Har sökt på pansarvärnspjäs med förkortningar, utan att hitta något.

Läste för tio-femton år sen att FMV experimenterade med en ny pvpjäs/pvkan, som skulle kunna bekämpa stridsvagnar i front. Har för mig att man diskuterade pilproj och motmassa.

Vet någon vad som hände? Finns någon länk?

antagligen att robotar verkade överlägsna och det projektet las ner.

Men låter som inte allt för dum idé, kanske funkat bra i SIB men antagligen blivit lika "bra" som strv 103 är, dvs den funkar men principen (pvpjäs istället för robot eller tornlöst) är inte bästa.


Vill inte sno din tråd men tycker är lite tråkig utveckling på PV vapen för fotfolk, allt är robotar istort sett och nya "pskottet" blir ju en robot om nu försvaret köper in dom.

Jag tror dig, och logiken är väl denna:

bärbart -> RSV -> bra att kunna styra, särskilt mot strv
tungt fordonsburet -> KE -> mindre styrbehov och dyrare att göra styrbart

Men var kan jag läsa mer om just detta projekt?

Vill minnas att projektnamnet var "infpv", kanske nå´t att söka på.

det är väl möjligt att det arbetet ledde fram till AT4CS som ju använder flytande motmassa.

/asker

Jag hittade de här länkarna:
- "Glömda" projekt från försvarsindustrin
- Guinded Rounds

Du kan även söka på Bofors Buster.

I princip så verkar det förhålla sig på följande sätt:

Under 80- och 90-talen hade Bofors förutom
BILL och MBT-LAW 3st pvpjäs/pvrb-projekt.
Ett Pvrb-projekt (Buster), med KE-verkan i form av en (laser?)styrd volframkarbidpil,
med en hastighet på 2000m/s och tillräcklig verkan
för att nedkämpa stridsvagn frontalt mellan 400m och 4000m.
Efter ett mellanspel där man undersökte möjligheten
att använda systemet även mot luftmål,
så koncentrerade man sig på en renodlad pv-version,
som skulle kunnda monteras ovanpå tornet på Strf9040 (8st per vagn)

Därtill så verkar man ha studerat 220mm och 150mm pvpjäser,
där åtminstone 220mm-versionen skulle kunna verka med KE-ammunition.

Jag vet inte om Hans Engström är aktiv här,
men om han är det så kan han säkerligen fylla i lite mer.

Några slutsatser efter att försökt sig på lite logiskt tänkande.

Antagligen så lades projektet med Pv kanoner ner då de är grymt underlägsna målen de är byggda för att bekämpa! De är en kvarleva från 2a världskriget då kalibrarna som användes var av den mindre typen OCH riktsystemen var väldigt primitiva både i pv kanonen och strv.

Idag så har stridsvagnarna massor av stora datorer som räknar ut precis vilken uppsättning kanonen skall ta för att träffa i 1a skottet på långa avstånd vilket innebär att om skytten gör rätt är pv kanonen nedkämpad innan vagnen kommer inom effektivt skotthåll för pv kanonen. Eldens utsträckning för pv kanonen är kortare än för strv då pv kanonen saknar avancerade riktsystem något de flesta länder lärde sig efter 2a världskriget.

Om pv pjäsen skulle ha liknande riktssytem skulle den bli stor som en haubits och den skulle bli omaskerbar. Hur man än diskuterar så kommer pv kanonen i underläge jämfört med robotar och strv då de har högre eldkraft, bättre rörlighet och kan nedkämpa mål på längre avstånd än pvkanonen.

Med det resonemanget så skulle pskott också ha försvunnit, eftersom strv har större räckvidd.

Det som dödade dessa projekt var snarare det kalla krigets slut.

PV-kanoner var omoderna långt innan kalla kriget tog slut. De blev omoderna eftersom de saknade den rörlighet som krävs av modernt pansarvärn. PV-robotar kunde ta över rollen som statiskt pansarvärn på grund av sin längre räckvidd, större träffchans och mindre format.

Pv-kanoner ja, pv-pjäs nej. Det är inte riktigt samma sak.

Jag missade att Andersson skrev kanon och inte pjäs. De projekt som det är frågan om var pv-pjäser, dvs rekylfria vapen. Det är inte riktigt samma sak som pv-kanonerna från vk2 som mycket riktigt försvann för länge sedan. Bortsett från öststaterna, givetvis. Sovjetunionen tror jag till och med tog fram en pv-kanon baserad på den kanon som används i T-64/72/80/90.

Ursäkta den dumma frågan, och ja ni får idiot förklara mig.
Men vad är igentligen Motmassa och flytande Motmassa?


//Anders

Motmassa är en "motvikt" som man stoppar in "där bak" på ett rekylfritt vapen. Därigenom slipper man bakblåset till stor del, samtidigt som utgångshastigheten kan höjas. Motmassan utgörs ofta av remsor av plast motsv. Därigenom bildar det en propp i eldröret, samtidigt som det upplöses i ett moln i stort sett direkt efter att det lämnar eldröret. Därmed blir risken bakåt minimal.

Flytande motmassa skulle jag tro är när man använder någon vätska istället för remsor.

Hoppas förklaringen är tillfyllest, tog den ur minnet.

Ett sätt att se det:
Delen som skall slå ut fienden far frammåt, motmassan far
bakåt, eftersom det far bitar åt var sitt håll tar krafterna
ut varandra och resten av vapnet stannar kvar på mitten
så skytten får ha kvar sin axel.

Ett annat sätt att se på det:
Krutet brinner i ett slutet rum i vapnet och trycket pressar
på hårt åt alla håll. Åt sidorna tas det upp av röret som försöker
vidga sig och där tar stålet eller fibrer i komposit upp belastningen.
Frammåt tar inget hårt emot, verkansdelen åker frammåt ganska
lätt men vikten begränsar hur fort gasen kan sätta fart på den.
Bakåt fungerar motmassan som en plugg så inte gastrycket pyser
ut, sjunker trycket slutar gasen sätta fart på verkansdelen.
Men pluggen rör sig samtidigt bakåt så den tätar bara under ett
kort ögonblick men det räcker.

Sedan får man även en kraft av den utströmmande gasen och
utloppens form spelar roll men nu börjar det bli överkurs, jag
behöver mer kunskap för att få till någon mer vettig överförenkling.

Någonstans har jag hört att den flytande motmassan i princip är
spolarvätska, troligtvis i en blanding som inte är så lättantändlig.
Fryser den går det illa för skytten. Finessen är uppenbarligen att
den snabbare finfördelas och blir ofarlig är någon form av remsor.

Det mekaniskt ideala pansarskottet med minimal rekyl borde skicka
två verkansdelar åt var sitt håll ungefär som Darth Mauls ljussabel
vilket bara vore en något sämre idé än den sablen.

Ryssarna utvecklar fortfarande nya saker till 2A45, men då gissningsvis främst för export. Nyligen så presenterades exempelvis en APU till pjäsen, som gör att den kan förflytta sig med en hastighet på 10-15 km/timme. Det skulle vara intressant att veta hur mycket man får betala för en 2A45, då ett stort antal sådana pjäser i väl valda och förberedda defensiva ställningar förmodligen skulle kunna utgöra ett klart problem för de flesta anfallande mek- och pansarförband här i världen.

Vill bara nämna två aspekter som tål att tänkas på när man diskuterar eldrörspv gentemot robotpv.
Bantid och eldhastighet - i båda fallen har eldrör ett klart övertag.
Läste en gång (mitten av 80-talet) en artikel i den amerikanska tidskriften Armor där man redogjorde för ett exempel med ett stridsvagnskompani som anföll en motståndlinje från ett stormavstånd på 1000m.
Man vägde samman en mängd faktorer, som hur snabbt stridsvagnarna kunde upptäcka försvararnas eldställningar, hur många eldöppnande pv-omgångarna hann med innan de blev
bortskjutna eller överkörda, träffsannolikhet och antal erforderliga träffar för att slå ut en stridsvagn osv.
Som jag mins det så kunde man visa att eldrör var att föredra före robotar.

Störkänslighet är en annan intressant faktor man ofta missar. Det är i dagsläget bra mycket svårare att störa ut en pilprojektil än en robot, oavsett vilket styrsystem roboten har.

Personligen är jag lite orolig för hur det går med styrtrådar i dom norrländska skogarna där kan det ha varit bättre med pil.

Varför skulle inte det funka?

Tråden rullas ut fint bakom roboten. Jag ser inte varför träd skulle vara ivägen.
(Ifall de inte faller omkull i drösar, vilket de förefaller göra med ca 30 års mellanrum )

Styrtråden är grymt slitstark och klarar av väldigt stora påfrestningar (har nån km här hemma som jag bl.a. använt till att laga lite saker) så den funkar bra i skog om tråden skulle fastna i träd.

Precis, har svårt att annars förstå varför FM använt två trådstyrda pv-robotsystem tidigare.

Dessutom skjuter man sällan genom betäckt terräng, då roboten mår avgjort dåligt om den slår i ett träd.

@A2
Ang den ryska pv/understods pjasen

Har sjalv funderat pa denna pjas. Intressant ar att den klarar av langre penatorer an i stridsvagnsmontage pga av laddsystemets begransning.. Med en modern penetrator torde det vara den haftigaste kombinationen man kan fa i fraga om penetreringsformaga.

Skulle den inte ha en plats om monterat pa chassi med defensiv roll?

Dog inte den tanken samtidigt som strv103 som vad folk än säger var ganska misslyckad.

103:an kanske var misslyckad som stridsvagn. men som en Pansarvarns vagn torde den vara overkill. Torde aven idag vara en hysfad PV vagn om man anvande den i den rollen.

Nagra av de pjas typer som man tittade pa tidigare i Sverige (hypervelocitet tex) var avsedda som bevapning pa pansarvarns vagnar. Lattare, snabbare och billigare ar nagra av fordelarna med PV vagnar.

En vagn som kombinerar PV, direkt och indirekt eld torde vara intressant aven idag. Den ryska pjasen anvands aven for indirekt eld upp till 12 km om jag inte missminner mig. Och med en modern pilproj torde den ha bra chanser att ta en M1 eller Leopard i fronten.

Sa om en sadan pjas ar monterad pa ett chassi, mahanda med begransas riktformaga, vore det inte ett intressant system da det dessutom ar billigt (jamfort med Striv)

jag skulle inte välja att skicka iväg min robot genom ett skogsparti med mycket träd o grenar först o främst med hänsyn till att roboten nog är känsligare för yttre påverkan som grenar o träd än tråden.

OT fråga kanske, men jag ställer den här istället för att starta en ny tråd.

Hur mycket "effekt" försvinner med bakblåspricipen? Lek med tanken att man bygger om GRG till en bössa utan rekyldämpning, alltså krutladdningen driver endast proj framåt, och så föder man upp en soldat på rysk gröt så att han kan bära åbäket och överleva smällen -

Vilken skillnad i utgångshastighet skulle detta generera?

Granater till grg är väl inte beroende av någon hastighet för sin effekt, utöver skottvidd?

Den första prototypen till GRG m/48 tillverkades av ett eldrör från en 84mm kanon från Bodens fästning.
Täpper man igen igen dysan på ett GRG så får man samma rekyl som 84mm fästningsartilleri hade från början.... Det går nog åt mycket gröt...

Det bör bli lättare att träffa om bantiden förkortas...
Alltså, hur mycket av driv-effekten, inte effekten i målet.

Min fråga gäller inte effekt i mål, utan utgångshastighet. Hastighet har inte mycket att göra med rsvladdningar. min fråga är bara hur mycket "kraft" förlorar man med bakblåset?

Edit: Gröt finns i oändlighet.

Tumregeln för bakblås är att två tredjedelar av drivladdningen går bakåt medan en tredjedel driver projektilen framåt. Så då borde det öka effekten nästan tre gånger om man tar bort det rekylfria ur granatgeväret.

I sammanhanget är det väl rimligt att jämföra skillnaden mellan lågtryckskanonen i Ikv91 och Pvpj1110, de hade väl samma ammunition?

Jag vill inte sitta i den IKV:n i alla fall

Generellt kan man säga att en tredjedel av kraften driver projektilen framåt i eldröret och två tredjedelar går bakåt.

Till viss del samma verkansdel även om det fanns några varianter som IKV hade
men inte Pvpj. Den gamla spårljuspansarsprängvinggranaten var gemensam
(i alla fall samma verkansdel).

Här finns ingen definitionsmässig motsättning.
"Pjäs" är bara en vidare definition som innefattar kanoner, haubitsar, mörsare och granatkastare.

Pvpjäs 2000 är helt klart beskriven som en kanon (grovkalibrig flackbaneprojektil utan raket- eller jetmotor), tillhörande underavdelningen rekylfria kanoner.
___________________________________________

Pvvapen rent generellt är ett av mina specialintressen sedan jag gjorde lumpen som pvsoldat.
Vi hade pvpjäs 1110 på lavett som operativt drogs efter pltgbil 903 och taktiskt släpades/knuffades (eller vid behov bars) av pjässervisen. Plutonen hade även grg.

När det nu gäller att diskutera vilka vapenlösningar som är bra, dåliga eller förlegade så måste man ta hänsyn till de taktiska behoven.

Den klassiska pvpjäsen, en rekylerande kanon på draglavett som använder kinetiska projektiler för att slå ut pansar, blev i praktiken överspelad redan under andra världskriget. Kanonerna blev så tunga att man behövde fordon eller en överdimensionerad pjässervis för att gå i eller ur eldställning. Taktiskt ohållbart för annat än fasta bunkrar!

Infanteriet behöver vapen som är åtminstone släpbara, och utvecklandet av pansarspränggranaten i kombination med rekylfria kanoner och raketvapen löste det problemet.
Nackdelarna med dessa vapen är dels att ammunitionen (inklusive drivladdning) blir tyngre, dels att det inte går att dölja positionen när man skjuter, och dessutom gör en lägre projektilhastighet att den effektiva räckvidden blir lidande. Nuförtiden tillkommer också att pansarspränggranater har en generellt låg verkan mot pansarfordon.

Plats på scenen för pvrobot. Ett inte alltför tungt vapen med stor stridsdel, lång räckvidd och hög träffsannolikhet är inte att förakta, vilket israelerna lärde sej den hårda vägen...
Här sker en konstant utveckling av medel och motmedel. Pvrobot är för närvarande det enda infanterivapen som biter på stridsvagnar hela vägen ut till vagnarnas stridsavstånd.

För att öka rörligheten hos de tyngre vapnen är man tvungen att montera dem på fordon, och det har gått så långt att de effektivaste vapnen för att bekämpa stridsvagnar är stridsvagnskanoner.
Nu är det så att stridsvagnar är väldigt dyra och tunga, varför det ofta är önskvärt att montera pansarvärnsvapen på billigare och lättare fordon. Dessa fordon klarar inte att duellera med stridsvagnar, men fungerar bra vid fördröjningsstrid. En av de enligt min mening mest lyckade varianterna är de "Ontos" som användes av USMC runt 1970. Med sex rekylfria kanoner kunde en ensam vagn ur bakhåll hinna slå ut två till tre fientliga stridsvagnar innan den behövde retirera. Med bara en kanon får man vara väldigt glad om man hinner få iväg tre skott innan reträtten. En pvvagn som verkar lovande i dagsläget är CV90120. Samma eldkraft som en stridsvagn, men större rörlighet och lägre pris.

Idén att göra en rekylfri kanon för pilprojektiler verkar i min mening korkad. Vitsen med rekylfria vapen är låg vikt, och om projektilen skall skjutas iväg med hög hastighet krävs så kraftfull drivladdning att vikten inte kan hållas nere, varken på vapnet eller drivladdningen. Skall sedan pilprojektilen gå att styra så sjunker dess densitet, vilket innebär att det relativa luftmotståndet ökar.
Bättre då med rekylerande vapen (typ stridsvagnskanon) eller höghastighetsrobot (typ LOSAT)!

/Olle

Eller BUSTER, som var en Bofors variant på samma tema som LOSAT, och var aktuellt samtidigt som Pvpjäs2000 syntes på vissa ställen.

Varför syns inga pansarvärnskanoner längre? En pv-kanon måste vara billigare än en stridsvagn och dess ammunition troligtvis billigare och snabbare än en pv-robot. Att projektilen är snabbare än en robot borde innebära att man har större chans att slå ut fordon under det att fordonet färdas mellan skydd. Nackdelar borde vara pv-kanonens räckvidd jämfört med pv-robot samt att det är svårt att besdriva anfallsstrid med bogserad pjäs. Moderna datorer borde göra riktningen av kanonen snabb.

Som du säger är det svårt att få kanonen till skott. Det går nog åt en 12cm kanon för att ha verkan i målet idag. De blir rätt stora. Skall du dessutom ha eldledningsdator någonstanns i på den så är du inte långt ifrån en stridsvagn ändå.

Skall du dessutom ha en ganska grov pjäs blir det till att göra den rekylfri (modell GRG eller gamla PVpjäs 1110) - detta ger att du får dålig eldhastighet + stor signatur när du skjuter. Kombinera detta med taskig förflyttningshastighet och otympligt vapen så ser det inte vidare bra ut för servisen. Vikten till trots går det ganska snabbt att omgruppera med GRG - PVpjäs däremot....

Det beror väl på om du har den fordonsmonterad eller inte.

Skillnaden är att nuförtiden behöver man inte heller se vagnen för att slå ut den, med tex bonus. Robotar kan opereras av 2 man och verka på samma sätt som en kanon, eller bättre. Dessutom har helikoptrar mer och mer övertagit pv rollen internationellt. Det är mitt sätt att se på det.

I nån av mina gamla AMLUnd från mitten av 90-talet publicerades bilder på ett radarsikte till en rysk pvkanon, kopplat ihop med hydralisk manövrering av lavetten. Vilken modell det var kommer jag inte ihåg, men kalibern var som en vanlig rysk strv, 12 ,5 cm

Det tyder på att hos dem sker iallafall en materielutveckling på ett vapensystem som dömdes ut i väst i och med Vk2 tog slut. Om det är proggressivt, eller självbedrägeri, det få väl några andra döma.

Oavsett tycktejag att det var rätt komiskt, men å andra sidan har de en tradition att gruppera sina saker i typ bat(+) storlek och över:=o

Pvkanbat-sug på den! Vilken nivå stoppar vi in den klossen, armékår?

/Koskela-som gillar när det smäller och ryker...

Den moderna ammunitionen gör väl dessutom att man idag faktiskt kan slå ut stridsvagnar med granatgevär, raketgevär, pansarskott osv som en eller två man kan bära med sig. Det känns som att pv-vapen idag har ett stort försprång som stridsvagnarna får svårt att ta igen.

Den enda andra syftet till pansarvärnskanoner annars jag kan se är väl strider i urban miljö och man vill skjuta sönder hus och väggar, men där duger väl GRG (o.dyl) gott och väl? Om inte annat så finns ju motsvarande IKV, dvs pansarfordon som Stryker, CV90 osv utrustade med 105 eller 120 mm kanoner...

Sååå, slog ihop tråden om kanoner med en annan om ungefär samma sak.

/BG

Min praktiska erfarenhet från stridsövning med handdragen pvpjäs:
Vi hade inte några större problem att omgruppera så fort att övningsledaren (som bara bar fältuniform, inte stridsutrustning) inte hann hålla jämna steg med pjässervisen. Vi var grupperade i ny eldställning innan han, flåsande, kom ifatt.
Med andra ord förflyttade vi oss minst lika fort som grg-gruppen! (Och när vi hakat fast pjäsen vid valpen blev det cykelmarsch i ca 60 km/h på landsvägen...)

När det gäller konventionella pvpjäser så används ju i dagsläget t ex den sovjetryska 2A45M Sprut-B, en 125mm kanon som väger 6,4 ton på en lavett med hjälpmotor. Den använder samma ammunition som stridsvagnarna.

Problemet är, som nämnts, att det är svårt till omöjligt att snabbt, och i bästa fall omärkligt, ta sej i och ur eldställningen. Målsättningen när jag gjorde lumpen var att man skulle omgruppera så att man högst två minuter efter första eldöppnande var minst 800m från eldställningen (för att undvika inkommande artillerield).

/Olle

Intressant Olle. Hade Sverige pv-kanoner så sent som 89-90? Det är väl inte pvpj 1110 du menar?

Antagligen, eftersom det är det han har skrivit....

Jodå, vi hade det på försvarskompanierna. Jag har skrivit lite mer om det här.

/Olle

Fanns pjäs långt in på 90talet. Och jag anser PVplut org med 2 pjäsvagnar och 2 rbvagnar som överlägset flexibel jämfört med 4 rbvagnar.