik över det hela.

Jag vet inte.

Jag vill gråta, men har slutat ta åt mig, och nu är det nästan så man skrattar åt eländet...

Jag uppskattar ironin i symboliken:
"Försvarsministern flyr slagfältet" ... Vad väntar hon sig att det obefintliga försvaret skall göra, i samma sits?

Jag håller nog delvis med i det faktiskt. Varför ska vi ha ett litet försvar som inte duger någonting till? Då kan vi ju lika gärna skrota hela skiten och satsa pengarna på något vettigare, typ sjukvård, polis o äldreomsorg mm. Jag skulle iaf inte känna mig speciellt orolig, rädd eller nervös om man gjorde detta..
Vi har ju knappast ett försvar för att hålla folk sysselsatta med jobb, eller för att en del är väldigt intresserade av militär verksamhet.. (Jag är oxå intresserad av det militära).

@jaegare
Ur ett lite mer egalitärt perspektiv så är det ju riskfritt att det mindre(vassare?) insatsförsvaret faktiskt kommer kunna hålla människor vid liv i länder som inte haft lyxen att födas i Svea-rike. Hur långt sträcker sig "solidaritets-begreppet?

Eftersom du drog in den offentliga förvaltningen så kan du ju fråga dig om det inte finns en ganska stor "bara för att hålla folk sysselsatta" aspekt här med. Och tyvärr inte på den operativa nivån utan på den adminstrativa. Men det är ju en väldigt partipolitisk debatt, så den skall vi nog undvika.

Bör det verkligen vara det svenska försvarets huvuduppgift att kunna sättas in i andra länder? Är det verkligen sveriges uppgift att alltid hjälpa alla länder som har det svårt?
Så du menar att vi har så pass mycket poliser, så bra sjukvård, kriminalvård osv att det inte behövs mer av detta? Har vi verkligen dessa funktioner för att hålla folk sysselsatta? Eller är det för att de har en funktion?
Som jag ser det idag, så har nog försvaret egentligen ingen uppgift förutom utlandstjänst. Iaf ingen uppgift som klarar av att lösas..

genom att ha som enda argument att vi inte skall gå med i nato;
"det skulle vara katastrof att gå med i en kärnvapenpakt"

En liten detalj som jag hänger upp mig på i det stora sammanhanget: FM's budget utgör inte ens 3% av statsutgifterna, för staten är besparingarna i FM ett loppespott i havet - och VARENDA gång någon emotsätter sig dessa besparingar så är det "skola, vård och omsorg" som drabbas.

Drygt 97% (eller därikring) av Sveriges medborgares skattepengar går till ANNAT än FM - varför inte spara in på DEN kakan..??

Men som sagt: vem vill såga av den gren man sitter på, eller avskaffa den hand som föder en?

@jaegare
som sagt, det är ju en fråga om hur långt ens egenetik sträcker sig i förhållande till solidaritet.
Men att svensk militär endast skall verka nationellt är rent utsagt felaktig och farlig. Det bottnar ju sig i någon form av tro att vi lever i ett Nationell värld och inte i en Inter-nationell. Dessutom har man stora erfarenhetsvinster i att använda militären i utland i brist på egna konflikter.

Angående den offentliga sektorn. Läste en studie som kom fram till att problemet med den svenska förvaltningen var inte bristen på pengar, utan bristen på effektivitet i rutiner och arbetssätt. Den offentliga sektorn lider av samma problem som FM, nämligen att vi inte får tillräckligt mycket för pengarna, men den offentliga sektorn kostat mycket, Mycket mer än FM.

Kan nån förklara vart pengarna går?

Visst, jag håller med om att om man har en försvarsmakt så ska den kunna utnyttjas utomlands. Men det var inte riktigt det jag ville få fram, för som det ser ut nu så är utlandsuppdragen ett av mycket få skäl till att försvaret ska få finnas kvar.I övrigt så ser inte jag att försvaret har så mycket mer nytta.
Dessutom behöver man ju inte åka i gröna kläder för att göra en insats i ett annat land. Du kan göra det som polis, inom räddningsverket och en mängd andra organisationer.
Försvaret är väl dessutom inte direkt känt för att komma iväg i rätt tid, när det verkligen behövs heller för den delen..
När det gäller min egenetik får du säga vad du vill, men jag anser nog ändå inte att det viktigaste är att rädda en massa lidande människor hur synd det än må vara om dem. För som världen ser ut idag så är den överbefolkad, och mänskligheten håller inte precis på att utrotas. Tvärtom kanske det bara är bra om antalet människor här i världen minskar..
Angående de här erfarenhetsvinsterna du pratar om som man kan få, vad ska de vara bra för om försvaret är så pass litet att det inte duger någonting till i sverige?
Det är nu inte så att jag är emot försvaret, men om det inte har någon slagkraft eller duger någonting till, då tycker jag nog man kan avveckla allting.

Du nämner oxå den offentliga sektorn, självklart kostar den pengar, och det ska den få göra. Men den måste säkerligen effektiviseras!

@jaegare
Men om inte 1/2 försvarsbudgeten gick till MTRL-anskaffning så vore det ju möjligt att nå ganska stor "slagkraft". Problemet är inte att det inte finns uppgifter för försvarsmakten utan att anslagen används för att rädda arbeten i försvarsindustrin istället för att försvara landet(och lösa övriga uppgifter)

Idag kan det kanske vara svårt att se att FM har några andra uppgifter än utlandstjänst. Men vem vet hur det ser ut i framtiden? Visst, det är en klyscha men det är inte mindre sant för detta. Just nu är det viktigare för FM att bevara kompetens som ger handlingsfrihet i framtiden, än att på kort varsel kunna mobilisera ett invasionsförsvar. Om vi nu lägger ner allt, så blir det i stort sett omöjligt/väldigt kostsamt att bygga upp det igen ifall vi skulle upptäcka att omvärlden visst inte var konstant...



Kanske inte, men det finns gott om exempel på situationer där sådana organisationer faktiskt behöver stöd/skydd av militär makt. Det är inte alltid som alla i ett land är intresserade av att nödställda får hjälp. Se bara på Somalia och Sudan.



Och bara för att det har varit så så kommer det alltid att vara så? Du har kanske inte tänkt på att syftet med omstruktureringen och uppsättningen av beredskapsförband är just att minska ledtiden. Fungerar det bra idag? Nej, men vi är inte i mål heller... Att det sedan krävs ett politiskt beslut för att göra en insats är en annan sak.



Läs min punkt ovan om bevarad handlingsfrihet.



Det beror på vad man menar med "duger någonting till". Klarar FM v att avvärja en invasion från Sovjetunionen? Nej, men det behöver man heller inte kunna längre. Klarar FM av att hålla diverse förband i utlandet? Ja.

Personligen tycker jag att det är bra, utomordentligt till och med att allas vår Leni flyr fältet.
Det är en försvarsminister förbannade skyldighet att förklara för svenska folket varför man valt en viss handlingsplan, och därefter kunna stå fast vid den även om del arga röster höjs. Inklusive i det här avseendet, korkade dumma röster.

Det jag tycker är bra med Lenis "flykt" är att det visar vilket sorts ledarskap det är som styr detta land. Vad man då i sin tur kan hoppas på är att folk höjer på ögonbrynen och börjar tänka till.

Min uppfattning är att Regeringen var de största förlorarna i debatten, för att de inte var med och kunde gå i svarsmål.
Lars Ångström var absolut inte övertygande och gled undan frågorna på ett allt för utstuderat sätt. Hans politikeragerande var allt för genomskinligt för att gynna proppen.
Göteborg- och K4-anhängarna framstod som bypolitiker, tyvärr. De hade kunnat få många poäng om de inte hade nämnt Amf4 respektive K4 i varje mening. Det lät by-politik så det skrek om det.
Majoren från Ö-sund och Jenny på VPL-nytt gjorde bra sig och förde resonemang på ett högre plan och framstod som initierade och seriösa. Bra!
Bra var också den fd. majoren, numera politikern i fp som fick Svenska Freds att framstå som naiva och utöver det vann flera poäng i debatten.

Summa summarum: Min uppfattning är att försvarspropositionen inte gynnades av debatten.

/Krook

Bypolitik eller inte... det ligger ju ändå något i det de sa om K4 och Amf4

Ja det må vara hänt, men varför ska vi bygga upp det i den formen det är i idag? Kanske är det bättre att riva ner allting och prova på något annat koncept.
Ex. Behålla och bygga ut specialförbandsverksamheten. Ta bort istort sett allt annat. Låt samtliga ungdomar som inte visat sig olämpliga genomgå någon kortare form av utb. i sabotage, gerillakrigföring, en hel del sjukvård, skytte osv, kanske med praktik på akutmottagningar.. Skulle säkert inte behöva bli så dyrt heller.



Visst gör det det, men vad är det som säger att just sverige måste ställa upp med alla typer av personal? Och även om vi skulle behöva ställa upp med militärmakt för att skydda diverse organinsationer, varför skulle vi då tex inte kunna hyra in personal från något lämpligt PMC?
Förresten så verkar inte FN heller tycka att det behövs några större insatser i Sudan mfl länder.. men det är ju en annan sak.




Vad jag vet så försvann Sovjet för ett bra tag sedan..Men vad är det försvaret ska kunna göra då? Invadera andra länder? Om försvaret klarar att hålla diverse förband i utlandet? Om man med diverse förband menar sammanlagt ett tusental man, så visst...

En av dem enligt mig mest korkade komentarerna i debatten var när frågan om det inte ver bättre/aktuellt med ett yrkes försvar och en politiker (tror det var center killen osm satt till höger om han ifrån fp) svarar att nej, det skulle vara helt odemokratiskt med ett yrkesförsvar.

Min spontana reaktion blir ju då, hur kan det vara mer demokratiskt att tvinga in unga män i tjänst än att låta dem välja själva?

@Solon
Man skall aldrig underskatta den heliga kon som är myten om den folkliga förankringen i värnpliktsystemet.

helt sant men ibland börjar man ju undra om det verkligen är smart att i nationell tv säga att fritt vall är odemokratiskt och tvång är det inte.

Ungefär samma stuk på det utalandet som vissa saker Lars Ohly kläkt ur sig, vilken åsikt man än har om försvaret så borde man börja fundera lite.

Det finns ett problem med det: Vi svenskar är attraktiva för att vi är så bra på att med vanlig markstridstrupp (inf/mek) stabilisera oroshärdar. Våra specialförband är bra men efterfrågan på den typen av tjänster är bristande. Världen vill ha svenska mekskyttebataljoner med värnpliktiga humana män och kvinnor.



Just det, och vem ska då invadera oss?

Hur som haver tycker jag att jaegare har vissa poänger med det att vi tänker gammalt när vi ska ställa om till nytt. Att göra som Thunberger vill, att göra en Skolöverstyrelsen och stänga myndigheten helt och skapa en ny (Skolverket) som övertar uppgifterna men inte liken i garderoberna (mtrl.kontrakt, viss personal, mm), det skulle kanske vara något för FM?

Kinesiska flottan är underordnad Armén vilket för mig osökt in på att kapa FM ovanför C OPIL som blir C Hela skiten. Då har 1300 officerare på HKV gjorts övertaliga och avpolleteras.
Ja, det blir si och så med det långsiktiga planerandet men vi kan iaf lösa de närmaste årens uppgifter och med det politiska detaljstyre som råder idag är det inte lönt att planera långsiktigt ändå.

/Krook

Fortfarande är det så att krig avgörs till stor del av "konventionella" styrkor. Specialförband i all ära, men om man inte har "tunga" förband som kan utnyttja de möjligheter som specialförbanden skapar så spelar det liksom ingen roll.



Men just detta är sådant som faktiskt går att bygga upp på kort tid. Att däremot skapa kompetens hur man utbildar, använder och underhåller mekaniserade förband med mera tar lång tid. Därför kan man inte helt sluta med detta. Däremot kan man minska den i kvantitet, vilket är vad som nu sker.



Ingenting, förutom att statsmakterna anser att Sverige ska kunna ställa upp med trupp utomlands. Visst skulle vi kunna hyra in legoknektar, men det skulle knappast vara politiskt möjligt i Sverige.



Må så vara. Men vi kan väl inte bygga upp vår verksamhet på vad FN tycker i ett enskilt fall?



Och just därför avvecklar vi det 700 000 man starka invasionsförsvaret.



Lösa de fyra huvuduppgifterna. Felet som många gör är att man likställer "Väpnat angrepp" med Stormakt Röds invasion över Östersjön och Torne älv.

Vilka uppgifter som FM har anser du att man inte löser?

Kanske är det så att väldigt stora länder typ USA kan avgöra krig med konventionella styrkor. Dock verkar de ha en del problem i ett visst land i mellanöstern med sina konventionella styrkor när de slåss mot gerilla...
Kanske är det så att det finns en övertro på vad konventionella förband kan utföra? Och försök inte inbilla mig att sverige kan åstadkomma någonting för att hävda vårt territorium med våra konventionella styrkor. De är ju ett skämt..



Jaha, det må vara hänt. Men det skulle ju fortfarande vara ganska bra om så många som möjligt har kunskaper i sjukvård, självförsvar, skytte mm innan ett ev krig skulle komma. Dessutom är det färdigheter som många ggr är nyttiga i fredstid.
Hävdar fortfarande att vi kanske borde tänka om lite när det gäller konventionell krigföring. Pansartrupper och mekskytte är utmärkt när man åker på utlandstjänst. Men jag hävdar att det skulle vara en helt annan sak att försöka försvara vårt eget land med sådan typ av strid, mot en motståndare som isf högst sannolikt skulle vara VÄLDIGT mycket starkare. Annars vore det väldigt konstigt om en sådan eventuell fiende skulle försöka sig på det.

Dessutom tar jag det oxå för väldigt osannolikt att en ev fiende skulle rulla in med stridsvagnar o stridsfordon det första han gör. Jag skulle nog satsa på att det skulle komma anfall genom terrorangrepp, specialförband som gör raider och sabotage mot viktiga anläggningar om och om igen tills vi är riktigt svaga på alla sätt.
Därefter KANSKE de skulle rulla in med konventionella förband. Men då skulle ju den mesta av vår försörjning till våra mekaniserade förband vara borta.
Som du kanske vet så krävs det ju en del logistik för att försörja denna typ av förband.. Och i min värld återstår då istort sett bara gerillakrigföring i det läget, alternativt ge upp.
Jag tror oxå att det skulle vara försent att bygga upp ett försvar när väl ett anfall har börjat, hur mycket kompetens och erfarenhet som ens finns kvar. Det skulle liksom vara försent.



Det är väl ändå det svenska folket som ska bestämma över sverige? Och eftersom du säger statsmakter i plural så förutsätter jag även att du menar att andra länder anser det? Jag anser att vi själva ska bestämma över vårt eget land..
Varför skulle det inte vara politiskt korrekt att hyra in militära företag som hjälper oss? Av stolthet? Många andra länder gör det, bl.a USA eftersom de inte klarar av alla uppgifter själva. Så varför skulle det vara så fel?


Nej, det håller jag med om. Men det var inte riktigt det jag menade eller sa heller.


700 000 man? Jag hoppas att du driver med mig... Sist jag hörde några siffror var det 30000 man som gällde, är ju en viss skillnad..



Håller med, tycker dessutom att du verkar vara en av dessa eftersom du har så stor tilltro till konventionell krigföring.



Jag anser att försvaret i dagsläget inte KAN lösa några andra uppgifter än utlandstjänst, ev kan det ge ett visst stöd till samhället via katastrofhjälp och liknande saker.

Och du tror att vi skulle kunna få fram tillräckligt bra och tillräckligt många/stora värnpliktiga specialförband för att kunna göra detta? I övrigt så anser jag knappast att man kan kalla förband uppbyggda av värnpliktiga för specialförband.




Ja det känns verkligen motiverat att ge Anna ifrån Attac och Björn den militanta veganen strid och sabotage utbildning, för det har dem nytta av i fredstid.




Ja, det förstår nog alla, tanken är därför att vi skall anpassa oss till det rådande världsläget och rusta upp försvaret då omvärlden börjar bli osäker(ang. invassionshot).




Jag är ledsen men lever du ens i samma värld som vi andra?
Vi(Sverige) är beroende av andra länder för att fungera, vill vi ha pengar så måste vi sälja saker till andra länder. Vill vi ha varor måste vi köpa av andra länder.
För att få göra detta måste vi ha internationell goodwill. Man kan inte bara ignorera andra nationers förfrågningar och önskemål, då behandlar dem oss på samma sätt vilket skulle vara förödande för Sverige och hota vår överlevnad som nation.



Därför att majoriteten av det svenska folket inte skulle acceptera det. Vet inte om du läser tidningar men om du gör det så märkte du säkert vilka jätte rubriker det blev när tidnignarna fick nys om att USA hyr in dylika företag. Vi får ju inte ens ha ett yrkesförsvar, hur skulle vi då kunne rättfärdiga att hyra in legosoldater.




Under kalla kriget kunde vi som mest mobilisera över 700000 man(på pappret), efter 2008 skall det vara nere i ca. 30000 man.



Då vi inte blivit invaderade och våra gränser inte kränks i allt för stor utsträckning så löser faktiskt försvaret sina uppgifter.

De vann kriget, det kan man inte ifrågasätta. Visst, gerillaförbanden tillfogar USA förluster. Men vem är det som har makten i Irak just nu?

Att basera ett lands försvar på gerillaförband är Vietnamnostalgikers våta dröm, inte ett realistiskt alternativ.



Det kan vi visst. Det kan räcka med att skicka upp en rote eller att en korvett är på rätt plats. Det beror helt på vad man ska hävda vårt territorium mot.



Visst är det försent att bygga upp ett försvar när anfallet kommer. Det är inte tanken heller. Men om vi har skrotat kompetensen är det omöjligt att bygga upp ett försvar inom rimlig tid även om vi har förvarning.



Statsmakterna = vanlig benämning på riksdag och regering. Har alltså ingenting med utländska stater att göra.



Och därför behöver vi en försvarsmakt, om inte annat så för att signalera till omvärlden att vi är villiga att försvara vårt rätt till självbestämmande.



USA hyr in civila leverantörer för att sköta vissa uppgifter, det är rätt. Men det är fortfarande USA som håller i "de stora kanonerna". Att outsourca dessa är en farlig väg att gå. Vad händer då när en motståndare bjuder över?



Läs en gång till. Invasionsförsvaret låg runt 700 000 man. Det framtida insatsförsvaret såsom det beskrivs i FB04 kommer att ligga runt 30 000 man.



Jaså? Jag tänkte mer på de som verkar sätta likhetstecken mellan konventionell krigföring och Stormakt Röd. Som du verkar tillhöra, om vi nu ska gå in på person.



FM löser just nu uppgiften "territoriell integritet". Det görs genom att vi luft- och sjöbevakar våra gränser och har flygplan startklara för att kunna avvisa en kränkning. Mer behövs inte just nu...

30000 är inte en korrekt siffra. Detta då hemvärnet självt mobiliserar fler än 30000. Man ska inte måla fan på väggen läget är illa nog ändå.

Enligt uppgifter från ÖB i press (insats och försvar) så kommer sveirges försvar efter FB04 genomförande mobilsera ca 100000 man. Men räknar man lite så innser man att siffran antagligen hammnar nånstans mellan 70000 och 90000 man.

Förutsatt att man inte utökarhemvärney eller sätter bataljoner till 2000 man (vilket skulle vara fullständigt befängt)

Men å andra sidan verkar sista ordet inte sagt runt neddrqagningen. Vi får hoppas att Man kan rädda lite mer av försvaret i fall Regeringen prop faller i riksdagen.

Nej, vi har heller inga värnpliktiga specialförband idag. Det är väl ingen som har påstått heller? Men jag tror inte att det skulle vara några problem att utbilda x antal jägarförband till...



Vissa kunskaper som sjukvård är väl inga problem att lära ut till vem som helst. Men om du läser vad jag skrev i mitt inlägg så skrev jag att de som inte visat sig olämpliga skulle få dylik utbildning....



Så du menar att vi skulle få ett handelsembargo på oss om vi inte skulle göra som exempelvis frankrike o tyskland vill? Jag hoppas inte att du tror det själv på allvar..
Kommer frågan upp om vi ska skicka trupp till ett annat land, då är det i mina ögon självklart att det är vi själva som bestämmer om så skall ske.


HUR vet du att svenska folket absolut inte skulle gå med på det? Har du gjort en undersökning? Förstår att det kan låta lite kontroversiellt med legoknektar, men det finns faktiskt ganska många seriösa företag som sysslar med sådant.
Om jag läser tidningar? Visst händer det väl att jag gör det.. Men jag tar nog inte allt som står på löpsedlarna på allt för stort allvar längre, de flesta journalister verkar bara vara ute efter skandaljournalistik och använder sig sällan av alla fakta.
Vem har sagt att vi inte får ha ett yrkesförsvar? Vi har det redan delvis idag.. Har USA slutat använda PMC bara för att det har kommit ut på någon löpsedel?



Vi pratar väl ändå om hur försvaret ser ut idag? Inte hur det har sett ut för 10-15 år sedan...


Haha, ja om man ser det så.. Då skulle väl secutitas motsv kunna ta över den uppgiften i dagsläget, eller någon enstaka privatperson för den delen också.

Om USA har vunnit än det vet jag ju inte riktigt om man jag kan hålla med om..


Jaså är det? Förklara varför det inte är realistiskt? Vet inte om jag tycker att det är så realistiskt att svenskt pansar skulle kunna göra något längre motstånd mot en invasionsmakt heller isf.. (Nu vet ju iof ingen hur den makten skulle se ut, men men.)
Inte som det ser ut idag. Kanske om vi expanderar försvaret.


Ja eller en väktarpatrull... Visst att en korvett skulle kunna avvärja ett enstaka fartyg som navigerat fel. Men någon som vill skada vårt land? Mycket skeptisk. Dessutom, om någon verkligen vill skada oss så tror jag inte precis att det kommer bli någon landstigning det första som sker..


Håller med, men jag ser det som omöjligt att åstadkomma några större under även om vi håller det på dagens nivå. Därför är det istort sett bara onödiga kostnader.



Ok, det är taget.


Tycker jag med, men som det ser ut i dagsläget tycker jag inte att vi signalerar det tyvärr.


Det var inte riktigt det du skrev även om du menade det. Det här var vad du skrev: "just därför avvecklar vi det 700 000 man starka invasionsförsvaret". När du skrev så så lät det som att försvaret har de siffrorna idag.


Skulle vara kul att veta vad du bygger det påhoppet på? För att man inte hela tiden rättar in sig i ledet och bara nickar som de flesta andra, och kanske har en del andra åsikter? Tillhör man den Röda sidan då? Isf tycker jag du är LITE snett ute...


Läs mitt förra inlägg. Som jag personligen ser det så är försvaret en tämligen tandlös tiger som det ser ut i dagsläget..

[quote=jaegare,Dec 10 2004, 12:41 ]Om USA har vunnit än det vet jag ju inte riktigt om man jag kan hålla med om..[/quote]
Tja, det är inte SH och Baathpartiet som bestämmer i Irak längre. Hur definierar du en seger?

[quote]Jaså är det?  Förklara varför det inte är realistiskt?[/quote]

1. Ett gerillamotstånd förutsätter i princip att motståndaren ockuperat ditt land vilket redan det innebär att man misslyckats.
2. Ett gerillakrig kommer att bli utdraget och innebära stora lidanden för den egna civilbefolkningen.

[quote]Vet inte om jag tycker att det är så realistiskt att svenskt pansar skulle kunna göra något längre motstånd mot en invasionsmakt heller isf.. (Nu vet ju iof ingen hur den makten skulle se ut, men men.)[/quote]

Det får stå för dig. Själv anser jag att det är det enda realistiska alternativet. Civil olydnad motsv fungerar bara om motståndaren går med på det.

[quote]Inte som det ser ut idag. Kanske om vi expanderar försvaret.[/quote]

Har jag påstått något annat? Men för att vi ska kunna expandera FM i en framtid så måste vi behålla ett embryo.

[quote]Ja eller en väktarpatrull... [/quote]

Knappast. De kan nämligen inte flyga...

[quote]Visst att en korvett skulle kunna avvärja ett enstaka fartyg som navigerat fel. [/quote]

Ja, och det är sådant som "hävda territoriell integritet" går ut på i dagsläget.

[quote]Håller med, men jag ser det som omöjligt att åstadkomma några större under även om vi håller det på dagens nivå. Därför är det istort sett bara onödiga kostnader.[/quote]

Det får stå för dig. Kräver det att vi är lyhörda för förändringar i omvärlden och att den politiska ledningen vågar ta de beslut som krävs? Javisst, men det har den politiska ledningen lovat att göra...

[quote]Tycker jag med, men som det ser ut i dagsläget tycker jag inte att vi signalerar det tyvärr.[/quote]

Det viktiga är faktiskt vad omvärlden tycker. Det är en enorm skillnad mellan att ha en försvarsmakt, om än väldigt liten, och att inte ha en försvarsmakt.

[quote]Det var inte riktigt det du skrev även om du menade det. Det här var vad du skrev: "just därför avvecklar vi det 700 000 man starka invasionsförsvaret". När du skrev så så lät det som att försvaret har de siffrorna idag.[/quote]

Ok, jag var kanske otydlig. Jag syftade på den process som pågått i stort sett sedan FB92. Idag har vi ju inget invasionsförsvar, det avskaffades formellt i och med FB00.

[quote]Skulle vara kul att veta vad du bygger det påhoppet på? För att man inte hela tiden rättar in sig i ledet och bara nickar som de flesta andra, och kanske har en del andra åsikter? Tillhör man den Röda sidan då? Isf tycker jag du är LITE snett ute...[/quote]

Svarade bara med samma mynt. Att du har andra åsikter är helt ok, men om du kategoriserar mig som tillhörande en viss grupp får du finna dig i att jag gör samma sak med dig. "Röda sidan" förstår jag inte riktigt vad du menar med.

[quote]Läs mitt förra inlägg. Som jag personligen ser det så är försvaret en tämligen tandlös tiger som det ser ut i dagsläget..[/quote]

Så tandlös är den inte. FM kan fortfarande med kort varsel utveckla en stor eldkraft om så skulle behövas. Är den lika stor som den var 1990? Nej.

Kriget är i mina ögon ganska långt ifrån över än.



Ja självklart skulle det innebära en ockupation, betyder det för den skull att man måste ge upp?
Tror du att det finns krig som inte innebär stora lidanden?


Jag hävdar att du har väldigt fel i den frågan. Finns många exempel på där det fungerat.

Verkar som om vissa länder inte vet att vi ha det. Har för mig att USA:s president var en av dem för ett tag sedan

Ok att du svarar med samma mynt, men var gärna lite saklig isf! Det var ju nämligen du som sa att jag verkade tillhöra "stormakt röd" som du själv skrev det. Vore ganska bra om du kom ihåg vad du själv har sagt så jag slipper tala om det för dig... Kan lätt bli lite tröttsamt då ;)


Jaja, allt är ju relativt. Mycket märkligt att f.d, armé chefen Sagrén isf sitter i TV och säger att försvaret inte kan göra någonting... (På kalla fakta som var häromdagen)

Verkar som om du tror att jag är totalt emot försvaret, vilket inte är läget.. Men jag tycker att man kanske måste tänka om lite grann. Bara för att man har gjort på samma sätt x antal år så betyder väl inte det att man måste göra likadant i all framtid?

Nej, man behöver inte ge upp för att man blir ockuperad. Men syftet med FM är att säkerställa vårt självbestämmande. Det gör man knappast om det i händelse av krig inte ska kunna verka innan vi är ockuperade.

Civilbefolkningen blir alltid lidande i krig, det är sant. Men lidandet blir större i ett gerillakrig där FM helt saknar möjlighet att skydda våra civila mot en motståndare.



Civil olydnad fungerar om motståndaren låter sig påverkas av den. Skiter han fullständigt i den så får man Tjetjenien.



Nej, jag skrev "Jag tänkte mer på de som verkar sätta likhetstecken mellan konventionell krigföring och Stormakt Röd", alltså att konventionell krigföring = Stormakt Röd. Stormakt Röd var den vedertagna benämningen på den mystiska fiende som alltid anföll från öster och hade sovjetisk materiel, men som absolut inte var Sovjetunionen... Jag trodde i min enfald att alla kände till detta, men så är uppenbarligen inte fallet. För du trodde väl inte att jag menade att du tillhörde Sovjetunionen???



Jag har stor respekt för genlt Sagrén, men han tillhör definitivt invasionsförsvarskramarna. Han har helt rätt i att FM inte kan göra något åt en storinvasion idag, men det är heller inte uppgiften.



Jag tror inte alls att du är emot FM. Jag anser bara att du har felaktiga idéer. Precis som de som förespråkar att pvrobotar och attackhkp har gjort strv omodern.

Suck!
Mitt upp i all debatt så kommer nu detta?
Ärligt talat, för egen del är det nog slutlekt i terrränglådan på frivillig basis.
Kanske dags att hänga in den spräckliga kostymen för gott?

http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_8719892.asp

Edit: länkadress

länken var död...så här ser texten ut i dn:

En utskrift från Dagens
Nyheters nätupplaga, DN.se.


--------------------------------------------------------------------------------


Publicerad 11 dec 2004 08:03

Nytt dråpslag mot försvaret

Regeringens försvarsbeslut nästa vecka kan vara överspelat redan om två månader. Regeringen har i tysthet gett ÖB order att föreslå nya drastiska nedskärningar.



Totalt måste ÖB spara 4,2 miljarder extra. Stridsvagnar, ubåtar, luftvärn och amfibieförband ifrågasätts. Flera regementen och ännu en flygflottilj kan komma att läggas ned, skriver Svenska Dagbladet.

- Eftersom vi inte får de pengar vi räknat med måste vi banta ur organisationen. Det blir ytterligare förändringar i insatsorganisationen och eventuellt också i grundorganisationen, bekräftar Lars Eriksson, Försvarsmaktens ekonomidirektör för SvD.

Den 30 september, en vecka efter regeringens försvarsproposition, undertecknade försvarsminister Leni Björklund anvisningar inför 2006 års budet. I en svepande formulering ges Överbefälhavaren Håkan Syrén i uppdrag att ompröva större delen av insatsförsvaret. ÖB ska utreda "förändringar i ambitionsnivåer, eller avveckling av förmåga, delförmåga, hela förbandstyper eller system".

I februari kommer ÖB:s svar.

Flera militära källor uppger för tidningen att hela system som stridsvagnar, luftvärn, artilleri, amfibieförband och ubåtar nu ifrågasätts.

- Sammantaget är det så stora förändringar att det riskerar att leda till att vi måste stryka hela funktioner, säger Lars Eriksson.

Leni Björklund medger att försvaret kan få en annan inriktning än den som riksdagen beslutar om på onsdag. Hennes nya uppdrag beror främst på att beredskapen för försvaret ska sänkas, inte på sämre ekonomi, skriver tidningen.

Från TT




--------------------------------------------------------------------------------

© Detta material är skyddat enligt lagen om upphovsrätt.

vila i frid...

klicka på startsidan på länken så kommer artikeln upp

För att återgå till ämnet så tycker jag, precis som sagts tidigare, att det blev alldeles för mycket bygdepolitik av det hela. Egentligen är det ointressant vilka förband som läggs ner. K4 läggs ju desutom inte ner utan flyttas så att bevara K4 i Arvidsjaur är ju en rent arbetsmarknadspolitisk fråga.

Att sedan jämföra I5 med P7 är ju rena dumheterna. I5 utbildar strf90-förband för strid i norrländsk skogsterräng, precis som man bl.a gör på I19. P7 utbildar mekförband med både strf90 OCH stridsvagnar för strid i öppen och småbruten terräng i södra Sverige precis som P4. Om man skall jämföra så är de dessa fyra förband som skall jämföras, I5 vs. I19 och P4 vd P7. Om då ett av dessa fyra skall bort så hade jag utan att tveka valt I5. Den som är det minsta insatt i mekstrid förstår varför...

Tyvärr handlade debatten nästan enbart om lokalpolitik och pajkastning om att "mitt förband är minsann jättebra därför skall det vara kvar" istället för att koncentrera sig på helheten och se till varför vi får så lite effekt av investerade pengar.

En intressant sak jag läste i nån bok för ett tag sedan är att Rommels stab i Afrika, mitt under brinnande krig, bestod av 23 personer och en order fick vara högst en A4 och ev. en skiss på baksidan. Jämför det med dagens ledningsorganisation i Sverige från kompaninivå och uppåt.

Ja jag är helt på det klara med att FM inte skulle klara av att skydda civilbefolkningen.
Personligen tror jag att gerillakrigföring till slut skulle vara ända utvägen. Tyvärr.



Ja, nu menade jag ju inte att vi skulle dela ut flygblad o kedja fast oss vid träd och såna saker...
Tex så tror jag nog att USA har ganska stora problem i Irak med att INTE påverkas av den gerillaverksamhet som pågår där. Precis som tyskarna i frankrike under ww2. Eller engelsmännen på nordirland.


Ja jag vet oxå att man brukar benämna det så ibland. Men jag förstår isf inte riktigt hur du menar om du tycker att jag förespråkar konventionell krigföring?
Är väl så okonventionell man kan vara tycker jag...




Precis som jag kanske anser att du har felaktiga idéer också
Om stridsvagnen är omodern eller inte, nja det kanske beror lite på vilken terräng man ska använda den i. Stridsvagnar är ju garanterat ett väldigt slagkraftigt vapen, det kan jag verkligen hålla med om. Det som jag tror är det stora problemet, det är all logistik och underhåll som kommer att krävas vid ett ev anfall. Det kommer ju med största sannolikhet inte att fungera på det sättet som det gör i fredstid eller i utlandsstyrkan.

Att vi kan bli tvungna att övergå till fria kriget i ockuperade områden är en sak. Att från början planera, utrusta och utbilda för att bara kunna bedriva fria kriget är fel.



Men gerillaverksamheten i Irak får inte USA att lämna landet, lika lite som motståndsrörelsen i Frankrike fick tyskarna att åka därifrån. Det krävdes konventionella förband som slängde ut tyskarna. Dessa kunde däremot utnyttja de fördelar som skapades av motståndsrörelsen.

I Nordirland är det tveksamt om IRA motsv har haft något som helst inflytande på den politiska processen, i alla fall inte i den riktning som IRA vill. Så de har alltså misslyckats efter över 30 års verksamhet där de dessutom har haft stöd från utlandet. Ingen bra målbild, med andra ord...



Det jag försökte förmedla är att det (enligt mig) finns en kategori som sätter likhetstecken mellan konventionell krigföring och Stormakt Röds invasion. Med andra ord, att om Stormakt Röd-alternativet inte finns längre så behövs inte heller förmågan till konventionell strid. Jag uppfattar det som att du definitivt ingår i den kategorin.



Det är helt i sin ordning. Hur skulle det annars kunna bli debatt?



Nej, och det är därför vi har en hel uppsättning av olika underhållsförband som hittills aldrig använts i utlandsstyrkan. Lustigt nog så är dessa dimensionerade just för att underhålla mekaniserade förband...