Så där, nu har jag fixat en tråd åt er.
Använd gärna den här.

Det är säkert ett bra fartyg - Men jag hävdar fortfarande att Lockheed Martins förslag till LCS inte är en direkt kopia ( fast då förstorad) av Svenska Visby - eller en så kallad "rip-Off"......

Oavsett om de "lånat" av Visby eller inte (Stealth ÄR inte magi och häxkonst, utan något som de flesta länder med universitet och högskolor kan pyssla med. Jfr tyskarnas Lampyridae som togs fram samtidigt som F-117 utan vetskap om denne.) så tycker jag att visby verkar vara mer "die hard" stealth jämfört med amerikanarnas design. Iallafall om man jämför konceptskisser. På skisserna är Visby ett helt rent fartyg, medan jänkarnas har externt placerade antenner.
Helikopterhangar var väl dessutom även planerat på, om inte visby, så på något systerfartyg? Sen tycker jag förstås att det är slöseri att inte utrusta Visby med adekvat beväpning, som i mina ögon är sjö/markmålsrobotar (ex rb 15) samt lvrb. Stealth ser jag mer som ett offensivt verktyg.. ett sätt att komma nära fienden utan att synas.
Det är "mode" i att göra förskeppet inverterat på amrisarnas konceptskisser. Förutom att det kan tänkas ge stealthegenskaper, finns det fler fördelar? Den traditionella fören borde ju ha fördelar gällande sjövärdighet, och det verkar ju som att det går att förena med smygegenskaper om man tittar på Visby och det ena LCS-förslaget.

/E

Det finns utrymme reserverat ombord för att kunna rymma en hangar. Dessutom har vi betalat extra pengar för att få Hkp15 i en liten kortare version så att den
ska kunna rymmas ombord. Orginalet är nämligen något för lång...

edit: -stavning

aha.. vi har nämligen en visby som är skall vara i samma skala som våran hkp15.. (två olika modeller) men vi fick inte ihop hur den skulle få plats..

vet du hur mycke mindre den kortade hkp15 kommer vara?

Nej, bara att man har kortat av stjärtbommen något.

Källa: Studiebesök på Hkpflottiljen.

Visby kommer att få ett helt annat utseende med hangar - förlängd överbyggnad.

De tre största problemen jag, som lekman, kan se med Visby är:

1. Avsaknaden av riktigt luftvärn. Att enbart ha en 57 mm pjäs för luftvärn ter sig inte riktigt trovärdigt i mina ögon. Hur fungerar den pjäsen mot snabba sjömålsrobotar? Hur fungerar den pjäsen mot flygplan som inte flyger på låg höjd? Kan man verkligen alltid räkna med att de egna snälla flygargossarna är över en och ger en skydd mot fientliga flygplan?

2. Avsaknaden av multiuppdragsförmåga, d.v.s. förmåga att med ett fartyg kunna hantera både olika slags hot från luften, på vattnet, under vattnet och på land.

3. Fartygens lilla storlek, som ställer till problem både vad gäller förmåga att hantera svår sjö och att befinna sig längre perioder till sjöss.

Visby är en korvett. USAs flotta har följande att säga om de större fregatterna:

"The guided missile frigates (FFG) bring an anti-air warfare (AAW) capability to the frigate mission, but they have some limitations. Designed as cost efficient surface combatants, they lack the multi-mission capability necessary for modern surface combatants faced with multiple, high-technology threats. They also offer limited capacity for growth."

"The Surface Combatant Force Requirement Study does not define any need for a single mission ship such as the frigate and there are no frigates planned in the Navy's five-year shipbuilding plan."

http://peos.crane.navy.mil/fleetsupport/ffg.htm

Jag är medveten om att USAs flotta inte har samma krav som den svenska, men den svenska flottan borde väl ha börjat få större krav på högsjöförmåga på sig om den tänkt deltaga i internationella operationer som sträcker sig längre än Östersjön. Omvänt så har USAs flotta mer och mer börjat rikta in sig mot "littoral warfare", vilket varit vad svenska flottan i hög grad varit inriktad mot under senare delen av 1900-talet.

Med automagisk målföljning och 3p-ammunition kan man säkert få en bra träffsäkerhet även mot sjömålsrobotar, men man har bara EN kanon, så man kan ju bara bekämpa ett mål åt gången. Skulle kanonen få eldavbrott är man helt naken.

Kanske hade varit bättre med två 40mm pjäser för när-lv och lvrb för lite mer yttäckning, och sedan ett gäng sjö/markmålsrb för offensiva insatser. Å andra sidan kanske båten hade blivit dubbelt så stor då...

/E

Jag har säkert frågat det förrut.

Kommer Hkp15 SBO utrustas med ubåtsjakttorpeder? Jag tycker det känns ganska meningslöst om man enbart slänger på dopphydrofon och hydrofonbojar. Stridsvärdet måste ju sjunka dramatiskt om helikoptern enbart kan hitta ubåten men inte har några medel att själv bekämpa den...

Finns det möjlighet att utrusta våra Hkp15 SBO med ngn slags sjömålsrobotar, och isådanafall om det är möjligt att ganska snabbt kunna skifta tillbaka till ubåtsjaktrollen.

Bägge rollerna måste vara viktig för Visbys helikoptrar i en internationell insats, speciellt då förmågan att kunna slå fientliga fartyg...

Mina problem med Visbys luftvärn är just att man har EN KANON och inget annat.

(Bitterhet följer) Det har ju varit tal om att utrusta Visby med Rb 23. Jag undrar hur det blir med det i praktiken? Under tiden som svenska försvaret plöjde ned en stor summa pengar i Rb 23-projektet och i praktiken inte har fått ut något av det ännu, så köpte finska försvaret in Umkhontorobotar från Sydafrika som luftvärnrobotar till sina fartyg i Haminaklassen. Man har även köpt in landbaserade luftvärnsrobotar i form av Buk till armén. Man kan fråga sig vilken försvarsmakt som gjorde klokast, svenska försvaret som fick en papperstiger för dyra pengar eller finska försvaret som faktiskt fick verkliga luftvärnsrobotar? (Då jag faktiskt bor här i Sverige så ligger det i högsta grad i mitt intresse att svenska försvaret beter sig på kompetent sätt, så det är inte frågan om någon kukmätning.)



Det kan kanske vara värt att ha ett något större fartyg om det är det som krävs för att den ska kunna verka på ett vettigt sätt. Detta är en allmän reflektion och inte enbart en reflektion om Visbys luftvärn.

När det gäller Bamse har vi endast fått ett demostrationsförband - alltså inget fungerande krigsförband.
De satsade Miljarderna hade räckt till en massa fint luftvärn :P .....

Om överbyggnaden förlängs eller inte kan jag inte svara på. Däremot så vet jag att en hel del av den aktra, lägre överbyggnaden är i stort sett tom. Bland annat för att reservera plats för en framtida helikopter hangar.

@A2Keltainen m fl

En av tankarna med Visbys stealthförmåga är att den till stor del ska ersätta behovet av luftvärn. Genom att undvika bekämpning över huvud taget så behöver man inte skjuta ner vare sig robotar eller flygplan. Sedan räknar man även in remsor för avhakning m m som en del av luftförsvarsförmågan.

Detta är i alla fall teorin. Cynisk som man är så kan man misstänka att det handlar om att spara pengar också.

Att Visby är så pass liten beror ju på att hon är ett arv från "nu ska vi snabbt som fan åka ut och skjuta sjörobot på ryska invasionsflottan"-flottan. Hon är alltså framtagen för att operera i Östersjön. Ett större fartyg vore helt klart bättre för internationell verksamhet.

Multipelförmåga kommer hon dock att ha, om än kanske inte helt ut från första början. Däremot inte på samma nivå som USN ställer som krav.

RBS23 är ju ett annat offer för nedskärningarna efter kalla kriget. Nu blir det väl bara en demonstrator, men det var ju inte så lätt att veta när projektet inleddes. Sedan är det ju alltid en avvägningsfråga om man ska bygga eget eller köpa utifrån. Fast då blir det alltid industripolitik.

@Maskirovka

På hkpflottiljen var man inte så där jättenöjd med hkp 15. Den är i princip inköpt för att fungera som billig övningsplattform för hkp 14. Hkp 15 har tämligen begränsad lastförmåga, så jag är tveksam till om den kan bära särskilt mycket i form av vapenlast om den samtidigt ska ha sonar ombord.

Precis.. hellre en eller två rejäla flytetyg om vi ändå "bara" ska ha grejorna till att visa upp som styrkedemonstrationer vid diverse internationella insatser och övningar.
Om nu det moderna "insatsförsvaret" inte ska vara ett invationsförsvar bör vi ju också satsa på grejor vi faktiskt vågar använda vid en insats.

Lite sådär halvofftopic..
Ska vi ha ett riktigt "insatsförsvar" kanske vi ska lägga ner nästan alla förband och satsa på att ha en ubåt, en eller två fregatter med bra lv-förmåga och kryssningsrobotar, ett "amphibious assault ship" liknande USS Tarawa mfl där vi har vår amfibiekår stationerad, färdigf att sättas in medlest landstigningsfarkoster (fordonsbärande svävare, strb 90, helikoptrar), ett RORO-fartyg med mek inf. Slutligen ett par-tre C-17 för logistik och luftlandsättningsoperationer världen över.

Jag har en känsla av att ovanstående med stödorgansiation ändå skulle kosta mer än dagens försvar..

/E

Ja, om insatsförsvaret bara skulle ägna sig åt internationella insatser så skulle det nog vara rätt väg.

Men nu finns det andra uppgifter också, även om de i nuläget har betydligt lägre prioritet.

edit: hjärnsläpp

Men den materiel som Erik_G skissat upp är nog även bra att ha den dagen när Sverige ska invadera Ryssland. Större fartyg än Visby samt landstigningsfartyg är exempelvis klart användbara när amfibiekåren ska landstiga på Kolahalvön och ta Murmansk efter att ha seglat upp längs norska kusten. Eller tänkte du möjligtvis på något annat?

osv.

Kan bara konstatera att du har växlat in på fel spår.


Tror du gått in med fel angreppsvinkel i debatten om du tror att det handlar om att man inte får kritisera svensk krigsmateriel. Svenskar brukar vara ganska bra (världsbäst?) på att kritisera, nedvärdera och rentav förlöjliga inhemska produkter och företeelser, så ta en kölapp..

Vad det istället handlar om här är helt enkelt att ett amerikanskt förslag har utarbetats på samma sätt som kinserna brukar göra när de ska ta fram något nytt inhemskt. Yanksen sa ordagrant att de ville ha en större och bättre utrustad Visby och det har de nu fått som förslag. Ingen värdering av Visby eller amerikanska fartyg i övrigt och jag har inte heller något annat att tillägga.

För att citera Bruce Lee i Enter the Dragon (1973):

"Boards don't hit back."

Hur mycket smygteknik och remsor man än har, så hjälper det inte till att skjuta ned det fientliga flygplanet som cirklar ovanför ens huvud.



Jag är medveten om detta. Vilket år beställdes Visby? Frågan är även hur sent man insåg att man kommer att ha ett behov av att verka bortom Östersjön? Skedde det före eller efter Visby beställdes och är kontraktet skrivet så att följande fartyg i klassen inte kan fås med större skrov för en extra kostnad?



Aha, jag satt för några dagar sedan och funderade på varför man köpt Hkp 15, och inte flera Hkp 14, då den förstnämnda har så begränsad lastförmåga. Råkar du veta styckepriset på trupptransportversionerna av Hkp 14 och Hkp 15?

På hkpflottiljen var man inte så där jättenöjd med hkp 15. Den är i princip inköpt för att fungera som billig övningsplattform för hkp 14. Hkp 15 har tämligen begränsad lastförmåga, så jag är tveksam till om den kan bära särskilt mycket i form av vapenlast om den samtidigt ska ha sonar ombord.


...och Hkp14 är ju såklart på tok för stor. Hkp15 är iofs liten men jag har för mig att jag sett på Agustas hemsida att A109 kan ta en mängd vapenalternativ. Ubåtsjaktrobotar väger ju inte allt för mycket (ca 300 kg) så nog orkar den bära ett par sådana plus sonar, samma gäller ju även en del sjömålsrobotar (2-400kg). Engelsmännen använder ju t.ex sina Lynx till både ASuW och ASW, Lynxen är ju inte så mkt större. Men sedan är ju frågan om det finns plats ombord för vapenkonsoler och dessa vapensystems operatörer.

Funkar det med Hkp15 så är det ju en bra lösning. Om inte så blir Visbys helikoptrars roll i internationell tjänst högst begränsad - SAR, transporter och övervakning. I ett krig på hemmaplan kan dom ju dock användas i ubåtsjakten i samverkan med landbaserade Hkp14.

Nu kommer inte jag ihåg hur många Visby som beställts (4-6 st?) men två har väl sjösatts. Arbetet på ytterligare ett par har såklart inletts och på dessa är det nog omöjligt att göra något åt. Men den/de sista korvetterna, om man ännu inte redan börjat bygga på dem så borda man väl helt enkelt kunna förstora dom till .tex 120 meter. En 70% större Visby måste få plats med Hkp14 och en hel del extra vapensystem (lvrob osv) och skulle vara klippt och skuren för internationell tjänst.

Jag redogjorde för resonemanget bakom Visbys luftvärn, eller kanske snarare brist på detsamma. Jag påstår inte att jag håller medfullt ut. ;)



Regeringsbeslut om anskaffning togs i oktober 1995 enligt det här. Enligt det här så omfattar kontraktet fem "serielika" korvetter plus option på en (som aldrig löstes ut). Det tolkar jag som att man har köpt fem likadana fartyg, vill man ändra beställningen så får man förhandla om. Frågan är hur lång tid det skulle ta, om man räknar med arbetet med omkonstruktion.



Nej, något pris vet jag inte. Med billigare så menas främst kostnaden för en flygtimme, inte anskaffningspriset. För övrigt så var man inte jättenöjd med hkp 15 heller. Ska man hänga på beväpning i form av dörrmonterade ksp, så kommer soldaterna ut den vägen. Enda vägen ut då är den bakre rampen. För att komma ut på den måste soldaterna ta sig ut en och en nedhukade. Rampen tål nämligen bara cirka 125 kg. Dessutom är chansen stor att man springer in i stjärtrotorn om man inte tar det lugnt. Och det brukar man inte göra vid en luftlandsättning.

edit: I stycket ovan ska det stå hkp 14. My bad.

Den bästa helikoptern de har för luftlandsättning är hkp 11. Den fungerar jättebra och har utrustning för mörkerflygning m m. Den ska man sluta flyga med i år eftersom de bara skulle vara i bruk i tio år.

Det man pratade om var att med hyfsat med bränsle ombord så kunde man lyfta ett par stridsutrustade soldater. Det blir inte många torpeder eller sjörobotar det...

Reflektion:

Förstorar man Visby får man ett helt nytt fartyg. Ett antal längdmetrar och ett antal ton extra vikt påverkar sjöegenskaperna ganska påtagligt. Dessutom påverkar det framdrivningen indirekt, då man troligen blir tvungen att bygga om/projektera nytt.

Det är som skillnaden mellan Hornet och Super-Hornet, det är inte bara att skala upp allting 25%.

I mina ögon är och kommer Visby vara ett ganska modernt koncept, med förvånansvärt stort arv av invasionsförsvaret. Trots allt är det ett fartyg avsett för Östersjön. Dessutom är jag för närvarande ganska skeptisk till skrov i "plastmaterial" avseende brandskydd efter att ha läst en haverirapport om en av norska marinens svävare som brann upp.
Visby är bra materiel, men inte utan potentiella problem och konstigheter, ungefär som JAS eller de flesta större materielprojekt som förekommit.

För övrigt så är YS Ny tänkt att vara en större plattform än YS2000 (Visby) varit i närheten av.

Måste säga att jag sitter och småskrattar åt hela diskussionen.
Har sitter ett gäng stjärnor och konäsörer och diskuterar HMS Visbys för- och nackdelar. Merparten av er har säkert inte sett båten i verkligheten, än mindre varit ombord på den och de "fakta" ni förfogar över har ni läst er till. Fakta som består av höjd, längd, vikt, bredd, personal, fart mm, och av dessa fakta drar ni hårresande slutsatser. (huruvida utländska fartyg är bättre, om hon passar för svenska vatten mm)
Provturskommandot på HMS Visby är lång ifrån avslutat så Flottan vet inte ens vad båtens fulla kapacitet är (något som ni redan verkar veta). Låt Flottan utvärdera båten först, sedan kan ni komma med egna åsikter.

Det man pratade om var att med hyfsat med bränsle ombord så kunde man lyfta ett par stridsutrustade soldater. Det blir inte många torpeder eller sjörobotar det...

Det är klart. Mycket bränsle och lång uthållighet är ju A och O i sådana operationer, det gäller väl f.ö nästan alla uppdrag en SBO kan tänkas ha, SAR övervakning m.m. Hkp15 ter sig mer och mer oduglig att ha på ett fartyg för mig, duger till VIP-transporter för försvarsministrar och utbilda värnpliktiga till att flyga en helikopter med kapacitet att verkligen användas till strid med tyvärr för Sveriges del inte kan användes till det pga storleken...

Antingen bygger man fartyg som kan härbärga en helikopter som faktiskt kan användas eller skippar man helikoptern helt och hållet. Skit i hangaren och sätt dit en liten plattform som helikoptrar kan landa på för att lasta in/ut och tanka. Hangarutrymmet som blir över kan man säkert användas för något mycket nyttigare på Visby...



För övrigt så är YS Ny tänkt att vara en större plattform än YS2000 (Visby) varit i närheten av.

Vad är planerna för YS Ny? Ngn länk?

@Scribe
Nä, nu ska du inte komma här o sabba vår givande diskussion. Självlart vet vi på soldf mer om Visby än provturskommandot. Fattar väl vem som helst. Du är bara avundsjuk för att vi vet mer än dig.

Jag har sett Visby på bild, det räcker väl? Dessutom körde jag en båt med utombordare en gång, alltså har jag tillräckligt med sjövana att veta vad jag talar om.

mvh
Erik G
Äkta snedseglare

http://www.marinnytt.mil.se/attachments/mn102_ysny.pdf

http://www.marinnytt.mil.se/attachments/mn102_ysny.pdf


YS Ny verkar ju vara ett steg i rätt riktning, men att vara operativt 2015 verkar i senaste laget tycker jag. Är kontrakt så svåra att ändra? Om vi nu har beställt 5 Visby, kan man inte skippa den sista och istället bygga en YS Ny? Den hade ju varit operativ fem år tidigare. Den sista optionsbåten på Visby kan oxå ändras till att vara en Ys Ny, den hade ändå varit operativ ett par år innan 2015. Denna affär skulle ju Kockums tjäna på och även försvaret, eftersom man har ett ftg som kan ställa upp i internationella insatser redan om 5-6 år. Tekniken och kunnandet att bygga större fartyg än korvetter måste vi väl ha i det här landet?

Vad betyder förresten "organisk" helikopter?

Kul att vi kan glädja någon.



Ja, det är bara bögar och fjollor som tror att man kan lära sig saker genom att läsa. Sunt förnuft och manlighet säger att man inte kan lära sig något genom läsning.



Så de nutida historiker som skrivit böcker om VK2 borde inte ha skrivit dem om de inte själva var med i VK2, ty enda sättet att kunna veta något om någonting är att ha upplevt på plats? Det är ju dessutom helt uppenbart att man lär sig mer om ett fartygs prestanda genom ta en titt på det än att läsa specifikationerna för fartyget och dess delsystem. Jag har sett en Finlandsfärja i praktiken. Det måste betyda att jag kan mer om det fartyget än någon som suttit och läst dess dokumentation.



Menar du att man från ett fartygs mått inte kan dra vissa slutsatser om exempelvis dess möjligheter till beväpning och framtida expansion samt dess sjöuthållighet? Så om jag ser måtten för en roddbåt respektive en Ticonderoga, så kan jag inte dra några som helst slutsatser om de två flytetygens beskaffenheter?



Ja, man kommer säkert fram till att den har samma allmäna förmåga som en Ticonderoga och samma bränslemässiga uthållighet och specifika förmåga att ta flygande saker som en Nimitz. För som du sa, man kan inte veta något genom att bara läsa saker.



Det är ingen som tvingar dig att läsa den här diskussionen om du inte vill det.

Erik_G hade ordnat sin sjövana genom att köra båt med utombordare en gång. Själv så har åkt med olika finska landstigningsbåtar, så jag anser mig ha sjövana för att kunna klassa mig som expert på det här med marina saker.

"Provturskommandot"! Lyssna på namnet. Verkar jag och Erik_G vara killarna som tar en båt på en provtur? Provtur, vad är det för fjollfasoner. Riktiga män bygger en båt som fungerar direkt. Tror du att Noak tog sin ark på en "provtur"? Suck!

Det betyder samma sak som att en stridsvagn är organisk för en stridsvagnsgrupp, d.v.s. att det är materiel som alltid finns hos förbandet, eller fartyget i det här fallet. Fartyget behöver därför inte "snika" till sig en helikopter från något annat förband eller fartyg när det behöver en sådan.

Tackar. Enkelt svar på enkel fråga

Jag repeterar - USN har tackat nej till Visbykonceptet ( förra sommaren), och går vidare med de två slutliga förslagen ( Enkelskrovsvarianten är ingen förstorad kopia av Visby).....

Amerikanska kustbevakningen är intresserade av en mindre variant av Visby för att ersätta äldre pattrullbåtar - Men man har inte beslutat något ( lär nog ha en "tävling" också).

Jag tycker det är oklart varför svenska marinen ska ha ytattackfartyg över huvud taget. Enligt principen om komparativa fördelar ska man koncentrera sig på det man är bra på om man vill bidra till internationella insatser, och det svenska marinen är verkligt bra på (inte osannolikt bäst i världen) är kustnära ubåtsverksamhet. Alltså - skrota hela marinen förutom ubåtsvapnet, som istället byggs ut. Konstruera nya diesel-elektriska ubåtar som kan beväpnas med Robot 15 i senaste versioner, inklusive en markattackversion.

Kommentarer till denna idé?

Du repeterar alltså det jag har sagt tidigare förutom att du fortfarande inte förstår att ett av förslagen är en rip-off (vilket de flesta anser). Jag är ändå imponerad.

Jag citerar mig själv från tidigare i tråden:



Annars så kan vi ju faktiskt lägga ner det mesta av Armén och Flygvapnet. För vi är knappast bäst i världen på mekskytte och jaktflyg heller...

A2Keltainen bara hittar på.
Organisk betyder ju att den är framodlad. Man sår en liten Robinson R22 i ett drivhus, och lite sol och flygfotogen senare så har man en Chinook..


@A2 Keltainen
Du har rätt i att provturer är för mesar..
Om båtfan flyter vid sjösättandet så är den funkis, om inte annat så är det en ubåt. Varför slösa mer av mina skattepengar som jag tycker hade varit bättre spenderade på pistoler till alla och större och mer färgglada baskrar till hemvärnet med att tuffa omkring och "prova" nåt som funkar.

Apropå HMS Visby, och lite mer seriösa frågeställningar..

På konceptskisserna är ju Visby helt ren, och helt befriad från yttre antenner, ankare och livflottar. På bilderna (de oredigerade) på fartyget på Kockums hemsida finns ju ett vanligt "antennträd" monterat, plus att ankare och livflottar är fullt synliga på däck. Är detta något som är monterat under provtiden eller något som är monterat i fred (dvs alltid) eller har de helt enkelt givit upp en del av stealthegenskaperna?
Den "kon" som sitter ovanför bryggan på skisserna saknas ju även i verkligheten.

/E

Åtminstone antennen är ett fredstida säkerhetskrav. Bland annat så kan det vara dumt att åka omkring bland civil trafik utan att synas på radar...

Jo, men det kan man ju lösa med betydligt mindre transpondrar och radarreflektorer.

/E

Ja, men nu har de löst det med en antenn...

Jag kan tänka mig att det sitter lanterner på den också, plus att signalflaggor fortfarande kan komma till användning.

@A2Kaltainen

*LOL*



@Erik_G


Humor! Underbart, jag älskar det.

Ja, uppenbarligen..

Ska tilläggas att jag kollade på bilder på HMS Helsingborg, och den verkar vara försedd med "sensorkonen" och belysningsradar för kanonen. Den saknar även livflottarna på däck. Dock har den en liten mast även den. Men HMS Helsingborg ser ut att vara ett mer komplett fartyg medan Visby verkar vara mer inriktad till utprovning av själva fartyget.

Puh.. då kan jag andas ut, allt lull-lull kommer med.

/E

Vaa .
Det var jag som fick informera dig att Visby-förslaget valdes bort sommaren 2003.
Det är ren okunskap att hävda att Lockheed Martins förslag är en förstorad kopia av Visby.....löd du inte mina råd och ta en ordentlig titt även framifrån.

Av liknande fartyg ( bla de jag tidigare nämnt) finns det många liknande detaljlösningar.

Vilka fler än du själv anser att det är en exakt rip-off och kopia av Visby.....

Det är tyvär än vanlig jargong " Fan, jänkarna är impade av våran Visby och har kopierat den"

Att sedan USCG har blivit intresserade av en mindre variant för att ersätta äldre pattrullbåtar - är ungefär likadant som att Visby var med i USN 'LCS' tävling ( där de endast kom på 4:e plats).

Man ska även tänka på at marinen inte vill avslöja hur svår visby är att se på radar.
så länge man har massvis med "skrot" påtaket så är det svårare att göra jämförande signalspaning.
Det var samma sak med smyge. körde med antenn mm uppe 90% av tiden och tog bort sakerna endast för att testa smygtekniken.

@alla
Den stora skilnaden mellan amrisarnas koncept och vårat är att dom bygger blåvatten båtar medan vi bygger brunvattensbåtar. Deras flotta är stationerad över hela världen, ska ha integrerade verkstäder som kan bygga upp 90% av båten igen, uthålighet som mäts i månader istället för veckor.

Å andra sidan kostar deras båtar MYCKET mer både att bygga och underhålla, syns bätre (radar,optiskt,akustiskt osv) kan inte köra runt i skärgårdsmiljö (drar för mycket vatten) osv. Har mindre beväpning/ton osv.

Det är helt enkelt olika lösningar för olika krav.

USA's marin har i utredning för några år sedan pekat på sin oförmåga att operera effektivt i brunvatten och vill införskaffa mindre korvetter och patrullbåtar (som skulle vara FLYGBURNA) får användng i brunvatten. men det stopades till förmån för fler hangarfartyg.

Framtiden komer att visa om det var en bra idé

/C -

Aldrig hört talats om 'Littoral Combat Ship - LCS' eller ;)

Fler hangarfartyg.....USA har en flotta på 12 Hangarfartyg som de bibehåller genom att bygga ett nytt Atomdrivet hangarfartyg (CVN) med ca 2-5 års mellanrum.

Nej, kolla vad jag skrev tidigare om du är osäker. Dessutom är ju det faktum att Visby valdes bort en givetvis en förutsättning för den här diskussionen.


De flesta anser att det är en rip-off (även många amerikaner).


Jag har aldrig hört om den jargongen, snarare tvärtom i en negativ mening. Det är dessutom sällan amerikaner tar ett sådant intryck av svensk krigsmateriel. Precis som jag sagt flera gånger nu så sa US Navy att de var nöjda med Visby men att de ville ha en större och bättre utrustad variant.

Jo men Det jag hade hört var att dom planerna var lagda i malpåse pga fler hangarfartyg.
Jag kan ju ha fel

(ska surfa på saken i helgen)

/C

Rätt bra om du uppdarerar dig innan du uttalar dig ;) .

Varför skulle man öka antalet hangarfartyg om man vill öka förmågan att strida på grundare vatten....man kan inte bara blunda ( Som Sverige gjort för vissa hotbilder) och köra vidare med andra delar.....
Efter kalla krigets slut har behovet för "brown water" ökat och därför ska ett stort antal LCS inköpas ( ska väl delvis ersätta oliver Hazard Perry-klass fregatterna).

USA har även på gång Jagareprojektet DD(X) som ska ersätta bla Ticenderoga kryssarna.....Man la ner DD-21 Zumwalt projektet ( bla för att det var styrt mot kalla kriget), därför har fler DDG-51 Arleigh Burke-klass jagare beställts ( för att projektet försenats).....

USA har länge hållt fast vid 12 hangarfartygsstridsgrupper, år 2018 kommer samtliga att vara atomdrivna.....

@järv.

Du är ju fan för otrolig......Kan du läsa så gör det, kan du tolka bilder så gör det - Framåt.

Har du hört talas om F-117 - Världens första Stealth stridsfygplan som blev operativt 1982, i strid första gången 1988 - men kom i det direkta rampljuset 1991 i samband med ODS.....

F/A-22 världens mest avancerade stridsflygplan ( även det mest avancerade Stealth-flygplanet)......

F-35 kommer bli det vanligaste Stealth Multirole flygplanet i Världen.....

Ja, vad har detta med LCS eller Visby att göra......När tex Gripen bara fanns på papperet ( eller när de Svenska Torpedbåtarna Började byggas om till Robotbåtar) då togs det första Stealth-flygplanet i världen i tjänst ( F-117).....

Vem byggde det då .....Jo Lockheed -Va kan de något om Stealth :P .

De medverkar även i F-35 och F/A-22.....

Deras kunskaper i reducerad radar signatur och värmesignatur är mycket omfattade - Det är även mycket lättare att genomföra detta på vatten farkoster än på luft farkoster.

Deras förslag i LCS är ju inte ens lik Visby - du får kolla lite på bilderna ( + att tänka på att den Amerikanska är 3-4 ggr större.....)

"De flesta anser att det är en rip-off (även många amerikaner)." - Vilka då - de som trodde Norge hade en egen sol .

I rest my case........

Komplicerade prylar som flygplan och stora båtar kostar mer att konstruera
än att bygga. Och när man bygger dem är första exemplaret överlägset dyrast,
det är på det som man gör mest misstag och lär upp verkstadspersonalen på
typen.

Så kostnaden för den femte visbybåten har inte en chans att räcka till ett
exemplar av nästa generation. På sin höjd skulle den räcka till en "pappersstudie"
i form av datorsimuleringar och snygga ritningar.

Jag skulle gissa att 2/3 delar av visbyseriens kostnad hade köpt en visby och
den sista tredjedelen de sista fyra. Den 6:e borde ha varit förhållandevis billig
om den inte behövde bära något av utvecklingskostnaden utan bara byggkostnad
och en schyst vinst.

2015 låter snabbt om man skall samla in lite erfarenheter av Visby och sedan
konstruera. Jag hoppas att det finns pengar att köra en av dem så hårt det bara
går så man kan se vad det är som först slits ut på en stor fiberkompositbåt.

Hur stora fiberkompositbåtar kan kockums bygga?
Hur stora behöver vi om de inte har "logistik" som huvuduppgift?
En stor besparing är om Visbys stridsledningsystem är bra nog så bara
mindre uppgraderingar behövs.
Likaså om andra system utvecklade för Visby kan användas, kanonen,
Rbs15 lavetten, odyl.

Något som borde vara intressant är vad det betyder för livslängd och
felmängd att all utrustning är inombords i utrymmen som borde ha kontrollerad
temperatur och avfuktad atmosfär.

Och appropå brandskydd så borde väl en illa brinnande båt "leva" lika länge som
det finns fungerande brandbekämpningsutrustning med god kapacitet? Kompositer
i allmänhet har den brandbekämpningsmässigt intressanta egenskapen att de leder
värme dåligt. Jag är inte säker på att kompositbåtar behöver vara känsligare, jag
skulle vara mera oroad över hur många olika brandceller brandpumparna och deras
dieselmotorer är fördelade över och hur folk är övade. Och om en på bomässa
skrytande rörleverantör hade rätt har de en temperatursignaturanpassningsförmåga
som med lite extra finess borde ge en grotesk brandsläckningsförmåga med god
redundans.

Problemet med med kompositer är när ytterskalet blir utsatt för våld och blottar den inre cellfyllnaden som har en lägre brinnpunkt än det yttre. Helt plötsligt så tillförs det bränsle till branden från fartygets struktur. Detta gör det svårare att släcka. Dessutom påverkas fartygets strukturella hållbarhet ganska drastiskt.
Är temperaturen tilläcklig, så kommer den inre kärnan att smälta utan att det yttre skalet ser påverkat ut.

Tyvärr kan jag inte hitta något på nätet om den norska minröjaren som brann upp för några år sen, men den rapport jag läste blev en verklig "Oj!" för min del.
Man hade provat ut det aktiva och passiva brandssystemet och funnit det tillräckligt, men man hade inte räknat med det faktum att att dett yttre skalet på kompositen skulle kunna bli skadat och blotta den inre kärnan på kompositematerialet.
I det norska fallet började det yttre skalet påverkas först vid i runda slängar 450 grader, medan den inre kärnan blev mjukt vid 70-80 grader och började brinna vid runt 150 grader. Exakta siffror kommer jag inte ihåg, men det rör sig i det häradet.

Det ska bli intressant att se vad Visby kommer att klara i det här avseendet.