Tror inte jag har sett någon diskussion om det här på forumet. Vad tycker ni, gjorde de rätt eller fel som vägrade köra?
Ordervägran

Personligen tycker jag att det verkar lite osmidigt att släppa iväg en konvoj helt utan eskort.

Eftersom jag inte känner till alla detaljer vill jag inte kommentera om det var rätt eller fel att köra utan eskort.

Men en sak är säker, om man ringer hem till Mamma och gnäller då har man verkligen missuppfattat verksamheten.

som sagt, det var det här med detaljer......

om jag skulle få en order under utlandstjänst så förmodar jag givetvis att den är genomtänkt. om den inte är det så påpekar jag det på ett smidigt sätt, oftast finns en proffessionell instälning till risktagande inom militära förband, dvs man "offrar" inte soldater som under Somme nuförtiden.

om man läser ur aftonpressen och bildar en egen uppfattning i det aktuella fallet så verkar det som 50/50 gnäll och i viss mån onödigt risktagande.

Det finns flera intressanta vinklar på den här storyn..

Underhållet måste fram till de enheter som gör jobbet (och möter "insurgents" i strider varje dag). När de här mupparna vägrade så blev man ju tvungen att skicka en annan pluton ur samma förband. Så konsekvensen blev att istället för att mupp-plutonen åkte så fick några av deras kamrater som hade ledigt åka istället.

Hoppas att mupparna hamnar inför krigsrätt, men tyvärr är det väl så att amerikanska armén säkerligen vill tysta ner en sådan här händelse p g a läget i Irak och amerikanska presidentvalet. Sedan hade det varit intressant att veta hur många kvinnor som ingick i den här plutonen (brukar ju vara en hel del).

Varför skulle det vara intressant att veta hur många kvinnor som ingick i plutonen som skulle frakta godset? Bara undrar.

Att åka omkring med underhåll utan escort är i mina ögon en helt onödig risk, ser ingen anledning att både underhållet och personalen som kör ska utssättas för onödiga risker. Men som sagt, tills man vet vad som har hänt får man väl hålla tyst och inte spekulera för mycket.

För att utvärdera kvinnors funktion i en militär organisation. De finns inte med i stridande enheter kanske borde de inte heller finnas med i underhållsförband.

Är inte frågan om ordervägran rent juridiskt sett relativt enkel, i den meningen att man enbart har rätt att vägra följa en order om den är uppenbart olaglig? D.v.s. det spelar ingen roll hur dum, ovettig och otrevlig ordern är; så länge den inte bryter mot de lagar ens försvarsmakt rör sig inom så, måste man följa den om man inte vill ta de rättsliga konsekvenserna. Man kan alltså i krigstid med lagen på sin sida vägra saker som att skjuta krigsfångar, men maan måste göra saker som att springa rakt fram mot det fientliga ksp-nästet och försöka spränga det och sig själv i bitar, eller hoppa ned på en fiende på gatana från tionde våningen i ett hus, om man beordras att göra det. Eller har jag helt missuppfattat saker och ting?

USA har kvinnliga stridspiloter.

Nu trampade du på många personers tår. Bland annat hela den svenska kvinnliga officerskåren.

Enligt mitt sätt att se det så är det idiotiskt att inte UH förband får eskort när de skall ut till frontlinjen.
UH förband är bland det första som Fi vill slå ut.

Vill bara uppmärksamma Israels sätt att se på stridande kvinnor. Sen kan vi hoppa Ontopic igen.

Visserligen ser det ut som ett fall av ordervägran, och det finns det nog ingen här som accepterar. Dock ser jag stora brister med att skicka underhåll oescorterat. Ser det som ett spel med UH-personalens säkerhet och det riskerar även säkerheten i "frontförbanden" då de kanske får vänta ännu längre på sitt underhåll tack vare att konvojen blivit attackerad och man måste fixa en ny konvoj (antagligen med escort denna gång).

Vi har ju haft den här diskussionen tidigare på forumet. Hade varit bra om vi hade kunnat vara lite on topic, trots allt..


Jag åsyftade i första hand US Army och markpersonal. Det finns kvinnliga piloter i Army och Marine Corps men de flyger inte attackhelikoptrar eller stridsflygplan där. I US Navy så finns det (eller har åtminstone funnits) några kvinnliga stridspiloter men kravet på att de ska ta in fler avtog ganska rejält för några år sedan när en inkvoterad kvinnlig pilot kraschade ett F-18 vid landning och tog med sig andrepiloten i döden, om jag minns rätt. US Air Force har jag ingen kunskap om.

Edit: kom på att US Air Force åtminstone använt sig av kvinnlig besättning på ett Gunship (modell Hercules med kanoner). Skapade mycket uppmärksamhet, vilket kanske också var meningen.


Trampa på tår är nästan alltid nödvändigt.. Hade jag blivit ÖB så hade mitt första drag varit att införa samma regler vad gäller kvinnor i försvarsmakten som USA, Storbritannien, Ryssland och andra krigserfarna länder använder sig av.


De har faktiskt inte så bra erfarenheter som det är populärt i vissa kretsar att ge sken av. Numera använder de till uteslutande del kvinnor för träning och för lågprioriterade uppdrag. Sett några kvinnor med pansarförbanden i de ockuperade områdena? Israel måste använda kvinnor p g a sin speciella situation.


Jag tror ändå att amerikanerna har ganska bra koll på underhållstransporter efter 1,5 år i Irak. Personligen så skulle jag gissa att det rör sig om en resursprioritering. Gruntsen som dör i strider behöver skyddet bättre. Om jag uppfattat det rätt så rör det här sig dessutom om nyanländ personal från Army Reserve och det är värt att nämna att de som fick ta över transporten utförde den utan incidenter och återvände.

USAR har kvinnliga artillerister.

"In July 2002, Lieutenant Colonel (Promotable) (LTC) Jane M. Anderholt took command of the 40th Infantry Division (Mechanized) Artillery of the California Army National Guard (CAARNG). She likely is the first woman to command a division artillery or even a brigade-level FA unit in the Total Army. In her previous two assignments, she served as the 40th Div Arty Executive Officer (XO) and Commander of the 40th Rear Operations Center in the CAARNG. Other command and staff positions include serving as XO for the Forward Support Battalion, Assistant Fire Support Coordinator (AFSCOORD), Div Arty S2 and Commander of the Div Arty Headquarters and Headquarters Battery, all in the 40th Division. In Lance missile units while on active duty, LTC Anderholt was the S2 for the 3d Battalion, 79th Field Artillery (3-79 FA) in Germany and a Firing Platoon Leader in 6-33 FA at Fort Sill Oklahoma. She was appointed to the CAARNG in 1990. LTC Anderholt also served in the Field Artillery School, Fort Sill in the Weapons Department, teaching the Lance Officer’s Course and the PreCommand Course. It was during this tour that she received her Force Modernization functional area. She was involved in the Lance conversion to the multiple-launch rocket system (MLRS), among other modernization projects. She holds an MBA from Oklahoma City University and is a graduate of the Command and General Staff College, FortLeavenworth, Kansas."

Field Artillery Magazine
May/June 2003

Ja, och? De faller ju under samma kategori av combat units som t ex underhållsförband (som jag tog upp).

Artilleri är i USAR combat arms, medan underhållsförband är combat service support arms, enligt USAs terminologi. Med tanke på att det finns ett begrepp som heter kontrabatterield, så får artillerister klart anses vara i stridszonen. Eller räknar du enbart skyttesoldater i skytteplutoner som "stridande soldater"?

Edit: Korrigering av vad artilleri är.

Jag räknar ingenting hit och dit.. Det är US Army (i det här fallet) som gör det och således har olika nivåer på vilka de anser det lämpligt att kvinnor finns med i rullorna.

Men... Var det inte du som drog upp det från början? Och skall du då i "on-topicens namn" så oemotsagd?

Ja, samma USAR som anser att artilleri tillhör combat arms. Du vet väl vad ordet combat betyder? Om man ser till vad som hänt under de senaste hundra åren, så får man klart intrycket att gränserna för vilka uppgifter kvinnor kan/får ha, även håller på och ändras i USAs försvarsmakt. Frågan är hur länge det dröjer innan kvinnor även där får bli infanterister? Jag misstänker att svaret till den frågan eventuellt kan ha en del att göra med vem som vinner nästa presidentval i USA. USAs försvar har inte heller längre råd att vara alltför kräset om man vill uppfylla sina personalbehov, och då kommer man förmodligen i större utsträckning låta pragmatism gå före ideal.

Hur ställer du dig för övrigt till att order från kvinnor? Har du för din egen del några problem med det?

De har 12 000 hummers nere i Irak. 2 000 av dem är inte bepansrade. då undrar jag varför dom inte har skickat ner 2 000 bepansrade hummrar till Irak och låtit de 2 000 obepansrade hummrarna vara hemma. det låter lite riskabelt att skicka ut obepansrade fordon med tanke på hur läget är där nere.

Man skickar iväg så många bepansrade Hummers som är möjligt, för drygt ett år sedan hade man bara några tusen av den bepansrade sorten. Det tog ett tag innan man kunde sätta igång full produktion......

Visst är det jäkligt lätt att sitta här i säkerhet på ett kontor i en svensk storstad att med enda erfarenhet av krig hämtad i från diverse datorspel kasta skit på "mupparna" som vägrade köra utan eskort. Fega kräk är vad de är, och om du frågar mig om jag vill åka runt i rpg-land med stora lastbilar och stora jeepar där de laminerade glasrutorna har större chans att stoppa fientlig eld än resten av karossen så tackar jag nog också nej. och sällat mig till skaran av fega kräk.

Faktum är att jag tror det vi ser endast är toppen av ett isberg.
Det har ju tidigare förekommit artiklar om det stora missnöjet med att åka omkring i oskyddade HMMWV. Vi har väl alla sett flera av de filmer som cirkulerar där man får se olika jeepar och lastbilar utsättas för roadside bombs. Skribenten av den blog som diskuterats på detta forum åker till vardags stryker och anser att det vore mer eller mindre självmord att åka omkring i hummvees. Uppenbarligen är han inte ensam om att tycka detta.

Att underhållsförbanden till stor del är bemannade med reservister och hemvärnare gör ju inte direkt deras stridsmoral högre (note: det är väl bara i sverige som hemvärnet anses vara ett elitförband ;) )

Jag tror att fler incidenter som denna kan komma att dyka upp om inte US-Army tar tag i problemet. Eller som man kan säga: poäng till Irak-milisen.


Apropå kvinnor i försvaret. De två skäl jag hört/läst framförts mot att ha kvinnor i strid i den israeliska försvarsmakten är:
1. Om en kvinna skadas tar männen för stora risker för att rädda henne.
2. Om motståndarsidan får reda på att en kvinna finns i förbandet vägrar de ge sig utan slåss till siste man, vilket förorsakar onödiga förluster och tar onödig tid i anspråk.

För svenskt vidkommande har jag svårt att se att de skälen skulle vara speciellt tungt vägande.

/E

Deras uppgraderade Hummers dras med problemet av att de inte är byggda för att bli uppgraderade på det sättet. Dvs de blir för tunga av allt pansar. Vet inte hur allvarligt det är, men jänkarna jag har jobbat med i Kosovo har varit klart begränsade av det. Oftast hade de (närmsta grannkamp uppe i bergen var en amerikansk) åtminstånde en Hummer ståendes stilla. Ibland alla. Vanligt förekommande fel var hjulupphängningen som pajade pga vikten. Många axelbrott.
Därför kanske inte så sugna på att uppgradera alla direkt?

Som även du själv tagit upp så räknas inte artilleri av Army till samma sorts kategori av combat unit. Israel, Storbritannien m fl gör ungefär samma avvägning.


Jag har inte så mycket med det att göra, faktiskt. Se ovan.


Det är en politisk fråga. Problemet är att USA har en försvarsmakt som ständigt befinner sig i väpnade konflikter och beslut som detta är, till skillnad från i Sverige, något som man ganska omgående kan se resultatet av i form av olika enheters prestationer och i slutändan antalet döda och sårade (och ordervägran?). Pragmatism är inte detsamma som att börja rekrytera barnsoldater eller pensionärssoldater och inte heller rekrytering av kvinnosoldater bör likställas med pragmatism.


Nej, att ge order till kvinnor skulle inte innebära några problem.


Ja, men vill någon diskutera det så går det att göra i redan befintliga trådar. Själv har jag ingen sådan önskan mer än att jag tycker det förtjänade att tas med som en passus i den här diskussionen.


Det säger mer om dig än om mig när du försöker sänka nivån på diskussionen på det här sättet.

(Min hjärna verkar inte fungera som den ska i dag, men jag ska försöka fokusera på det här inlägget så att jag slipper gå tillbaka och ändra i det...)

Med det fragmenterade stridsfält vi ofta har i dag i allmänhet, och i COIN/FID-operationer som den nuvarande i Irak i synnerhet, så får så gott som alla soldater som befinner sig på marken räkna med att de kan bli utsatta för fientlig eld. Detta gäller oavsett om de är utanför sina baser och strider, är utanför sina baser i annat ärende eller enbart sitter inne i sina baser. Inne på baserna så är det främsta hotet indirekt eld i form av grk och enklare rakart. Utanför baserna, så har vi dock hela spektrat av indirekt eld, direkt eld och fältarbeten i form av minor och improviserade sprängladdningar. Jag har väldigt svårt att tänka mig att USAs motståndare i Irak låter bli att skjuta på underhållstransporter för att de är "icke stridande". Tvärtom, så har jag fått intrycket att man medvetet väljer mål som underhållstransporter, istället för mål som stridsvagnsplutoner, då de förstnämnda har sämre skydd, eldkraft, mobilitet och soldater som är mindre förberedda och inställda på strid. Jag anser att distinktionen mellan stridande och icke stridande förband håller på och suddas ut. Alla soldater som är på marken i ett område där det kan finnas fiender, bör därför anses vara stridande i en grundläggande mening. Som soldat i USAs underhållsförband, så får man därför räkna med att situationen kan bli rejält farligt. Om vi nu ser på det juridiska i allmänet, och undviker den specifika situationen i fallet ovan, då vi inte har fakta på hand, och även ser till USAs, Finlands och Sveriges försvarsmakter, då dessa verkar ha någorlunda lika syn och regler i frågan, så uppstår följande situation: Vi har en underhållstransport som ska köra från A till B. Soldaterna i underhållstransportförbandet tycker att detta verkar vara:

A1. Väldigt farligt.

A2. Något som de inte har den materiel för som de önskar.

Nu har vi åtminstone följande faktorer att begrunda:

B1. Underhållstransporten körs med största sannolikhet inte för att det är kul, utan det är förmodligen någon som behöver lasten. De kanske t.o.m. behöver lasten så mycket att en del av dem såras eller dör om lasten inte kommer fram i tid.

B2. Någon kommer med stor sannolikhet att köra lasten. Om det här förbandet vägrar, så kommer någon annan att tvingas göra det.

B3. Som soldat, så är A1 och A2 inte giltiga skäl till att vägra köra lasten. Nej, det här var kanske inte vad du väntade dig när du skrev på papperet om att bli lastbilsförare i USAR, men "tough luck", det är så här verkligheten ser ut och det är bara att försöka bita ihop och göra jobbet om man inte är beredd att ta sitt straff för sin ordervägran.

Jag känner stor sympati med personerna som ska köra transporten, då de kanske inte fullt förstod vad deras uppgifter kunde gå ut på (hur bra koll hade du egentligen när du ryckte in till din värnplikt?), när de skrev på sina papper. Men nu är situationen som den är och uppgiften ska lösas, även om det leder till en risk att de såras eller dör. Jag kan även se att USAR förmodligen inte skyltar med vilka risker man kan utsättas för som lastbilsförare, då detta inte direkt skulle öka antalet sökande till sådana tjänster. En intressant fråga är i vilken utsträckning USAR bör gå och förklara hur krig faktiskt är i verkligheten. Å ena sidan, så är det rätt så ärligt, men å andra sidan så kommer det förmodligen att leda till att de får färre sökande till sina befattningar. Om det är moraliskt rätt eller ej verkar vara en rätt så komplicerad fråga, då man inte enbart kan se till individens bästa, utan även måste väga in faktorer som hela landets försvarsförmåga. Samma sak gäller även för svenska och finska försvarsmakterna. Jag kan åtminstone inte minnas att jag sett så många bilder och läst så mycket information om krigets bistra verklighet i det informations- och rekryteringsmateriel dessa publicerar.

Min fråga var om du skulle ha några problem med att ta order från kvinnor, och inte om du skulle ha några problem med att ge order till kvinnor. Det är i mina ögon två rätt så skilda saker. Jämför fängelseresonemanget: "Man är inte bög om man är den som ger..."

Hoppas att du talar för dig själv.


Tur att du inte behöver det då.. Inte heller de här reservisterna behövde anmäla sig friviligt till US Army. Att ta risker ingår i alla soldaters uppgifter. Givetvis finns det tillåtna sätt att protestera på och det bör man utnyttja.


Källor på det? Blir nyfiken eftersom jag tycker att det resonemanget skiljer sig från det som finns i den anglosaxiska militära kulturen.


Varför anser du att de inte skulle vara det?


Militärt så skulle jag definitivt ha problem med att ha en kvinnlig plutonchef eller liknande och skulle försöka undvika att försätta mig i den situationen. Men samtidigt så har det hänt att jag haft kvinnliga chefer civilt när jag arbetat och då har det inte inneburit något problem, snarare tvärtom.

Apropå fängelseresonemanget.. Gör det någon skillnad om man har på sig en sån där kjol som du rekommenderade tidigare?

Sen som kommentar till det här inlägget..


Du har poänger i det du skriver.. Både det att soldaterna troligen inte vet om hur utsatta de egentligen är och jag tror även att kategoriseringen av olika stridande enheter bidrar till det tänkandet (jmf. "-Nämen, jag kör bara lastbil, jag hade inte räknat med det här."). Samtidigt så klassar ju inte USAR de här enheterna som något slags Röda korset-enheter utan de är helt klart stridande om än med en mindre farlig klassificering. Problemet är att krig aldrig är lätt.

Kom sedan ihåg att det inte är en dödsdom att bli utskeppad till Irak som amerikansk soldat. Togs upp siffror i någon talkshow om att man procentuellt sett hade större risk att bli mördad i Los Angeles än att bli dödad eller sårad som soldat i Irak. De gör sin tour på sex månader och sen får de förhoppningsvis åka hem.

Jupps, exakt. Jag och alla andra som inte själva varit i riktig strid och sett folk bli sönderskjutna runt omkring sig på riktigt, inte bara på teve.
Hur är det själv, Järv. Vad har du för krigserfarenhet?



Jag säger inte att det är RÄTT att ordervägra, men det finns bakomliggande skäl, det är inte bara för att de är rädda att bli skitiga under naglarna.
Att ta risker ingår i jobbet, men var går gränsen mellan risktagande och självmord?
Kanske det är fel att se på underhåll som en tjänst som kan bemannas av "andra klassens" soldater med oskyddade lastbilar. Kanske trängen skulle ha stora bepansrade monster och vara hårdtränade för offensiv strid. Det är ju trots allt trängen som lider störst risk för eldöverfall, och hur tar man sig ur ett eldöverfall?


Dokumentär på discovery samt läst det någonstans.. vagt, jag vet. Om du hade väntat dig en doktorsavhandlign så måtte du bli besviken. Vad har ni för andra skäl till att israel ej har kvinnor i stridande befattningar då?


Nä, vi är ju dels så jämlika att vi aldrig håller upp dörrar för våra kvinnor, låter dem få förtur till bussäten eller håller ut stolen åt dem, dels är vi ju ett gäng talibander allihopa som bara vill se alla kvinnor lida. Källa: Gudrun Uschman och diverse insändare i diverse tidningar som klagar över bristen på gentlemannaskap hos den svenska mannen.

Sen är det ju inte meningen att vi ska använda försvarsmakten i tensta och rinkeby, så några arabiska förband är inte svenska försvarets huvudmotståndare.


/E

Fast nu är det ju järvhalshuggning och inte en diskussion om ordervägran som drivs. OK, han är skeptisk till kvinnor i kriget, men det handlade om ordervägran. Och det skall man ju inte ägna sig åt. Tycker jag, i alla fall. Det kan inte vara upp till enskild soldat, man eller kvinna, att avgöra om denne vill åta sig att utföra det beordrade uppdraget eller inte. Då kan vi ju lika gärna packa ihop direkt, "Framryckande - eld, någon?"

Skulle du hellre ha en, ur din synvinkel, i övrigt mindre kompetent, men manlig chef, istället för henne? Hur stor ska då kompetensskillnaden faktiskt vara för att du välja den kvinnliga chefen? Eller väljer du alltid hellre en manlig chef före kvinnlig chef, hur extremt inkompetent den manlige chefen än är och hur extremt kompetent den kvinnliga chefen än är?



Har inte en del av dem turer på ett helt år? Det verkar åtminstone Nick Moran, som hänger på TankNet och som är i Irak som strv-plutonchef just nu, ha. Han verkade inte så jätteglad för någon vecka sedan när han varit i Irak sex månader och insåg att han hade varit på väg hem om han varit brittisk soldat...

Nopes, men på det sätt du skrev så förvägrar du alla som inte varit i krig alla andra åsikter än rent pacifistiska. Det är inte ok. Jag och de flesta andra tar väpnade konflikt på stort allvar och har inte något datorspel som utgångspunkt.


Där håller jag med i allt.

Däremot så tror jag inte man ska avfärda skillnader på män och kvinnor i krig som kulturskillnader. Krig brukar ju ha en förmåga att skala av kulturella skikt.

Jag har sett båda sakerna nämnas i oberoende litteratur om de israeliska erfarenheterna med kvinnor i stridande tjänster av infanterityp. De judiska männen tog mycket större risker för att undsätta/rädda de judiska kvinnorna, än vad de tog för andra judiska män i motsvarande situationen. De arabiska/muslimska männen tyckte inte alls om att sträcka upp händerna och ge upp för judiska kvinnor...

Ok, bara vatten på min kvarn.

En liten reflektion. Vilka slutsatser skulle du dra om det visar sig att det inte har ingått kvinnor i den plutonen? Kommer du utvärdera mäns funktion i en militär organisation?

Som jag förstått det, så är den skillnaden helt irrelevant i en krigssituation. Så länge din order inte är uppenbart olaglig, så SKALL du utföra den. Sedan må du tycka hur illa som helst om ordern i övrigt. Jag har även förstått det, som att du har en möjlighet att klaga på (den lagliga) ordern EFTER att du följt den (och överlevt). Högre makter kan då eventuellt komma fram till att ordern inte var så bra, och att den som gav den ska få någon skit för givandet. Men när ordern ges, då är det följa som gäller som allmän regel, oavsett om du uppfattar det som en självmordsorder för din del. Detta må tyckas vara något surt och det slår även snett ibland, men det verkar även vara det enda sättet att ha ett ordersystem som fungerar i stort. Eller ska man ha demokratisk omröstning inför varje moment i en infanteristrid, där de som ska utföra momentet röstar om de tycker det är för farligt eller ej? "Nä, det där fientliga ksp-nästet verkar väldigt otrevligt, så jag avstår nog från att följa med när ni stormar det. Men tack för erbjudandet. Jag kanske följer med nästa gång. Ha det gott och hoppas ni överlever! Vi ses kanske senare på mässen i kväll..."

Personligen tar jag en kunnig kvinnlig plutonchef, istället för en inkompetent manlig.

Varför skulle inte kvinnor fungera i strid.......

Ska vi förbjuda kvinnliga poliser, man vet inte vad som väntar längre fram i det allt hårdare våldssamhället .

Vill bara mana till eftertanke, det är den här tonåringsreflexen som gör att man ser allt som svart eller vitt som jag, vis av min höga *host host* ålder vill motverka. Jag fisk iallafall en människa att haja till
Någon rent pacifistisk åsikt tyckar jag väl ändå inte att jag står för. Om man nu inte anser att stridsvagnen är den ultimata peacemakern

Det är enkelt att tala om krigsrätt och kräva att soldaterna arkebuseras, men det löser inte problemet. Om US Army bara dömer soldaterna till fängelse utan att titta på orsakerna till myteriet har de ju inte minskat risken för att situationen dyker upp igen.
Armén har ju en hel del stridsmoralrelaterade problem nere i irak, och typen av strider som förekommer är ju generellt sett väldigt demoraliserande. I många fall jämförbart med vietnamkriget. Jag antar dock att förekomsten av droger inte är lika stor..
Förutom guerillakrigföringen beror en del problem på som tidigare nämnts oskyddade fordon. Bristen på ledighet/förlängd tjänstgöring har också bidragit till att soldaterna mår sämre.

Apropå kultur och krig så beror det väl på hur djupt rotad kulturen är.

/E

Jo, jag är medveten om detta.
Men samtidigt är jag medveten om att få amerikanska soldater har sett springa in i motståndsnästen med C4 fasttejpat runt kroppen.

Soldater är tyvärr tänkande varelser även om de ombeds lämna in hjärnan till rekryteringsmannen. Tänkande människor gör egna riskkalkyler vare sig ledningen vill det eller ej. Om de då kommer fram till att "fan, det är inte värt det" så är risken för ordervägran överhängande.

Sen kan man ju förundra sig över graden av motivationskrav. En engelsman i leran i Ypres i början av 1900-talet hade nog gladeligen bytt rakt av utan att fundera. "-Wow, köra lastbil i fiendeland i ett land där fienden varken har bajonetter eller artilleri, och där det är torrt och varmt!"

/E

USA-soldater anklagas för ordervägran
===========================
19 amerikanska soldater anklagas för att ha värat att lyda order i Irak.
Händelsen blev känd sedan soldaterna ringt och e-postat till sina familjer i
USA.

- De har inte skottsäkert skydd, bilarna går inte fort nog, det är helt
enkelt inte säkert nog för att vara i ett fientligt område, säger hustrun
till en av de 19 amerikanska reservistsoldater i 343:e underhållskompaniet
som vägrat lyda ordern att köra tankbilar från basen i Talil till Aji norr
om Bagdad.

Hölls fångna
Händelsen blev känd sedan soldaterna ringt och e-postat till sina familjer i
USA. De berättade att de avväpnats och hölls fångna i ett tält misstänkta
för myteri. Att inte följa order i en krigszon är ett mycket allvarligt
brott som kan leda till dödsstraff.

När soldaterna fick ordern att köra bränsle som tidigare underkänts för att
vara oanvändbart på grund av föroreningar vägrade de att infinna sig för
tjänstgöring.

"Vi är en levande måltavla"
- Tankbilarna är i dåligt skick och skyddas bara av plåtar och gammal
järnvägsräls som vi svetsat dit själva. Vi är levande enkla måltavlor för
fienden, säger en av soldaterna.

Pentagon säger att det handlar om en isolerad händelse men det har kommit in
många rapporter om krigströtthet och bristande stridsmoral särskilt bland de
många reservister som nu befinner sig i Irak.
SR Ekot

Detta är saxat ur "Undsäk info" som man kan få hemskickat per mail från Hallandsgruppen.

Den information som är ny och intressant här är passusen: "bränsle som tidigare underkänts för att vara oanvändbart på grund av föroreningar". Klart att det skulle kännas extra onödigt att utsätta sig för de risker som en UH - transport utgör, om det man kör egentligen inte duger något till.

Personligen hade jag ju haft mer förståelse för en order om transport som innebär risker för mig, om orderns utförande leder till att mottagaren kan fortsätta strida, får mat och vatten eller annan hjälp.

Ska man riskera livet ska det inte vara förgäves liksom...

Vore ju ytterst märkligt om det visade sig att det inte ingick kvinnor i plutonen, eftersom det är en kvinna som artikeln handlade om...

Jag har sett samma uppgifter rörande kvinnor i israeliska försvaret, och riskerna USA tog för att rädda private Lynch (om det nu verkligen var en bona fide räddning) tyder på att amerikanerna återigen följer de israeliska erfarenheterna i Mellanöstern.

Den utmärkta webbsajten isayeret.com diskuterar hur kvinnliga israeliska instruktörer inom t ex prickskytte är bättre än de manliga kvalitetsmässigt, men tyvärr inte har stridserfarenhet. (Utomordentlig sajt som går förbi det machobullshit och den blinda jingoism när det gäller egna systemsvagheter som man har på många andra SF-sajter f ö).

Vad sedan gäller ON-TOPIC diskussionen om 343rd, så väcker den en hel del frågor, alltifrån hur man löser problem med toppstyrning inom US Army till kvaliteten på reservister till varför en soldat överhuvudtaget kan vara förvånad om denne blir satt i arrest för ordervägran till eventuellt kvaliteten på US Army:s infanteri överhuvudtaget ...

Samma frågor som man kunde ställa när Abu Ghraib-övergreppen blev kända, alltså.

Det är en händelse som ser ut som en tanke att USA nu begärt att få brittiska soldater tillsända Bagdad ...

Dock håller jag med A2Keltainen igen (samma utbildning, samma bakgrund antar jag) om att det inte råder någon som helst tvekan om att det är fråga om olaglig ordervägran. Min privata uppfattning är att det faktiskt är fråga om ett brott mot artikel 94 i Uniform Code of Military Justice, dvs myteri, eftersom plutonen agerat i samförstånd.

Jag tror dock att man kommer att välja att pröva plutonsmedlemmarna enligt artikel 92 istället eftersom strafframarna är lägre. Maxstraff enligt artikel 94 är dödsstraff ...

Nämen Karin, trots att du är kvinna så borde du väl veta att ALLA män är stora, starka, kraftfulla, listiga och modiga krigare, medan ALLA kvinnor är små, svaga, rädda och nätta varelser (utom när de blir gamla, för då är de feta och fula), som tillbringar sina dagar med att fnittra, vara rädda för möss, prova kläder, sminka sig, sticka strumpor, fika, skvallra och ha mens? Det behövs därför inte mycket sunt förnuft för att man ska förstå att män ska sköta det militära görat, medan kvinnorna ska stå vid spisen, ta hand om barnen, passa upp männen och vara trevliga i sängen. Eventuellt så kan kvinnorna även få plåstra om männen, om de senare blivit sårade i stridens hetta. Varje kön har sin plats här i livet, en plats som är både naturlig och rätt. Det behövs inget snack om den saken, för det räcker med sunt bondförnuft för att förstå att det är så. Snart kräver ni väl även helt tokiga saker som att kvinnor ska ha röst- och arvsrätt och få ha en egen ekonomi. Vart är världen på väg? Helt åt helvete ser det ut som, om det fortsätter på det sättet med "jämlikhetsfrågor" och annat strunt och trams. Nej, tacka vet jag förr i tiden, när man gick ut och klubbade ner ett fruntimmer med sin knölpåk och släpade hem henne i håret till sin grotta. Då var det ordning och reda här i världen! Det var bättre förr. Så är det.

A2 Det vettigaste inlägget hittills... Så sant som det är sagt.

Dock kom jag på en liten sak. Minns en jäkligt vass KB på span (MekB19 97-98), och om jag inte minns fel så heter hon Anna och är numera LT. På något sätt verkade det som hon inte fattat att hon var tjej för hon gjorde riktigt bra ifrån sig även om man räknar in dom stora och starka pojkarna. Så dumt av henne att inte fatta att hon var sämre än dom. Förstår att så dumma kvinnor kan man ju inte ha i grönkläder.

Hoppsan, jag kanske borde utvärdera min förmåga att komma ihåg saker jag läste för nån timme sedan. (Eller så kanske en man kan göra det eftersom jag är kvinna)

Jag förstår ärligt talat inte varför det är relevant hurvida det ingick kvinnor i plutonen eller ej eftersom det garanterat även ingick män i den. Jag tror att det kan vara svårt att göra en utvärdering av kvinnors funktion i en militär organisation baserat på den enskilda händelsen. Det skulle vara intressant att se om kvinnor i större utsträckning än män begår ordervägran och framförallt om det i den här plutonen var kvinnor eller män som var drivande till ordervägran eller om det bara är så att det råkade vara endast en kvinna som ringde hem till mamma och gnällde eller om det är bara henne som medier har valt att belysa.

Hurvida man ska följa en order följer jag A2s exempel.

A2K är ironisk (om nu ingen fattade det).

Det finns iofs vissa israeliska och amerikanska erfarenheter med kvinnor i fält som ändå gör att frågan inte är helt okomplicerad, även för oss kvinnor-i-militären-liberaler. T ex sexuella övergrepp och trakasserier från den egna sidan. (Givetvis från fiendesidan också.)

Helt riktigt. Det är totalt irrelevant!

Haha, klart ingen missade ironin i A2s inlägg.

EDIT. BORDE inse ironin altså. Glömde bort att det kanske inte är så lätt för alla.

Ja, alla vet ju att kvinnor inte duger något till i den riktiga världen, utanför hemmet. Det är precis som inom polisen, kvinnliga poliser har man bara till tre saker:

- receptionstjänst

- kaffekokning

- ha sex med på personalfesterna

Därför finner jag det lite lustigt att RPS söker fler kvinnor till kåren, men inte tar med ovanstående i kravspecifikationen? För inte kan det vara så att man behöver olika människor till olika uppdrag? Neeej.... eller?

;)

Ja, det finns ju vissa nackdelar med att ge "självmordsordrar" i annat än absoluta nödfall. Man blir ju exempelvis inte så jättepopulär bland sina underordnade om man behandlar dem som om deras liv vore lika lite värt som sandkornet man står på. Moralen i förbandet brukar inte heller bli så jättebra av en kontinuerlig ström "självmordsordrar", eller i alla inte i västliga försvarsmakter. Det finns ju inte heller, åtminstone för oss i väst, något självändamål med att spränga sig själv i luften samtidigt som man spränger det fientliga ksp-nästet.



Det problemet torde till viss del gå att lösa genom att ha straff för ordervägran som ter sig otrevligare än risken att dö i det aktuella stridsmomentet. Vad gäller straffen, så kan man strukturera om Ministry of Silly Walks till Ministry of Silly Walks and Cruel and Unusual Punishments. ;) Annars så har man saker som god förbandsanda, som gör att folk är beredda att ta stora risker för sina kamrater och för att undvika att dra skam över sig själva, sitt förband och sin familj.

Precis. Mitt inlägg var uteslutande ironiskt menat, om nu någon missade det.



Jag är själv fortfarande kluven i frågan, då jag tycker mig se att det finns goda argument för båda sidor. En viktig sak att ta hänsyn till är vilken kultur man själv har och vilken kultur fienden man slåss mot och/eller civilbefolkningen i landet där man opererar har. Det kan alltså kanske fungera väl med kvinnor i vissa kulturer som slåss mot, eller opererar bland, vissa kulturer, medan det inte alls fungerar väl med kvinnor i vissa andra kulturer som slåss mot, eller opererar bland, vissa andra kulturer. Detta gör det även svårt att dra slutsatser av exempelvis israelernas erfarenheter. Man får även se till saker som hur god tillgång man har till bra manligt soldatmaterial. Har man dålig tillgång till sådant, så blir det genast mer lockande att bortse från de nackdelar som verkar finnas med att ha kvinnor i sitt försvar.

Bullshit, det finns kvinnliga USMC FA-18, AV-8B och EA-6B piloter, var fan får du allt ifrån? Verkar som om din okunskap om USAF sträcker sig längre än så! Har även pratat med kvinnliga Navy och USAF-piloter, och det har inte varit transportpiloter. Fanns en känd B-52 pilot, hon åkte iofs i fängelse för otrohet el dyl... men bombpilot var hon!

Återigen har du rätt A2K, artilleri är combat arms, underhåll är CSS. I Marinkåren iaf.