Jag har funderat över hur vettigt det vore att ha ett separat kontrabatterikompani i brigadernas artilleribataljoner. Detta skulle kunna se ut som något i den här stilen:

Kontrabatterikompani
--> Stabspluton
--> Kontrabatteriradarpluton
--> Pjäspluton(er)
--> Skenartilleripluton(er) och eventuellt även skengrkpluton(er)
--> Trosspluton

Skälet till att ha en eller flera pjäsplutoner i kontrabatterikompaniet är att låta resten av bataljonens pjäser kunna fokusera på understödjande eld till de egna stridande bataljonerna i så stor utsträckning som möjligt, samtidigt som man erhåller flexibilitet vad gäller sin kontrabatterield, och i synnerhet då med tanke på följande koncept.

Vad är då de enheter som ovan kallas skenartilleriplutonen och skengrkplutonen (i brist på bättre beteckning)? Nej, de är inte vad de flesta skulle gissa på, för de är inte plutoner som är utrustade med skenmål som visuellt liknar artilleripjäser och grk. Istället så är de plutoner som är utrustade med "överblivna" dragna artilleripjäser och 120 mm grk. Sådana finns i stor mängd i många försvarsmakter som inte har som vana att skrota eller slänga materiel som inte anses behövas just i dagsläget. Exempelvis så har både Israel, Finland och Ryssland stora mängder äldre materiel i sina förråd. Min lilla idé är att använda sådan äldre materiel som "skjutande bete" i kontrabatteribakhåll, då den i dagens stridsmiljö anses vara "värdelös" för vanliga uppgifter på grund av sin dåliga mobilitet och sitt dåliga skydd, eller med andra ord sin dåliga förmåga att överleva moteld från fientligt artilleri. Ett sådant bakhåll skulle då kunna gå till så här:

1. En eller flera av kontrabatteriradarplutonens radarenheter grupperas.

2. En eller flera pjäsplutoners pjäser grupperas.

3. En skenartilleriplutons pjäser grupperas. Allra helst, så gräver man ned pjäserna. Alla fordon och liknande ställs flera km bort från pjäserna och det enda som är vid pjäserna är en minimal pjäsbesättning och en mindre mängd granater. Man gräver även enkla skyddsgropar/skyddsrum för skenartilleriplutonens pjäsbesättningar 500 - 1000 m bort från pjäsplatserna

4. Ett fientligt mål, som är rimligt som mål för eget artilleri men ändå inte helt kritiskt att bekämpa, lokaliseras av brigadens spaningsförband.

5. Skenartilleriplutonens pjäser öppnar eld mot det fientliga målet. Man skjuter exempelvis tio granater per pjäs.

6. Skenartilleriplutonens pjäsbesättningar springer bort från pjäserna till skyddsgropar/skyddsrummen så fort de någonsin kan (motivation torde inte saknas i en skarp situation ). Pjäserna lämnas i pjäsställningarna.

7. Förhoppningsvis så lokaliserar fientlig kontrabatteriradar skenartilleriplutonens pjäsplats och rapporterar denna till sina egna pjäser. Förhoppningsvis så öppnar de fientliga pjäserna därefter eld mot skenartilleriplutonens pjäsplats.

8. Om fienden öppnar eld mot skenartilleriplutonens pjäsplats, så lokaliserar vår kontrabatteriradar deras pjäsplatser. De grupperade pjäserna i punkt 2 öppnar eld och slår förhoppningsvis ut fiendens pjäser.

9. Skenartilleriplutonens pjäsbesättningar kryper efter en lämplig väntan fram ur sina skyddsgropar/skyddsrum. En mindre del ur pjäsbesättningarna återvänder till den egna pjäsplatsen för att kolla läget. Om de egna pjäserna är oskadade eller endast lätt skadade, så drar man snabbt bort dem med fordonen, reparerar dem vid behov och grupperar på ny plats. Om de egna pjäserna däremot är svårt skadade, så låter man dem vara kvar på plats, tar sina fordon och åker och hämtar nya pjäser vid något bakre upplag eller förråd.

Det torde vara väldigt bra om skenpjäserna och de nya pjäserna har möjliga granatbanor som överlappar varandra, så att fiendens kontrabatteriradar, baserat på uppmätta granatbanor, inte enkelt kan avgöra om det är våra skenpjäser eller riktiga pjäser som skjuter.

Artillerijakt således.

Borde väl funka nån gång men sen så minskar ju chansen eftersom FI lär sig.
Även tillgången till skenpjäser minskar efter några gånger

Kreativ idé men det låter som om det skulle behövas ganska mycket personal
för att sköta om beteselden.
Resten av det förefaller vara funktioner som ingår i det vanliga artilleriet.

Skulle man kunna bulta fast ett stort antal gamla 120 mm grk på ett växelflak
och sedan ha en dragbil och några få man som ställer av flaket, grovriktar det
genom att knuffa det i läge, finriktar mekaniskt och sedan laddar med en
fjärrutlöst granat per eldrör för att sedan dra sig tillbaka en bit och vänta på
eldorder.
men det borde bara vara vettigt om det finns fasta mål som kan bekämpas
med eld som tar lång tid att leverera.

Hur stor andel av den egna eldgivingen blir bete för att locka fienden att öppna
eld med kvalificerat artilleri? Hur svårt blir det att spana in var flaken finns?
Har de nytta motsvarande kostnaden i pengar, personal och logistik om de inte
fungerar väl som bete?

@A2

En intressant ide, var får du allt ifrån? :P



Nu kanske jag har fel men jag har fått för mig att positionsbestämning med radar går väldigt fort? Skulle verkligen dessa pjäser hinna dra iväg så många granater innan de själva börjar bli beskjutna?

/JAS

Säg att fienden inte kan skilja mellan våra skenpjäsers och skarpa pjäsers granatbanor eller taktiska uppträdande, då de senare använder sig av "shoot and scoot". Vad innebär det då att fienden "lär sig"? Innebär det att de låter bli att skjuta kontrabatterield mot oss för att inte avslöja sig själva? För i så fall har vi vunnit något genom våra "skenskjutningar".



Jo, men tanken är just att det är helt acceptabelt, då man använder sig av "överblivna" pjäser. Försök att inte se skenpjäserna som just pjäser, utan försök att se dem som ammunition. Det är helt ok att antalet av dem minskar, för vi har fler av dem, om dock i någon slags begränsad omfattning, i våra upplag och förråd. Säg att en skenpjäspluton exempelvis i krigets början har tillgång till totalt 18 pjäser, varav de i varje stund medför tre. Dessa 18 pjäser skulle förhoppningsvis ändå räcka för ett antal kontrabatteribakhåll, och det gäller i synnerhet om man gräver ned pjäserna innan man skjuter med dem. Åtminstone i mina ögon, så borde äldre pjäser dessutom vara enklare att reparera med enkla medel än moderna sådana.

Nja, det borde väl räcka med ungefär 20 - 60 man per artilleribataljon, beroende på hur många skenpjäsplutoner vi har och hur stora dessa är. Det är i mina ögon rätt så lite manskap jämfört med det stora hot och hinder som det fientliga artilleriet är.

Man måste även räkna in den tid det tar för fiendens organisation att få fram måldata till sina pjäserna, från dessa få iväg granater och för granaterna att nå målet. Då ökar tiden rätt så rejält, så man kan nog räkna med att man åtminstone har några minuter på sig. Med tanke på att man skjuter ett relativt litet antal granater, så ökar även den genomsnittliga eldhastigheten när man skjuter dem, då pjäsbesättningen inte hinner bli riktigt trött (av att lyfta och ladda granater) eller pjäsröret riktigt varmt. Tänk dessutom på att det inte går åt någon tid för att packa ihop pjäsen direkt efter avlossad eld i det här fallet, utan så fort sista egna granaten är avlossad, så börjar man springa allt man orkar (och lämnar pjäsen på plats).

Borde det inte bli både billigare och effektivare att uppgradera några av dessa pjäser genom att bulta fast eldrör och överlavett på en lastbil a la FH77B? Då kanske det inte behövs 18 pjäser till skenartilleri utan räcker med fyra som tillämpar "gun and run".

Egentligen blir det ju ingen skillnad mellan skenpjäser och "riktiga" pjäser då. Fortfarande blir det så att de första pjäserna som öppnar eld för att understödja egna förband får räkna med att bli bekämpade kort efter eldöppnandet, precis som motståndarens artilleri kommer att bli när han öppnar eld.

En annan sak att tänka på är att vi fömodligen inte ens behöver ett riktigt fientligt förband att skjuta mot med våra skenpjäser. Säg att vi skjuter mot ett mål som en korsning eller något liknande mål inom det fientliga området som väljs ut från en karta. Vad ska fienden göra då? Ska de direkt öppna kontrabatterield mot oss, eller ska de först börja kolla vad vi faktiskt skjuter mot, för att på så vis försöka avgöra om vi skjuter "skeneld" eller riktig eld? Säg nu att de gör det senare och upptäcker att vi skjutit mot "ingenting". För det första så har de då hamnat i en situation där deras kontrabattericykel genom de extra kontrollerna har börjat ta längre tid än vanligt, något som gynnar våra riktiga pjäser. De har även svårt att dra några riktigt relevanta slutsatser av vilka av våra pjäser som sköt elden. Vi kan exempelvis ha skjutit fel, d.v.s. försent eller mot fel tidpunkt, även om vår spanings pekat ut ett riktigt mål. Vi kan även ha skjutit störeld mot ett område där vi gissat att fienden kan hålla till. En vits med ovan nämnda organisation är alltså att man inför ett element av osäkerhet i fiendens kontrabatterield. Vad skjuter svenskarna med nu och varför? Är det "riktig" eld, eller bara "beteseld"? Jämför hur blotta misstanken om att fienden har luftvärn i ett område gör att vi måste anpassa vår taktik efter det om vi inte ska riskera att råka ut för riktigt tråkiga överraskningar. Sovjets krig i Afghanistan är ett bra exempel på detta, där sovjeterna tvingades ändra både sin helikoptertaktik och sin attackflygstaktik rejält efter att fienden fick bärbara luftvärnsrobotar. Detta ledde till att sovjeterna inte alls kunde verka lika fritt och effektivt med sina helikoptrar och sitt attackflyg som tidigare.

Det beror kanske på vad man faktiskt har i sina förråd. Jag tänkte i mitt exempel inte specifikt på svenska försvarets nuvarande situation, då jag inte vet hur mycket gamla pjäser som fortfarande finns i svenska förråd. Applicera istället exempelvis mitt exempel på tidigare nämnda Israel, Finland eller Ryssland, som jag däremot vet har både stora mängder gamla pjäser och tillhörande ammunition i sina förråd. Tanken är att ha enklast och billigast tänkbara pjäser, som det är ok att offra, och som pjäsbesättningen därför inte behöver försöka rädda direkt efter att de skjutit. D.v.s. allra helst så ska man inte behöva göra några som helst investeringar i ny materiel eller modifieringar av befintlig sådan.

Jag förstår din tankegång. Jag tänkte inte heller just på Sveriges situation, utan mer på att om man kan bulta fast 77B på en dumper så borde man kunna göra motsvarande med vilken dragen pjäs som helst.

Även om man redan har pjäserna i förråd så borde det bli billigare om man bara har t ex fyra pjäser som kan överleva en bekämpning genom sin rörlighet, än att ha 18 pjäser som förbrukningsmateriel. Rimligtvis så måste man ha dragfordon och personal till samtliga 18 pjäser. Hur ska de annars kunna flyttas? Eller ska skenpjäsernas personal hämta nya pjäser i ett mobförråd? Då blir ju skenförbandet väldigt lokalt bundet.

Sedan ska man inte förringa den moraliska aspekten. Hur bra för stridsmoralen är det att veta att man tillhör ett skenförband vars syfte är att dra på sig fientlig eld?

I svenska försvaret så är det ju inte direkt så att man bara bultar på några pjäser på några lastbilar och låter värnpliktiga skjuta med dem, eller åtminstone inte i fredstid. Det lär bli en hel del utprovande, granskande, testande m.m. som tar tid och kostar pengar innan man får skjuta med pjäserna. Med befintliga och omodifierade dragna pjäser så borde man förhoppningsvis slippa det, och därigenom kunna komma betydligt billigare undan.



Det där är ett problem som jag inte har något riktigt bra svar på. Men man kan exempelvis tänka sig att "reservpjäserna" flyttas till främre positioner från mobförråden samtidigt som resten av brigadens tyngre materiel flyttas framåt. Stridsvagnar kör ju exempelvis inte längre sträckor av sig själva, utan kräver även de hjälp med längre förflyttningar.



Det borde väl inte vara ett större problem om soldaterna förstår vikten/betydelsen av sina uppgift. Hur kul är det för övrigt att vara en amfibieskyttesoldat, som exempelvis förväntas slå ut fientliga ksp-nästen i närstrid ute i skärgården om det blir nödvändigt? Jag tycker inte att de nämnda skenpjäsplutonerna verkar ha en så otroligt farlig tjänst jämfört med många andra tjänster.

Mer allmäna tankar: Om man vet att fienden har kontrabatteriradar på dagens slagfält, så blir man förmodligen rätt så försiktig med när, hur och varför man öppnar eld med sina egna pjäser om man vill att de ska överleva en längre period. En tanke med lockbetesmetoden är att locka fiendens artilleri att bli "oförsiktigt" och öppna eld innan de egentligen själva tänkt det. Detta borde, förutom möjligheten att de förlorar pjäser på grund av vår följande kontrabatterield, även störa deras planering, genom att de tvingas omgruppera sina pjäser innan de egenligen tänkt göra det. Säg att fienden exempelvis är i en anfallsgruppering med sitt artilleri utplacerat och reda att stödja sina förband i striden som snart ska bryta ut. Vad ska de då göra om vi plötsligt öppnar eld med våra skenpjäser? Ingenting? Jag har svårt att tro att de inte lockas att öppna eld om de lyckas lokalisera skenpjäserna och tror att det är våra "riktiga" pjäser. De behöver inte ens tro att det är våra "riktiga" pjäser, för de granater som våra skenpjäser är i högsta grad riktiga, vilket fienden kommer att märka om de blir träffade av dem. Om de däremot öppnar eld, så kommer de att tvingas omgruppera de pjäserna de öppnade eld med, vilket kommer att störa deras understödjande artilleriplanering såvida de inte avsatt pjäser just för kontrabatterield. Sedan så blir i.o.f.s. det hela förmodligen rätt så speciellt om man slåss mot exempelvis ryssarna, då dessa inte direkt är kända för att snåla med sina artilleriresurser när de förväntar sig hårdare strider. Om man har (rent hypotetiskt) 150 pjäser som understödjer sin brigads anfall, så kanske man har råd att gruppera om 18 av dem utan att det stör ens artillerifunktion alltför mycket.

Den jämförelsen köper jag inte riktigt. Det är en skillnad mellan att ha uppgiften att dra på sig fiendens artillerield, och att ha en uppgift som kan leda till att man blir utsatt för fiendens eld.

Skenpjäsförbandet kan man snarare jämföra med att amfskytte skulle ha särskilda grupper vars uppgift var att framrycka upprätt så att fienden skjuter på dem så att de "riktiga" amfskyttegrupperna kan anfalla kspnästena i lugn och ro...

I övrigt så är det en intressant idé. Men jag tror nog ändå att det skulle vara bättre att satsa lite pengar på att öka de befintliga dragna pjäsernas rörlighet och därmed ge dem större chanser att överleva. På så sätt kan man få artilleriförband med fler eldrör som kan lösa samtliga uppgifter, inte bara den att agera skenpjäs. Med andra ord, det skulle vara bättre med en artilleribataljon som består av t ex 18 bandhaubits och 18 FH77BD-motsvarigheter än en bataljon som består av 18 bandhaubits och 36 FH77B-motsvarigheter-som-används-som-skenpjäser.

Men en väsentlig sak är att skenartilleriplutonernas pjäsbesättningar faktiskt har en i högsta grad rimlig chans att sätta sig i skydd innan granaterna anländer, om de nu faktiskt anländer. Om jag inte misstar mig helt, så borde soldaterna, vilket i högsta grad är relevant, ha en bättre chans att hinna i skydd, än vad de vanliga haubitsbesättningarna som utbildas i dag har. Jag skulle för övrigt personligen känna mig betydligt säkrare som soldat i en skenartilleripluton än som soldat i de plutoner jag med största sannolikhet skulle hamna i om det blev ett skarpt läge mellan Finland och Ryssland. Så himla kul och riskfritt verkar det inte vara att med tunga pansarskott försöka bekämpa artilleri- och infanteriunderstödda ryska pansarförband på skjutavstånd som i snitt är ungefär 150 m. Då är jag mycket hellre i ett redigt grävt skydd 500 - 1000 m från en plats där artillerigranater slår ned, och det gäller i synnerhet som det förmodligen inte finns något fientligt infanteri i närheten i det senare fallet.

Angående moralproblem och skenartilleriplutonernas eventuellt farliga tjänst, så finns det ju annars lite mer kreativa lösningar för att bemanna dem:

Tycker du det är kul idrotta, och i synnerhet då att löpträna? Tycker du att det är coolt med stora explosioner? Är adrenalin något som får dig att känna att du lever? Då kanske du är något för försvarets nya stenhårda specialförband:

SÄRSKILDA ARTILLERIJÄGARGRUPPEN (SAJG)

Vi söker en liten mängd värnpliktiga med stora "kulor". Är du man nog? Är du tuff nog? Vågar du bära vår basker? Ja, vi är hårdast, mycket hårdare än alla andra jägarförband.

Jo, jag kan hålla med om att det finns många tjänster med ganska liten chans till överlevnad. Men de brukar ju i alla fall inte annonseras med att "vårt syfte är att låta fi skjuta på oss så att vi ser var de är". Men vem vet, med lite kreativ marknadsföring a la ditt förslag så kanske det fungerar. Kanske något för K3s hjältar? :P

Bland annat pansar- och infanteriförband bedriver ju dessutom stridsspaning, där man medvetet ger sig ut i syfte att "söka bråk" och avgöra fiendens gruppering genom att gå i strid med honom om så är nödvändigt. Borde inte detta kunna ses som en verksamhet som i hög grad liknar den som skenartilleriplutonerna skulle bedriva? De senare försöker ju också avgöra fiendens gruppering genom att gå i strid med honom, på det sätt som artillerister strider mot varandra.

Nu har vi helt råkat förbise det som var min första ursprungliga fråga, nämligen hur vettigt det rent allmänt är att ha ett speciellt kontrabatterikompani inom artilleribataljonerna. Om vi tänker oss en lite mer konventionell organisation, där vi inte har de tidigare nämnda dödsföraktande skenförbanden, så skulle vi kunna ha något i följande stil:

Kontrabatterikompani
--> Stabspluton
--> Kontrabatteriradarpluton (3 x ARTHUR)
--> Pjäspluton (2 eller 3 x Fh 77BD, PzH 2000 eller rakart)
--> Pjäspluton (2 eller 3 x Fh 77BD, PzH 2000 eller rakart)
--> Pjäspluton (2 eller 3 x Fh 77BD, PzH 2000 eller rakart)
--> Tross- och underhållspluton
(Vad annat skulle man kunna tänkas vilja ha i ett sådant kompani, om man förutsätter att UAV och signalspaning ligger inom brigadens underrättelsebataljon? Behöver man fler ARTHUR för at kunna effektivt? En liten röst i mitt bakhuvud säger att 4 x ARTHUR inte vore en dum idé. Utgå även från att det inte finns något artilleri på högre nivåer än brigadnivå, så dessa måste kunna klara sig själva.)

En av pjäsplutonerna skulle då kunna agera som "bete", samtidigt som de två övriga skulle agera "klubba" för att slå mot fientligt artilleri som öppnar eld (eller som upptäcks av andra egna spaningsförband). Givetvis så kan även även alla tre pjäsplutonerna agera som "klubba" om man anser det vara lämpligt. Huvudpoängen är att man skulle ha en dedikerad och specialövad (i vilken grad det senare nu eventuellt är relevant) pjäsresurs för kontrabatterifunktionen, som i mina ögon verkar vara väldigt viktig (och i synnerhet då när man själv har lite pjäser jämfört med fienden), samtidigt som de vanliga pjäskompanierna inom bataljonen kunde fokusera på sitt uppdrag. Jag utgår ifrån att man inte skurit ned på antalet övriga pjäser inom artilleribataljonen, utan man valt att prioritera artilleriet så mycket att man accepterat att hosta upp de extra slantarna för pjäserna i kontrabatterikompaniet.

Att gå i strid för att hitta fienden är helt ok. Men som jag tolkade dig så skulle skenförbanden i princip bara skjuta i blindo så att fienden börjar skjuta tillbaka. Det är inte riktigt samma sak i mina ögon.

Kontrabatterifunktionen är en utmärkt idé. Men istället för att ha särskilda "offerplutoner" bör man istället öka antalet "vanliga" pjäsplutoner som kan lösa andra uppgifter än att bara agera "byte".

Mitt idé var främst tänkt för situationer där man kanske skulle vilja ha mer "vanligt" artilleri, men där man:

1. Inte har pengar nya pjäser. Detta inkluderar modifikation (som exempelvis montering på lastbil) av gamla pjäser.

2. Har en större mängd gamla pjäser i sina förråd, pjäser som man förmodligen inte vill använda som "vanligt" artilleri, om man vill att pjäsbesättningarna ska överleva fientlig svarseld.

Tanken var alltså att kunna förbättra sin kontrabatterifunktion för en låg kostnad med befintlig materiel. Jag har fortfarande inte helt släppt tanken, även om man har pengar till ny materiel, såvida man inte har VÄLDIGT mycket pengar. Även om man exempelvis har en hel hög PzH 2000, så borde ändå "skenpjäserna" kunna "lätta trycket" på de förstnämnda. Frågan är då bara om det värt den extra logistikbördan? Det vet jag inte.

En liten fråga: Hur pass dåliga kompisar är ARTHUR och antiradarmissiler så som HARM?

(Hittade svar på en del av det jag ursprungligen frågade efter i det här inlägget.)

Finns det några väsentliga tekniska skillnader mellan ARTHUR och COBRA? Britterna har ju "lånat" ARTHUR, men håller samtidigt på och testar COBRA. Har de tänkt köpa båda systemen?

"As reported on Wednesday the 25th by Euro-Art in Munich, Germany, the management company made up of EADS Defence and Communications Systems, Thales Air Defence (F), Thales Defence (UK), and Lockheed Martin, stated that the first French COBRA system was delivered to the French Army in February 2004.

The highly mobile weapon locating radar will be initially used for training, peacetime trials and exercises. Final delivery of the French order for 10 radars expects to be completed by the end of 2006. The first delivery for Germany is scheduled for spring 2004. The UK is continuing its trials and evaluation of the System.

Euro-Art is producing 29 COBRA systems for the three Nations through OCCAR, the European Organisation for Joint Armaments Co-operation, located in Bonn, Germany."

http://www.eads.net/frame/lang/en/1024/xml...1/29615310.html

"[One of the Marine artillery raids during OPERATION DESERT STORM] was an artillery ambush conducted by two batteries of M198s and a pair of FA-18s. This raid began with the M198s engaging a pair of known D-30 positions with RAP. Unlike previous raids, the marines did not jam the Iraqi radars and purposedly broadcast on the radio. The Iraqis rose to the bait and attempted to engage the M198s with multiple rocket launchers. This was exactly what the Marines were hoping for and a pair of FA-18s waiting on stations, immediatly engages and destroyed the Iraqi multiple rocket launchers."

Artillery Strike Force
Michael G. Koba, Major Field Artillery
School of Advanced Studies
United States Army Command and General Staff College
1996

http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/fulcrum_mai...2FADA324363.pdf