Hur säker är igentligen Super Puman???
Helikopterkrash vid kebenekajse för några år sedan och nu senast i göteborgsskärgård...,
Är den verkligen bra? Och varför valde FM den just och inte blackhawk eller liknande?

Puma och dess efterföljare Super Puma är två av världens mest använda helikoptertyper som gång på gång visat sig vara mycket kompetenta och säkra.

Få helikoptrar klarar av att gå in med rotorbladen i en bergvägg, detta gjorde heller inte H 94 som havererade i Kaskasapakte 2000. Enligt Haverikommissionen finns det inget som tyder på att helikoptern har drabbats av något tekniskt fel som föranledde olyckan.

Vad beträffande det senaste haveriet med H 99 2003 så är inte haverikommissionnens utredning klar, kan vi inte vänta på den innan vi börjar klaga på helikoptern eller påstå att besättningen klantade sig som någon allvetande forumsmedlem påstod för knappt ett år sedan?...


Angåde varför vi valde Super Puma och inte Black Hawk så... Ja, jämför hur många Black Hawk som blivit nedskjutna de senaste åren med antalet Super Puma, då måste ju bara Super Puman vara mycket säkrare, eller hur...


//Yman

huh? Var det ett seriöst svar?

/me tar på sig en officersmössa och lägger huvudet på sned:


- Vad tror du själv?






.

Ungefär lika seriöst svar som frågeställningen.

Hur länge har vi haft våra pumor? 20 år snart har jag för mig.

Hur många har vi förlorat på dessa 20 år? 2st.

Hur många har vi förlorat pga tekniskt fel? Högst en, men det kanske vi aldrig får veta.

Om man får ställa en motfråga, varför skulle en Blackhawk varit så mycket säkrare?

/E

En fråga bara.Hur mycket beskjutning har dom Svenska pumorna varit utsatta för?

Som en vän sa till mig 1 miljon delar som flyger i en tät formation.
Helikoper en olycka på väg att hända.

Vad jag förstår så har dom haft mycke problem med underhållet på helikoptrar i Mellanöstern.Framförallt så är nog inte sanden så hemskt snäll mot Lager och sånt.

Ingen alls. Vad vill du ha ut med din fråga egentligen?

Kanske detta. förlåt att jag missade att ta med citatet

Okej, innan tråden spårar ur ännu mer.

Jag tror mig känna Yman tillräckligt väl för att vara säker på att Yman säkerligen var grovt sarkastisk när han skrev meningen om nedskjutna black hawks.

Så om vi lämnar alla jämförelser mellan hur många Pumor som varit i krig (vilket nog är fler än ni tror då den är spridd på bla den afrikanska kontinenten och används av den franska försvarmakten, som ju även den är spridd på den afrikanska kontinenten) och fokuserar oss på kärnfrågorna:

Är Hkp 10 en säker helikopter?

Är UH-60 Black Hawk en säkrare helikopter?

Svaret på fråga ett är tveklöst JA. Helikoptern har gjort över 15 års tjänst inom FV (sedan 1988), i ur och skur och räddat många människoliv. Under dessa 15 år har endast två olyckor inträffat. Den ena hade gett samma resultat oberoende helikoptertyp och visar bara under vilka hårda förhållanden som våra hkp 10 arbetar, den andra olyckan har vi idag inga svar på varför den skedde.

Svaret på fråga två får någon, gärna kunnig person, komma med.

mvh
Erik G

En till andledning att vi inte valde Blackhawken kan ju den att den som allt USA mtr kräver rätt mycket mer underhåll än övriga världens mtr. Se bara C-17 (som visserligen är ett snyggt flygplan men kvalite???) eller Hmmwv efter ett tags användande så sätter dom ett oljefat under och tömmer ned i motorn när dom ska köra igen eller M-16 som klabbar rätt ofta osv osv skulle nog kunna hålla på i en evighet men orkar inte

Summa summarum USA = bara en massa datorer som styr allt

Så det är datorer i M-16 ;) . Inga större problem på de senaste varianterna på M-16A2.....

Dieselmotorn på Hummern är ju inte direkt någon High-Tech, så den borde vara rätt driftsäker.

C-17 är ett mycket avancerat flygplan som då kräver en del underhåll.

Skulle det eventuellt kunna vara på det sättet att UH-60 Blackhawk är förbehållen NATO länder och det är därför vi har valt Superpuman? ;)

Visa mig hur kvaliteten på C 17 är sämre än IL 76, vilket är den enda icka-amerikanska maskinen det går att jämföra med ( även om Iljushin-maskinen inte är i närheten av samma prestanda). Du bör i förklaringen få med hur en maskin som inte varit tjänst tillräckligt länge för att besättningarna skall ha fått in dess "personlighet" i sin ryggrad men ändå fixade så att maskinen låg på mellan 87-93% tillgänglighet under hela OIF.

Med tanke på hur UH 60 levererat de sista åren skall det nog till vapenhot för att få en besättningsmedlem att säga något rejält elakt om sin maskin. Detta har maskinen förtjänat genom sin konstruktion, som jag nog törs sticka ut näsan och påstå är den mest användarsäkra i tjänst idag, något jag på ett mycket personligt plan är hjärtligt tacksam över. Om du havererar kommer maskinen göra sin sista insats som livräddare åt sin besättning. Vidare kan du få din blackhawk i vilken teknologi/avionikgeneration du vill, från vanliga analoga klockinstrument till fullfjädrad "all digital" glas-cockpit. Den är INTE svårmeckad, sådant försvinner per naturlighet efter ett vissta antal år i tjänst och modifieringar. Ett fånigt men ändå ett exempel är, hur lång tid tar det att byta samtliga multifunktionsdisplayer i en MH 60Ks cockpit? För tre man: ungefär 6 minuter. Maskinen är byggd för fältliv, även om den inte är byggd för ökenliv, men det är ingen idag operativ helikopter så om du vill verka där får du leva med kostnaderna.



Hummwen flyger inte så det är inte mitt expertisområde, men jag har inte hört några klagomål mer än att de ofta blev utslitna i bla fjädring efter att man bultade på extrapansar.


Summa sumarum: Jag har en annan åsikt

Vet du vad ett C-17 är för nagot? Jag kan bara anta att du menar C-17 GLOBEMASTER III TACTICAL TRANSPORT AIRCRAFT som är ett taligt robust transportflygplan gjort för att landa och starta pa kort sträcka med mycket last. Du kanske Tänkte pa nagot annat flygplan?


C-17 Globemaster III comes in for a landing on a steel-matted runway at the US Marine Corps Desert Warfare Training Center, California.

Resten av dina pastaenden verkar vara mest dravel det axa. Kalla Cornflakespaket eller?

Nej, definitivt inte, hade vi velat köpa den hade det inte varit något problem.
Sverige fick ofta köpa amerikanska vapen före nato länder. Särskilt märktes detta inom flyget. Det var bekvämt för Nato/Usa att vi faktiskt hade ett starkt försvar till skillnad från nato länderna Norge och Danmark. Särskilt så underlättade sveriges starka luftförsvar betydligt natos förutsättningar på norra flanken och deras doktrin för försvar av norge.

Är egentligen inte alls kvalificerad för att ge mig in i debatten, men när man läser tråden så uppstår två frågor för mig.
1) Gjordes det ett aktivt val mellan Superpuman och Blackhawken när hkp10 köptes in eller är den ursprungliga frågan mer av teoretisk karaktär med inriktning på vad som hänt OM dessa två helikoptrar hade ställts mot varandra?

2) Vad kostar respektive maskin att köpa in inklusive support och utbildning och allt annat som skall till? Som vi alla känner till så är ju ekonomin alltid en styrande faktor när man köper in försvarsmateriel. Kan detta påverkat resultatet [om svaret på fråga 1 är JA]?

Superpuma är väl en större helikopter, så den och UH-60 spelar inte riktigt i samma division.

Men jag tror att jag inte är ensam om jag säger att det hade varit tuffare med en CSAR-hkp likt en MH-60G än den mer traditionella SAR-helikopern Hkp 10. Men den senare är nog betydligt mer användbar i vårt civila samhälle.

Lite andra frågor som jag tror att Yman eller Danne säkert kan svara på
Hur länge är hkp 10 beräknad att kvarvara i tjänst?
Har man några planer på att ersätta den med NH-90?
NH-90 kontra hkp 10, för och nackdelar?

/E

Snabb sökning på vårt kära google så hittades detta: Sweden signs the contract for 25 NH90

Och det besvarade frågan hur?

Våra Hkp 4 är väl också TTT/SAR/ASW, men de har ju int eersatts av hkp 10..

Så frågan, förtydligad och utvecklad, är det meningen att Hkp 10 ska avvecklas till förmån av de redan beställda NH-90, eller kan det på sikt bli så att det beställs ytterligare NH-90 för att ersätta 10an när den går i pension, eller kommer man då titta på andra system?

/E

Ja, det kan man ju fråga sig... Ett konstaterande att det är ett antal NH-90 på väg till våra hkp-piloter... Visste inte att du visste, eller??

Endast 18 är beställda, men med möjlighet att kunna beställa ytterligare 7. Men det är inget som säger att optionen används - precis som med de sista Visvy korvetterna eller Strv 122 mm mm.

HKP 10 har en beräknad, total livslängd på runt 24 år vilket ger att avveckling börjar ske kring 2012. Tanken är att HKP 14 (NH 90) ska vara operativ 2007 (får se hur det blir med det) vilket ger att 10 och 14 kommer arbeta parallellt ett par år.
Dock kommer ju HKP 4 att avvecklas innan HKP 10, när detta kommer ske är jag inte säker på men jag tror mig ha hört runt 2008-2010. Så man skulle ju kunna säga att HKP 14 i första hand ersätter HKP 4.

På längre sikt är det dock tänkt att HKP 14 ska ta över helt och hållet och ersätta såväl 4 som 10.

Jag har mycket svårt att tro att några andra system kommer vara aktuella för att ersätta HKP 10 vid dess pension, utan vi bör ha tillräckligt med helikoptrar för att klara oss (iofs så vill vi ju alltid ha fler men )


För och nackdelar med NH 90 kontra HKP 10:
Jaaa, NH 90 är allt som HKP 10, fast bättre... Räcker det som svar? ;)
NH 90 är starkare, snabbare, säkrare, större, utrustad med FBW, har "glascockpit" och har mer avancerade system vilka lär göra maskinen ytterligare enklare att hantera än HKP 10.
Maskinen lär även vara lättare att arbeta i/med, cabinhöjden på 181 cm (?) mot HKP 10:s 155cm kommer ge ett enormt lyft för cabinpersonalen.

Vidare så är NH 90 en förbannat häftig maskin, jag längtar till den dag då jag får lägga vantarna på den och smeka dess former



För att återgå lite till frågorna i trådens början:
Super Puma och H-60 maskinerna är, som Erik påpekade, inte riktigt i samma division, Super Puma är en större maskin (sett till lastrum) och är på grund av bland annat detta bättre lämpad för funktioner som sjuktransport och räddning än H-60-maskinerna.
H-60 var aldrig direkt aktuell vid anskaffningen av HKP 10.


Nej.


//Y

Ok men vilka helikoptrar kan man jämföra med då?

Tack Yman för det uttömmande svaret.

mvh
Erik G

Eftersom ingen har nämnt det ännu vad jag kan se i tråden(jag ser lite dåligt) så vid alla inköp till FM får man inte glömma EKONOMI, det är inte helt självklart att den bästa produkten köps in utan ofta kan det vara så att den billigste köps istället. Just för att den är billigast och fyller kravspecen. Har man tre hkp som fyller kravspecen så köper man den billigaste av de tre inte den dyraste eller coolaste, utan den som verkar billigast vid inköpstillfället. Svårare är det inte. Det finns alltid en kravspec som styr, om den sedan är bra eller dåligt skriven det får man utvärdera efteråt.

C17 är inte det ett flygplan??Jo Jag har ju inte som nog alla förstår varken mekat eller flugit en C-17 men däremot har jag samtalat med C-17 piloter som tyckte att en runtresa till ambasader i Afrika var lite tråkig för att det var lite problem med reservdelar (och att den behöver 20 man timmar service per flyg timme) men däremot på korta turer till från egen camp så var det inga problem och har man flygit sitt flygplan i 11 år så borde man nog känna det hoppas jag (17th Airliftsquadron på Charleston Air Force Base fick sina första 93 och var fullt operativa 95),
Och C-17 kontra il 76 på il-76 har jag lite mer erfarenhet för jag har varit inärheten av dom ett tag och man kan ju säga att dom är stöddigare än många anddra, ett exempel: apan på en il hadde pajat så dom kunde bara få den att starta en gång sen fick dom meka sönder den och laga så när dom inte kunde få tag på en ny APU så tog dom helt sonika och fxa Apan för en engångs start och drog igång motorerna och flög invä och när dom landade på sin destination så stängde dom bara av tre motorer och lät den sista vara på och försökte leta upp en ny men det fans ingen dä så dom flög omkring 4 eller 5 dagar hela tiden låtandes en motor vara igång ett annat exempel en gaffeltruck råkade slå hål på en plåt ut i de fria, vad göra? jo vi tar och borrar lite hål popnitar fast en ny plåt där, eller landa minus ca 30 meter utan problem eller otaliga nästan broms bränder som inte många andra flygplan än skulle vara inärheten av att klara men på en il bara spruta på vatten tills det inte ryker längre, inte änns antydan till sprikor eller något! den exakta service frekvensen på en il vet jag inte men den är låg, mycket låg för att vara ett så gammalt flygplan!

Låter ju riktigt säkert och som ett flyplan jag skulle vilja åka i.... eller inte.
Altså anledningen till att de inte behöver serva sina flyplan så ofta i öst är väl för att säkerhetskraven är så fruktansvärt mycket lägre vilket du bekräftar i det du berättar.
Herre jesus aldrig någonsin att jag sätter mig i ett sådant flygplan.

Njae jo visst är det så att dom har lite annat tänkande i öst men nu var det ju inte i öst detta var men jag förstår vad du menar men my point är att det funkar att köra så med en IL eller en An 24-26 eller mi 8 eller vilket annat ryskt flyg du vill, det samma kan nog dom flesta hålla med mig om när det gäller ryska mark fordon!

tja, det är ju nån som sagt att ryska fordon (både mark och flygande) startar så länge bränslet är nåt så när brännbart och lättflytande ;)

och de tål stryk, inget snack om det...

men näe, jag skulle nog hellre åka med ett fordon som håller sig på marknivå än ett flygande (när vi snackar ryska då)

jo det är sant, man blir lite kallsvettig när man hör att herket börjar låta mycket konstigt och vrida sig lite och därefter frågar piloten om det är långt kvar och han svara, kanske vi vet inte riktigt var vi är men vi fortsätter på denna riktning ett tag till sedan föröker vi åt ett annat håll:unsure: . Det är då man tittar ut för att se om man kan se någon fin by att gå till om man skulle få en snabb landning

Fick bläddra lite i gamla nummer av FV-nytt (6/86 och 3/87).
1: När man valde Hkp10 stod det mellan Aerospatiale AS.332M1 Super Puma och Sikorsky S-70A-15 Black Hawk. Den offererade versionen av Black Hawk byggde på UH-60 men med drag av både HH-60 Night Hawk och SH-60B Sea Hawk. Flygprov av AS.332 och UH-60 (inlånad från US Army i Västtyskland) genomfördes oktober-november 1986.


2: De kostade drygt 65 MSEK/st när de köptes in 1987, jag vet inte vad det är i 2004-års penningvärde.
Ur FV-nytt 3/87:

Jag skulle tro att man med sista meningen tog med i beräkningen att helikoptern redan användes i Norge för att flyga personal till och från oljeplattformarna, vilket ändå innebär rätt lång tid över hav, samt att sexaxlig simulator redan fanns i Norge. Besättningarna på Hkp10 genomför sin simulatorträning hos just Helikopter Service i Stavanger.