Jag ingen aning om sanningshalten i nedanstående sida och vet inte heller hur representativa attityderna i det är för alla saudier. Men men sidan är ändå läsvärd för att hitta en ursäkt för att få utstöta dagens suck:

http://www.memri.org/bin/opener_latest.cgi?ID=SD79104

Jag gillar speciellt:

Interviewer: "Would you refuse to shake hands with a Jew?"
Respondent 4: "Of course, so I wouldn't have to consider amputating my hand afterwards."

Suck!

Edit: Även om "utsöta" låter rätt sockrigt och gulligt, så är det inte samma sak som "utstöta"...

* S U C K E N *

Men skulle motsvarande fråga ställas i ex. Israel - skulle resultatet bli annorlunda?

Du har en poäng KaffeKalle!! Judar och Araber går inte ihop speciellt bra!! Om nu Gud placerade dom på jorden!? Varför var han tvungen att placera dom på samma ställe?!?!

För att få ett varnande exempel på att oilka folkgrupper inte kommer överens så bra. Är du inte med oss är du mot oss ungefär.
(Börja lukta teologisk debatt det här).

Jag har fått intrycket att den antijudiska propagandan i arabländerna är klart värre än den antiarabiska propagandan i Israel. Jag tycker allmänt att judarna verkar fylla samma roll i många arabländer i dag, som de gjorde i Tyskland under Hitlers styre, d.v.s. de är en lämplig syndabock att fokusera folks ilska och missnöje på. Det är ju inte direkt så att arabländerna saknar interna problem, och de styrande kanske hellre ser att befolkningarna låter sin ilska och sitt missnöje gå ut över judarna, än att de mer rationellt börjar ifrågasätta hur det står till i de egna länderna och vilken roll makthavarna faktiskt spelar i detta. Israel är ändå mellanösterns enda demokrati och verkar även var det land i mellanöstern som har bäst förutsättningar att klara sig bra socialt och ekonomiskt om man bortser från den olja som en del arabländer har.

@A2Keltainen:

Kan inte annat än att hålla med dig i stort...
Klart är att man kanske ska notera att de araber som bor i Israel behandlas ganska illa i allmänhet av israelerna.
En sak jag noterade då jag var där (-89 och- 92) var att arabägda bilar hade blå reg.-skyltar, medan israelerna själva hade gula.
Enligt en polis jag frågade om varför det var på det viset, fick jag svaret: "-Man måste kunna skilja ut packet"...
Detta var visserligen en "liten" sak.

Så lite av "lika goda kålsupare" torde vara en hygglig beskrivning på situationen där... och det har väl knappast blivit bättre nu.

Jag tror att mycket av arabernas "judehat" kommer ifrån att Israel ändå har något slags övertag, dom har stöd av västvärlden och ett av världens bästa försvar.
Då kommer vi till det klassiska "vi kan inte konfrontera dom, så vi snackar skit om dom".
Men det är bara en liten tanke...

Annars tror jag att A2Keltainen också har en poäng, men visst, det är nog lika illa i Israel, men där är det inte lika mycket uppmärksammat. Det går ju en viss våg av, kanske inte arabhat, men en skeptism mot araber i västvärlden (framförallt efter 11 september).

//Påsen

Och allt på internet är sant...

Vidare är dessa personer, OM det nu är sant, helt vanligt slumpvis utvalda människor som speglar den allmänna uppfattningen...

Sån tur att om man intervjuade nassar och slikt pack i Sverige skulle man inte få samma svar...

Om man väljer ut vilka människor man vill intervjua och visar det man vill visa så hade man utan problem fått samma svar i Sverige om vilket folkslag som helst i hela världen.

Vad gäller negativa tankar som judar har mot araber, så torde de bottna i flera orsaker. Några jag kan komma på så här direkt är:

1. Judiska religiösa extremister tycker illa om araberna av religiösa skäl.

2. Vanliga judar tycker illa om araber, därför att en del av araberna de slaktar oskyldia civila judar med sin terrorverksamhet, samtidigt som resten av araberna antingen verkar hurra på eller förhåller sig likgiltiga till morden.

3. Vanliga judar tycker illa om araber, därför att araberna anfallit judarnas land flera gånger i modern tid.

4. Vanliga judar tycker illa om araber, därför att de är just vanliga judar med alla de folkliga fördomar som finns i de flesta länder. Titta exempelvis på alla fördomar som finns här i landet mot andra länder, folk och kulturer.

Jag tycker att i debatten om fred, lugn och ro i den judiska mellanösternfrågan, så verkar många tycka att nästan allt ansvar ligger på judarna. Jag har svårt att förstå detta och frågar mig dels varför inte araberna ska behöva ha något ansvar, och om de har det, när de i så fall ska börja agera som om de har det. Jag tycker även att judarna har gjort en hel del mindre trevliga saker mot araberna, men samtidigt så har jag även viss förståelse för judarnas situation. Det är exempelvis lätt att sitta här hemma i Sverige och fördöma murar, tortyr, m.m., när det inte är ens egna anhöriga som mördas av arabiska terrorister här i Sverige. Jag undrar exempelvis hur situationen skulle vara här i Sverige i dagsläget, om samiska extremister sedan tiotals år sprängt bussar, tunnelbanetåg och uteserveringar i Stockholm med stora mängder oskyldiga civila döda och sårade som resultat, samtidigt som resten av samerna antingen verkade stödja aktionerna eller förhöll sig likgiltiga till dem? Jag är även inne på att många judar i första hand tänker på sitt eget folks bästa, vilket i mina ögon är en helt naturlig sak. Jag skulle bli förbannad om inte den finska regeringen i första hand tänkte på det finska folkets bästa. Sedan så bör man, åtminstone i mina ögon, försöka kombinera den linjen med att visa hänsyn mot andra efter bästa förmåga.

Jag påpekade i mitt första inlägg att jag inte vet något om urvalet av personerna eller artikelns övriga korrekthet. Av det jag läst om arabvärlden, så drar jag dock slutsatsen att det absolut inte är helt omöjligt att artikeln är helt sann, att personerna var helt slumpmässigt utvalda och att man inte sållat bort en stor mängd personer som sagt att de älskar judarna och liknande saker. Sådana åsikter som framförs av personerna i artikeln är INTE ovanliga på den "arabiska gatan".

I stand corrected, läste inte ditt första inlägg tillräckligt noga.

Mitt slarv från början till slut.

Jo, du har rätt i det du skriver... ändock glömmer du de israeliska raketanfallen på potentiella Hamas-ledare. Tyvärr drabbas den arabiska civilbefolkningen även där. Samma sak när den IDF rullar in med pansar och river hus till höger och vänster.

Nä... det kommer nog att dröja innan man kan skönja tecken på lugn i den delen av världen. Och vems som bär ansvar för att det ser ut som det gör i Israel/Palestina kan man diskutera tills man storknar.

Nej, jag glömde inte dem. Det finns en väsentlig skillnad mellan de arabiska attackerna mot judiska oskyldiga civila och de judiska attackerna mot terroristledare, och det är att de första medvetet riktar sig mot oskyldiga civila, medan eventuella sårade och döda oskyldiga civila i de senare är "collateral damage". Judarna går ändå in för att minska "collateral damage" i de attackerna, något som bland annat kan ses i var de valt att avfyra robotarna och detonera sprängladdningarna. Att de sedan inte helt kan undvika "collateral damage" är en sådan tråkig sak som har att göra med att vi lever i den verkliga världen, där saker inte är perfekta. Men de verkar åtminstone försöka, om inte annat så för att minska västvärldens kritik mot operationerna.



Den där taktiken kan diskuteras och jag vet inte riktigt vad jag ska tycka om den. Har den i praktiken en avskräckande verkan i fallet när de river självmordsbombares hus, så kan jag eventuellt gå med på att det är ok, även om jag är långt ifrån säker på det. Vill du inte ha ditt hus rivet av judarna, så gå inte och spräng oskyldiga judar i bitar. Vilket är viktigast; att du får spränga oskyldiga judar i bitar, eller att din familj har tak över huvudet. Man får inte heller glömma att Iran betalar pengar till självmordsbombarnas familjer.

Förvisso, men faktum kvarstår att civila råkar illa ut på båda sidor.
Israelerna, med sin militära utrustning samt militära kunnande, borde ju (tycker jag) kunna hantera Hamas-gubbarna på ett litet effektivare sätt än att blåsa på med raketer eller stridsvagnsgranater... Målsättningen torde ju vara att enkom ha ihjäl en gubbe.
Jovisst, att arabernas sätt inte är nåt vidare, håller jag med om. Att nästan enbart attackera civilbefolkning är naturligtvis inget som precis gör de till hjältar. Tvärtom.
Ibland undrar jag ändå inte om israelernas attacker på hamas-gubbarna ger dem en ursäkt för att dundra på med bomber och raketer, dels för att komma åt nån av ledarna, men oxå samtidigt skapa medveten "collateral damage".

Inte undra på att man vill ge de ansvariga lite .

Ska man vara lite mer tekniskt korrekt, så är de vapensystem jag hittills sett judarna använda mot terrorister:

Prickskyttar.
Specialförband som går i närstrid, fast det här var mer förr i tiden
Fjärrutlösta fordonsminor.
Fjärrutlösta sprängladdningar i mobiltelefoner och liknande.
Pansarvärnsrobotar avfyrade från stridshelikoptrar.
Styrda bomber släppta från attackflygplan.

Vad finns det för gemensam faktor hos alla ovanstående vapensystem? Jo, de är precisionsvapensystem. Det är ju inte direkt så att judarna skjuter en salva raketartilleri för att slå ut terrorister. Man får inte heller glömma att de terrorister som lever i dag, är de som överlevt tills i dag. Man kan därför i flera fall utgå från att de inte är de dummaste/osmartaste terroristerna som judarna i dag försöker ha ihjäl. Dessa terrorister utnyttjag medvetet saker som att gömma sig bland oskyldiga civila för att det ska se dåligt ut om/när judarna attackerar dem. Det här är även samma terrorister som försökt smuggla in sprängladdningar till Israel i barnvagnar och ambulanser.

Det gemensamma med dessa vapen, bortsett från prickskyttar och små laddningar i mobiltelefoner, är att det just ger "collateral damage" som stundtals inte precis skäms för sig.
Som jag tidigare sagt håller jag med dig om att terroristernas sätt att jobba på, precis som du nämner, med sprängmedel insmugglandes med hjälp av barnvagnar t.ex. är helt jäkla sjukt.
Israelerna gör ju inte saken bättre genom att dundra på med attackhelikoptrar eller stridsvagnar.

Ingen av grupperingarna verkar ju vilja ha fred i området... visserligen ska det finnas en by där både araber och judar lever ifred tillsammans, åtminstone var det så -92... kommer inte ihåg vad byn hette... Men det var ju ett undantag.


EDIT: klumpfingrar...

Mina högst personliga åsikter om konflikten.

Som "vapensystem" anser jag att en bulldozer som jämnar en självmordsbombare hus med marken inte ger "collateral damage".

Visst råkar oskyldiga palestinier också illa ut. Men som A2K påpekade, Hamas gömmer sig gärna bland oskyldiga för att få IDF att se ut som skjutgalna cowboys.
Vilken kanske ställer frågan, vill Hamas ha fred när de utnyttjar sina "uppdragsgivare" som sköldar? Varje oskyldigt dödad palestinier ökar kraven på hämnd från Hamas vilket generar mer ett existensberättigande för Hamas.

Nu försvarar jag inte varken den ena eller den andra sidan... även om jag är medveten om att det verkar så.
Vad jag egentligen vill säga är ju att bägge lägren är lika goda kålsupare.
Sen om de använder självmordsbombare eller attackhelikoptrar, så är ingen mer oskyldig än den andra. Trots allt krävs det ju minst 2 för att bråka.
Att enbart skylla på araberna går ju inte... och enbart skylla på israelerna går ju inte heller...

@Lt Payne:
Du har helt klart en poäng...

sen river dom knappast självmordsbombarens hus av flera anledningar..

Hur många självmordsbombare tror ni dom vet var dom bor, efter dom lyckats identifera en lemlästad kropp som sprängts i bitar?

Specielt i en värld där terroristerna rör sig hela tiden och självmordsbombare kan betstå av 17 åriga killar "ostraffade" och som sen gör sin "plikt", dvs finns ingen möljlighet att israel sitter med tandkort på alla unga killar och ett adress register eller har jag fel?

Likadant, hur många gånger ser man att dom går in och förstör ett (1) hus sen tillbaka..?

min åsikt är att arabländerna säkert gör mycke för "elda på" stämningen med mera, och kan gå med på att deras fel om det skulle behövas, men känns som att den stat som har störst ansvar för säkra freden är israel..

sen är väl jordainen demokrati?
Irak är ingen fungerande men ack på pappret demokrati.
Finns säkert fler, tycker kändes konstigt när du sa att israel var enda demokratin dock..

Sen är ju frågan är Israel en demokrati?. JA, de har fria val, men de har inte samma rättsamhälle som en "riktig demokrati" har, anser jag i alla fall. Har man möjlighet att gripa en förövare och ha en riktig rättegång så ska man det, den möjligheten utnyttjar inte Israel alltid. Man kan ju säga att om de lever under en sån press att det blir svårt att tillämpa denna "regel" och att de skulle sköta det bättre om det var fred. Kanske det, men nu är det inte fred.

Jag tycker att båda är lika goda kålsupare men att Israel ändå har något större "ansvar" för att konflikten löses.
Om man ser på palestinernas situation och gämnför den med en annan "frihetskamp", Tjetjeninen. Hur funkar det? Om rebellerna slutar göra motstånd, åker ryssarna hem då? Eller?
Ja, jag vet, Hamas & Co:s metoder är kanske inte de bästa men jag hoppas ni förstår jämnförelsen.

Ett annat land som också har ett stort ansvar är USA, Israel lyssnar mycket på USA. Ett problem är bara att USA växlar hela tiden, först kritiserar de Israels agerande men då blir den judisk-amerikanska lobbyn kinkig och USA (Bush) tystnar.
Jag tror att den enda lösningen är att USA och FN går in och verkligen försöker lösa konflikten och tvingar båda sidor att komma överens.

//Påsen

Det är inte ovanligt att terrororganisationerna i propagandasyfte basunerar ut självmordsbombarnas namn. När hela kvarteret, dagen efter ett självmordsattentat, är täckt med affischer som namnger självmordsbombaren och förklarar vilken hjälte han är, så har man en rätt så bra ledtråd att forska vidare på. Judarna har rent allmänt gott om informatörer hos araberna. Konstigt vore väl för övrigt annars.



Judarna kanske skulle bli lite "snällare" om araberna slutade spränga judiska oskyldiga civila i småbitar... Jag ser väldigt lite åtgärder från arabernas sida för att få slut på slakten av judiska oskyldiga civila. Ett problem är att det finns en hel del araber som helt enkelt inte kan acceptera staten Israels (eller judarnas) existens. Detta innebär att de kommer att fortsätta med sina mord på judiska oskyldiga civila så länge staten Israel existerar (och det bor judar i området). Vad ska judarna göra i den situationen, avskaffa Israel (och sig själva)?



Jordanien är en monarki, en "riktig" sådan och inte en "fejkmonarki" som här i Sverige. Det genomförs inga val och premiärministern utses av kungen. Regeringen utses sedan av premiärministern i samråd med... du kunde aldrig gissa det... kungen. Landet styrs för närvarande av kung Abdullah II, och han verkar inte ha några planer på att abdikera inom de närmaste åren för att uttrycka det milt.



Det må kännas konstigt för dig, men Israel är faktiskt den enda (fungerande i väntan på Irak) demokratin i Mellanöstern. En betydande del av de övriga länderna styrs dessutom av despotiska "inbred brothers" och/eller religiösa fanatiker. Israel må ha sina klara brister, men jag skulle mycket hellre bo där än i något annat land i Mellanöstern.

Några av orsakerna till varför de antijudiska stämningarna är värre i arabvärlden än de antiarabiska stämningarna i Israel är att arabländerna styrs av diktatorer där medborgarna har bristande, yttrandefrihet, pressfrihet mm. I Israel får faktiskt kritiker till staten yttra sig. Så saker är inte lika svartvita i Israel som de är i arabvärlden. Kolla på skolböckerna i vissa av dessa länder så kan du nog se en viss grogrund till hatet.

Årtalet 1948 har säkert en hel del i betydelse också.. inte att förglömma...

Men är det verkligen så konstigt att palestinierna agerar som de gör?
De är ju ockuperade av israelerna. De har heller inga avancerade vapensystem som de kan använda för att bekämpa sina fiender. Kan ju bero på att de är desperata som de använder sig av självmordsbombningar o dyl.
Om tex finland var ockuperat av ryssarna, skulle ni då tycka att det var terroism om ryska familjer bekämpades på finsk mark?

Jag håller inte med om att det är så enkelt.



Jag har hittills inte sett någon internationell konvention som säger något i stil med:

"Ps, om du är en klåpare eller fattiglapp som inte kan bekämpa den andres militär, så är det helt ok att istället rikta in sig helt på att mörda den andres oskyldig civila."

Om palestinierna förväntar sig någon respekt, så kanske de även borde börja uppträda som de förtjänar någon respekt. I mina ögon så förtjänar man ingen större respekt om ens aktioner nästan uteslutande går ut på att slakta oskyldiga civila.



Ja, jag skulle tycka att det är terrorism om vi finnar i dag började mörda oskyldiga ryska civila i Karelen och Petsamo. Vad skulle du tycka om att samer började spränga skolbussar och tunnelbanevagnar i Stockholm? Skulle det vara helt ok i dina ögon, om samerna ansåg att svenskarna ockuperar samernas land?

Men hallå! Jag sa inte att det var rätt eller fel av palestinierna, bara att det inte är helt oförståeligt att de handlar som de gör...
Vad gäller konventioner o dyl så är ju inte israelerna direkt kända för att följa sådana. Sharon räknas väl t.o.m som krigsförbrytare av krigstribunalen i Haag om jag inte minns helt fel? Har träffat en hel del israeler som tjänstgjort som soldater, få av dessa förtjänar min respekt iaf det kan jag lova!
Så du anser att finland är ockuperat bara för att det bor ryska familjer på er mark? Det är ju skrattretande. I sverige har vi ju ganska många olika nationaliteter, ser dem inte precis som ockupanter.. Men jag vet ju att finland har lite annorlunda syn på invandring, typ ingen överhuvudtaget är välkommen.. Har väl ändrats lite de sista åren kanske.
Och jag ser det heller inte som att vi svenskar har ockuperat samernas land, snarare att det har varit en större invandring som har skett under väldigt lång tid, innan vikingatiden. Får jag dessutom fråga vart gränsen för sameland har gått? Större delen av sverige har ju iaf varit obefolkad av samer..
Men det är väl många ggr som har kallats för terrorister har blivit erkända som frihetskämpar efteråt..

Med Karelen och Petsamo så avsågs i mitt inlägg några av de områden Sovjetunionen stal, även om det officiellt hette att de var krigsskadestånd, från Finland efter krigen. De är fortfarande inte finsk mark i juridisk mening i dag, då Ryssland inte gett tillbaka områdena. Jag avsåg alltså INTE att några ryska familjer lagligt flyttar in till det som är juridiska Finland i dag och bor där.



Om du har fixat ett jobb i Finland så är du säkert välkommen oavsett vem du är. Om du däremot tänkt dig flytta till landet för att leva på socialbidrag, utan att vara politisk flykting, så är du inte lika välkommen. Folk som faktiskt svälter är det i mina ögon bättre att hjälpa på plats i deras hemländer, då det verkar betydligt mer kostnadeffektiv sett som konkret hjälp per satsad peng. Den skatt som är resultatet av finska folkets arbete ska primärt gå till finska folket, i form av bland annat hjälp till gamla, sjuka och fattiga, och inte till några "fattiga" personer som av någon anledning verkar ändå är tillräckligt rika för att kunna betala smugglare för att ta sig till Europa från exempelvis Somalia. Sedan så kan jag nog även acceptera visst bistånd till utlandet, även om jag tycker att sådant i större grad än i dag borde baseras på frivillighet från den enskilda skattebetalarens sida. Om man ser rent ekonomiskt på saken, så behöver antingen svenskar börja föda fler barn, vilket kan stimuleras genom att exempelvis höja barnbidraget, eller börja försöka locka hit ung kvalificerad arbetskraft som svenska företag vill anställa. Vad Sverige ur rent ekonomisk synvinkel inte behöver, är att fler 45 åriga outbildade somaliska kvinnor som inte får några jobb här i Sverige flyttar hit, och det gäller oavsett hur trevliga personer dessa i övrigt än må vara. Om personer faktiskt måste fly från sina länder, av exempelvis politiska skäl, så tycker jag dessutom att de primärt bör tas emot av länder med liknande religioner och kulturer, då detta avsevärt minskar risken för integrationssvårigheter, vilket torde vara till fördel både för de som flyr och för de som tar emot dem. Jag tycker den finska modellen är bra och önskar att man även följt den här i Sverige. Då kanske vi exempelvis hade haft mer pengar till saker som skola och äldreomsorg, och mindre problem med saker som gängbråk och övrig kriminalitet, här i Sverige. Jag kan för sakens skull nämna att två av mina bästa klasskamrater under gymnasiet var en iranier och en somalier. En av mina bästa arbetskamrater på en tidigare arbetsplats var fransman. Jag umgås nuförtiden både med ryssar, greker och letter.



Du menar ungefär som i fallet med judarna och Israel? I fallet med judarna och Israel, så är det dessutom enorma summor som palestinierna tjänat på att sälja mark till judarna, men det hör man inte så mycket om här i Europa, för det man hör här är istället att judarna stulit all mark från de stackars palestinierna.



Tycker du det finns helt klara gränser för var/vad palestiniernas land är?



Ja, men hur är det då med den delen av Sverige där samerna faktiskt bodde när svenskarna kom och tog deras land?

Håller med dig om vad du skrev om invandring i stort.

Vad gäller ryssarna på finsk mark så det ju bara att beklaga att ni inte kan hävda erat eget territorium, kanske något förenklat. Men ändå.

För det första så räknas väl stora delar av Israel som ockuperad mark av FN, har jag helt fel där? Sverige räknas inte som det överhuvudtaget..
Ja det är inte alls omöjligt att vissa palestinier har utnyttjat situationen att tjäna pengar. Knappast så att det har varit folkets vilja att sälja ut landområden. Ser inga som helst likheter mellan Sverige och Israel, tyvärr. Vet att det har bott judar i palestina väldigt länge, men då hade de inte ockuperat landet. Vilket är fallet nu. Detta har ju dessutom hänt i modern tid, efter andra världskriget.

Ja jag anser att det finns klara gränser för vilket som är palestinskt område, typ hela Israel.

Du som är så duktig kan väl berätta hur det gick till när sverige ockuperade samelandet? Själv ser jag det mer som att samerna är en nation inom sverige, liksom de är inom norge,finland och ryssland.. Vad jag vet har ingen tvingat in dem i reservat eller betvingat dem med vapenmakt.
Efter vad jag har hört så är det väl heller inte helt klart att det faktiskt var samerna som var först här, har tyvärr ingen källa på det nu. Har för mig det var något program på discovery eller så.. Men det är ju egentligen oviktigt eftersom det inte var det frågan handlade om.

Söker man litet om Israel och Palestina så hittar man lite "matnyttigt"... om inte annat så för att hävda vem som har rätt eller fel i resonemanget om vems fel det är att de här bägge gängen håller på o bråkar...

Lite staten Israels uppkomst...

http://www.blaskan.nu/Blaskan/Nummer18/Ber...l_konflikt.html

Lite om terror i Israel...

http://www.af.lu.se/foreningar/lupef/polit...gmotterror.html

Borde inte slutsatsen av ovanstående två meningar rimligtvis vara att du även borde borde anse att palestinierna får skylla sig själva för att de inte kunnat hävda sitt territorium? Tycker du det?



Jag vet inte. Med tanke på hur FN ser ut i dag, så bryr jag mig dessutom inte nämnvärt om vad den organisationen säger.

Om man ser tillbaka till början av 1900-talet, så hade palestinierna dessutom flera chanser att få sig ett eget land, men de lyckades klåpa till det vid varenda tillfälle, och gick därför miste om chanserna.



Tyvärr, men jag har inte så bra koll på de bitarna av svensk historia. Jag är främst intresserad av svensk historia från VK2 och framåt.



Så om samerna i Norge, Finland, Sverige och Ryssland utropade ett självständigt Sameland, så skulle de inte mötas med vapenmakt? Jag tror nog att de i den situationen skulle få stirra in i pistolmynningar, om de inte snabbt kom på andra tankar. Jag har dessutom fått intrycket att det är rätt så kontinuerliga bråk/strider om samernas mark-, jakt- och fiskerättigheter, då dessa hamnar i konflikt med icke-samernas intressen.

jaegare


Ja varför dra gränsen där när det historiska området palestina var ca 5 ggr större än vad Israel är.

Faktum är att du blandar ihop araber med palestineier. Förr i tiden kallades alla som bodde i området för palestinier såväl judar, kristna och araber. Var först efter 1967 de kom på det smarta med att kalla enbart araber för palestinier. På så sätt har man lyckats med den stora propaganda segern med att få folk att se de Judar som bott där hela livet precis som deras förfäder att plötsligt blivit en grupp som snott arabernas land. Faktum är att i slutet på 1800 talet så uppgick arabpalestinierna och judepalestinierna till ca 100 000 var, inom det geografiska området palestina. Sedan har faktiskt större delen av både araber och Judar emigrerat till området efter det.



Nej inte riktigt. FN ladde fram en delninsgplan på hur området skulle vara. Detta var ingenting som arabvärlden godkände utan anföll staten Israel. Därmed kunde Egyptien och Jordanien ockupera områdena Västbanken, Gaza samt ÖStra Jerusalem. Denna delnignen blev alltså definitiv inte genom FN utan genom Ockupation. Dessa områdena har aldrig tillhört någon Palestinsk myndighet utan tillhörde som sagt Egyptien och Jordanien. Först vid "nästa" krig 67 förlorade Arabvärlden kontrollen över områdena. Det var då som pratet om Palestinier satte igång.

Sedan finns det som sagt 1 resolution i säkerhetsrådet som säger att Israel skall återlämna ockuperad mark som de tagit. Problematiken är bara att 1. Det var en kap 6 res. vilket innebär att denna enbart är en rådgivande resolution. För det andra så är den diffus eftersom den inte förklarar vad ockuperad mark är? Skulle det t.ex. innefatta Västbanken och Gaza så innebär det ju i praktiken att FN godkänner ockupationen 1948.



Du måste komma ihåg att den stora upphandlingen av mark skedde långt innan 48. I början av 1900 talet var inte området speciellt attraktivt. Att nån då erbjuder översummor för din mark, gör det ganska troligt att flytt inte verkar som dum ide. Tänk dig själv du köper ett hus för 1 miljon och 1 månad senare erbjuder nån dig 5 miljoner för huset. Nog känns flytta som en attraktivt alternativ.

Kanske att det skulle vara så i finland och ryssland, mycket skeptisk till att det skulle hända i sverige eller norge.
Tex så vill ju jämtland bli självständiga, kanske känns som ett skämt för en del. Men det ligger väl ändå ganska mycket allvar och historia i det. De har ju tex konsulat i tolv olika länder, och de var faktiskt självständiga fram till 1645.
Min högst personliga åsikt när det gäller samerna är att de försöker hävda sig som naturfolk, vilket de i mina ögon inte är. De har tex utrotat vildrenarna som har funnits här, och istället tagit hit en egen halvtam variant. Och när de inte kan hålla dessa under kontroll för att ge dem det skydd de behöver, så vill de dessutom utrota vargen.. Fint naturfolk det, verkligen att leva i symbios med naturen... Därför har jag inte så mycket till övers för dessa, tyvärr.
Tycker även att man är ganska snett ute om man inte bryr sig om vad FN säger eller står för.

@ ABP: Tack för ett bra svar. Du verkar påläst. Kul att man kan lära sig något när man disskuterar med någon!

1931: I opposition mot David Ben-Gurion, ledare för den socialistiskt inriktade arbetarrörelsen, och dess militära gren, Haganah, bröt sig 1931 yngre judar i Palestina ur och bildade sin egen kampgrupp, Haganah B. Man kritiserade vad man såg som Ben-Gurions överdrivna försiktighet, när det gällde att utbilda judiska nybyggare militärt inför vad som kallades "det uppblossande arabiska våldet". Vad man från judiskt håll kallade "det uppblossande arabiska våldet", var protestaktioner mot ökande judisk invandring från Europa, aktioner som till viss del antog våldsamma former, genom att exempelvis judiska bosättningar angreps.

1935: 62 000 judar invandrar till Palestina. Vid övergången till 1936 så fanns det 400 000 judar i landet, något mer än en tredjedel av den totala befolkningen.

1936: Arabiskt våld blossade upp på nytt, och Ben-Gurion erbjöd de avhoppade Haganah B-medlemmarna att återgå till det ursprungliga Haganah, som under mellantiden ansågs ha blivit mer stridbart. De som vägrade, valde att ingå i Irgun Zwai Leumi ("Nationella militärorganisationen"), som var en privat frikår som ideologiskt stod Vladimir Jabotinskys högerinriktade s.k. revisionister närmast. Irgun genomför attentat med bomber mot arabiska oskyldiga civila på exempelvis marknadsplatser. Man genomför även flera attentat mot britterna.

VK2 bryter ut: I och med VK2 inträdde vapenvila mellan de judiska nationalisterna och den brittiska ockupationsmakten i Palestina. Både Ben-Gurion och Jabotinsky lovade att inte bekämpa britterna så länge kriget pågick. Ledare för Irgun var David Raziel, som kämpade på britternas sida under VK2. Den sektion av Irgun som leddes av Avraham Stern vägrade att lägga ned vapnen när VK2 bröt ut, och Stern bildade nu utbrytarorganisationen Lohamei Herut Yisrael (LEHY, "Israels frihetskämpar", även känd som "Sternligan"). För Stern var britterna huvudfienden. Han blev efter ett antal bankrån och attentat efterlyst som en ytterst farlig brottsling i det brittiskkontrollerade Palestina.

1941, våren: Allierade förberedelser för en invasion av Syrien och Libanon leder till samarbete mellan britter och judar inom områdena underrättelsetjänst och specialoperationer. Under 1941 genomförs flera räder, där britterna och Haganah samarbetar, mot mål i Syrien och Libanon. Under en av dessa räder, den 7 juni, så förlorar en ung Haganahofficer vid namn Moshe Dayan sitt vänstra öga, när en kula avfyrad av sengalesiska trupper träffar hans kikare. Samarbetet med Special Operations Executive (SOE) är en väsentlig grund till att Haganah i mitten av maj bildar en ny typ av förband, Palmah (Plugot Mahatz, "strike companies").

1942, 12 februari: Stern skjuts ned vid en polisrazzia under vad polisen kallade "flyktförsök", vilket av den judiska opinionen omedelbart tolkades som en kallblodig avrättning. Ny ledare för LEHY blev Yitzhak Itzernitzky, vilken senare, som medlem av Israels regering, utrikesminister och till sist även premiärminister, skulle bli mer känd under namnet Yitzhak Shamir.

1942, sommaren: SOE tränar ungefär hundra medlemmar från Palmah i gerillakrigföring och sätter upp ett nätverk av radiooperatörer och underrättelseagenter under ledning av Moshe Dayan.

1942: Bombattentat, vilket dock misslyckas, riktat mot den brittiske polisman som skjutit Stern. LEHY är skäligen misstänkta.

1943: Palmah stjäl vapen från britterna. Samarbetet mellan britterna och Palmah avtar rejält. Under mitten av 1940-talet så genomför Palmah en rad spanings- och sabotageaktioner in i palestinska områden.

1943, december: Menachem Begin tar över rollen som ledare för Irgun, efter att Raziel stupat under en brittisk sabotageaktion i Irak.

1944, början: Irgun återupptar attackerna mot britterna. Bland annat så avrättas brittiska soldater genom hängning. Begin ansåg att Irgun, i egenskap av krigförande motståndsrörelse, var i sin fulla rätt att hämnas när judiska nationalister avrättades av de brittiska ockupanterna.

1944, oktober: Storbrittaniens tidigare kolonialminister lord Moyne dör i ett attentat genomfört av LEHY. Moyne hade upprepade gånger under sin tid som kolonialminister vägrat låta skepp med judiska flyktingar lägga till i Haifas hamn. LEHY ansåg att Moyne personligen var ansvarig för de 768 judar, på flykt undan nazismen, som dog när flyktingfartyget Struma sjönk mitt i Svarta havet, dit att turkiska myndigheter bogserat ut det efter att det under en månads tid blivit liggande i Istanbuls hamn i väntan på brittisk tillstånd att få fortsätta till Palestina. Moynes död ledde till en splittring mellan Ben-Gurion och Haganah å ena sidan, och Irgun och LEHY å andra sidan. Haganah hjälpte de britterna styrkorna i Palestina att leta upp och gripa närmare tusen medlemmar av Irgun och LEHY.

1945, månadsskiftet september-oktober: Ben-Gurion ger Haganah klartecken att spränga brittiska järnvägslinjer i Palestina. Vid det här laget hade Ben-Gurion gett upp hoppet att någonsin på fredlig väg få en brittisk regering att infria Balfourdeklarationens löfte från 1917 om ett judiskt nationellt hem i Palestina.

1946: Britterna motarbetade extremt aktivt den ström av judar som flydde undan nazismen. Ben-Gurion tröttnade alltmer på det brittiska styret och lyckades 1946 ena de olika judiska motståndsrörelserna och påbörja gerillakrig mot både britterna och palestinierna. Kriget urartade snabbt och ledde till att båda sidor tog till "medeltida" metoder. Judar sköts summariskt för misstanke om samröre om med Haganah. I gengäld så sköts brittiska soldater och deras kaserner bombades. Palestinska byar brändes ned.

1946, augusti: Bomb mot King David Hotel i Jerusalem, där den brittiska Palestinaförvaltningen hade sitt högkvarter. Irgun hade i förväg varnat britterna att utrymma hotellet, men varningen hörsammades inte. 28 britter, 41 araber, 17 judar och tre personer av icke angiven nationalitet dödades. Begin hävdade fram till sin död, att britterna, som han uppfattade som utpräglade antisemiter, inte velat visa judiska nationalister så stor respekt att de ens tagit bombhotet på allvar.

1947, 3 september: Brevbomb exploderade på en brevbärarexpedition i sydvästra London. Adressaten var en brigadgeneral inom brittiska underrättelsetjänsten. Irgun anses vara ansvariga för bomben. Några dagar senare upptäcktes åtta brevbomber adresserade till framstående brittiska politiker och högre arméofficerare. Bland adressaterna återfanns Arthur Greenwood, minister utan portfölj, sir Stafford Cripps, brittisk finansminister, John Strachey, kollega till Cripps i regeringen, generalmajoren sir Edward Spears, tidigare brittisk minister i Syrien och Libanon. Detta är bara några brevbomber, i en rad av sådana under flera års tid mot brittiska civila och militära myndighetspersoner med anknytning till det brittiska protektoratet i Palestina.

1947, 29 november: FNs generalförsamling uttrycker sitt stöd för förslaget att britterna ska dra sig tillbaka från Palestina och att landet ska delas i separata judiska och arabiska stater som ska förenas i en ekonomisk union. Yishud, den judiska gemenskapen i Palestina, accepterade resolutionen. De palestinska araberna och de angränsande arabiska länderna förkastade den.

1947, 30 november: Sporadiska oroligheter utbryter. Judar knivhuggs, judiska byar gränsbyar beskjuts med indirekt eld, judar utsätts för prickskytte och judisk traffik utsätts för bakhåll.

1947, senare halvan av december: Haganah inleder "aktivt försvar", där man ibland angriper arabiska byar som stödjer terrorister genom att låta dem bo hos sig.

1948, januari: De första arabiska "frivilliga", mestedels före detta eller aktiva soldater från de irakiska, syriska och transjordaniska arméerna, anländer i Palestina och förstärker de palestinska irreguljära styrkorna. De utför sedan de första större attackerna mot judiska bosättningar. Under februari och mars så pågår strider kring huvudvägarna, då arabstyrkorna regelbundet genomför bakhåll mot Haganahs underhållskonvojer till de judiska bosättningarna. Britterna ingriper knappt någonting. Under april och maj går judarna till offensiv och erövrar flera arabiska centra, inklusive Haifa, Tiberias, Jaffa, delar av Jerusalem och dussintals byar. Britterna började dra sig ut från Palestina.

1948, våren: Brevbomb riktad mot Roy Farran, brittisk officer som frikänts av en brittisk domstol i Protektoratet Palestina för mord på en ung judisk man, dödar Roys yngre bror Rex. LEHY anses vara de skyldiga.

1948, två veckor senare: Brevbomb riktad mot sir Evelyn Barker, brittisk general som varit verksam i Mellanöstern, upptäcks innan den exploderar. Det är ej känt som vem som skickade bomben.

1948, 9 april: LEHY och Irgun genomför en räd mot byn Deir Yassin nära Jerusalem. Under räden dödades, enligt samtida uppgifter, 254 personer, huvudsakligen kvinnor och barn. Irgun anklagade invånarna i Deir Yassin för att ge en fristad åt de arabiska terrorister som angrep Deir Yassins judiska grannby Givat-Shaul, och utlovade bestraffning. Haganah, som nu var den reguljära israeliska armén, framförde det rent militära önskemålet, att de västra tillfartsvägarna till Jerusalem måste säkras, nu när de arabiska grannstaterna just hade angripiti Israel. Från Haganahs befäl gavs klartecken till ett hundratal medlemmar från både Irgun och LEHY att gå till attack mot Deir Yassin. Haganahs befälhavare i Jerusalem ska ha krävt, att de anfallande judiska soldaterna först skulle skicka en högtalarbil för att varna invånarna och ge dem chansen att kapitulera utan strid. Men högtalarbilen körde i diket och kunde aldrig användas. Judiska ögonvittnen berättar att palestinierna till en början kämpade hårt, men att Irguns och LEHYs män till slut lyckades bryta motståndet. Därefter rensaded resten av byn. Nyheten om händelserna i Deir Yassin spred sig snabbt och bidrog till den flykt av 700 000 palestinier, som under första arabisk-israeliska kriget övergav sina hem.

1948, 14 maj: Ben-Gurion utropar staten Israel.

1948, 15 maj: Egyptiska, syriska, transjordaniska, irakiska och libaneniska arméerna angiper Israel. Flera arabiska ledare talar om att "kasta judarna i havet".

1948, slutet av maj: Haganah blir israeliska försvarsmakten (IDF - Israeli Defence Forces).

1948, 17 september: FNs utsända medlare, Folke Bernadotte, dör i ett attentat genomfört av LEHY. Inför uppgiften att förvalta ett Palestina, där den judiska invandringen accelerade och de arabiska protesterna blev allt intensivare, hade Storbrittaniens regering med lättnad överlämnat hela problemet till FN. Bernadottes uppdrag var inför FN, och som ett medel att återställa freden i området, att föreslå ännu en delning av Palestina. Hans första utkast innebar en kraftig förändring gentemot den ursprunliga FN-resolutionen från november 1947 om Palestinas delning. Staten Israel skulle, om Bernadottes förslag hade godtagits, enligt Israels talesmän ha reducerats till en liten dvärgstat, visserligen sammanhängande, men på ett territorium som bara motsvarade ungefär 20 procent av Palestinaprotektoratets totala landyta. Övriga delar, inklusiva hela Jerusalem, skulle tillfalla den arabiska sidan, men inte palestinierna, utan den grannstat som än så länge hetter Transjordanien och som i praktiken var ett kolonialt lydrike till Storbrittanien, som hade militärbaser där. Särskilt motbjudande fann LEHY FNs förslag att Jerusalem skulle bli en internationell stad, då Jerusalem var judarnas urgamla huvudstad och även till betydande del själva sinnebilden för den judiska staten och den sionistiska ideologin.

1953, oktober: En israelisk militär kommandostyrka, Enhet 101, spränger 45 hus i byn Qibya och dödade 69 palestinier. Aktionen förklarades vara en hämnd för tidigare palestinska terroristangrepp från Qibya. Enhet 101 stod under befäl av en ung major vid namn Ariel Sharon, som senare skulle bli försvarsminister och premiärminister.

1960, 10 maj: Mossad kidnappar Adolf Eichmann i Buenos Aires och för honom till Israel där han ställs inför rätta.

1963: En brevbombskampanj inleds mot tyska vetenskapsmän och ingenjörer som arbetar med raket- och robotprojekt åt Nasser. Dessa aktioner leddes av Yitzhak Shamir, som då var verksam inom Mossad.

1967: Major Mustafa Hapaz, egyptisk underrättelseofficer i Gaza, och den egyptiske försvarsattachén i Jordanien dödas av brevbomber som anses vara skickade av Mossad. Båda offren ansågs av Mossad ha det direkta ansvaret för de arabiska grupper, fedayeen, som från Egypten gjorde räder in på israeliskt territorium.

1972 och framåt: Mossad söker upp och dödar de som organiserade massakern under OS i Munchen 1972. Den första skjuts i lobbyn till sitt hus i Rom. Den andra får huvudet söndersprängt när han svarar i en telefon i Paris. En tredje dör av en liknande bomb när han är i Nicosia.

1973, juli: Mossad spårar en man som de tror är Ali Hassan Salameh, ledare för terroristerna som organiserade massakern under OS i Munchen 1972, till Lillehammer i Norge. Problemet är att mannen inte är Ali Hassan Salameh, utan istället en oskyldig marockansk servitör vid namn Ahmed Bouchiki. Mossad dödar mannen och klåpar till saker rejält. Sex Mossadoperatörer grips av norsk polis.

1979, januari: Ali Hassan Salameh, dödas med en fjärrutlöst bilbomb i Beirut.

1982: Libanesisk kristen milis dödade under Israelisk insats i Libanon, hundratals palestinier i flyktinglägren Sabra och Chatila i Beirut. Israelisk militär ingrep ej på något sätt i dödandet.

1986: Mossad kidnappar Mordechai Vanunu i Rom och för honom till Israel där han ställs inför rätta.

1986: Sydafrikansk polis meddelar att Mossad dödat Alan Kidger, en affärsman i Johannesburg, som sålt högteknologisk materiel för att tillverka biokemiska vapen till Iran och Irak.

1988, 16 april: En insatsstyrka från Mossad dödar Abu Jihad i hans villa i Sidi Bou Said i Tunis utkanter.

1990, 22 mars, Gerald Bull, världskänd vapenkonstruktör dödas i Bryssel. Mossad anses vara skäligen misstänkta, då Bull vid tillfället arbetade med att bygga "superkanoner" åt Irak.

Källor:

Terrorismens historia
Björn Kumm
Historiska media
1997

Gideons Spies
Gordon Thomas
Thomas Dunne Books
1999

Israel's Secret Wars
Ian Black, Benny Morris
Grove Press
1991

Då verkar vi ha liknande syn i åtminstone en fråga.



Jag har svårt att se FNs ord som "lag" i dagsläget, med tanke på hur dåligt strukturerad och korrupt organisationens verksamhet framstår i dagsläget. Om FN skärpte till sig skulle saken kunna bli helt annan i mina ögon.

Jag tycker heller inte att man ska se någon organisations ord som en lag. Och att det förekommer korruption kanske är oundvikligt, jag vet inte. Men det är i vilket fall som helst förjävligt. MEN jag tycker ändå att man måste lyssna till vad världssamfundet har att säga, och FNs grundläggande värderingar tycker iaf inte jag är dåliga. Personligen tycker jag nog att tex USA har gjort bort sig en del på den punkten.

Vad var det egentligen du ville få sagt med alla dessa fakta du lade fram i ditt tidigare inlägg?
Tycker att disskutionen har spårat ur lite Allt jag ville ha sagt från början var ju egentligen att jag tycker inte att det är så svårt att förstå att palestinierna agerar som de gör. De är trängda och använder sig därför av drastiska metoder.
Om det är rätt eller fel, det får andra avgöra. Jag hade kanske gjort samma sak i deras läge.

Ge lite mer bakgrundsinformation om konflikten och även lista en del diskutabla saker som judarna gjort, för att på så vis förhoppningsvis ytterligare påvisa ämnets komplexitet. Om inte annat så är det kul att titta på vilken bakgrund Moshe Dayan, Yitzhak Shamir och Ariel Sharon har, med tanke på vilka positioner dessa har (haft) i det Israel under de senare årtiondena.

Ok, det är uppfattat. Tack, det var intressant förresten!