Unfairenheit 9/11 - The lies of Michael Moore.
Christopher Hitchens
Slate Magazine
June 21, 2004

http://slate.msn.com/id/2102723

Jo, man måste alltid klanka ner på dom som är mer framgångsrika än en själv.

Syftar du på att Moore klankar ned på Bush, eller på att Hitchens klankar ned på Moore? Frågan är även hur man definierar "framgång" i sådana här sammanhang.

Moores "dokumentärer" brukar falla som ett korthus om man kritiskt granskar dem. Det är alltid lätt att bevisa en sak om man klipper bort alla motbevis.

Tyvärr så är det väldigt många som inte gör det sistnämnda, utan istället sväljer dem helt okritiskt, då Moores produktioner bekräftar deras fördomar och de dessutom faller för det manipulativa framlägget.

Dom flesta dokumentärer "faller som ett korthus" om man granskar dom kritiskt, vilken journalist klarar egentligen kritisk granskning?
Janne Josefsson är ju ett typfall eller varför inte Jan Guillou, vem glömmer den mycket okritiska granskningen av jakt med pilbåge som utspelades i "Grabbarna på Fagerhult".

Men vi får ju även vara tacksamma för att det finns så många trevliga människor som är villiga att gå genom helvetet och högvatten för att ge oss sin syn på sanningen.

Det är vår alldeles egna förbannade skyldighet att kritiskt granska ALLT som medierna vill fylla våra huvuden med, genom att ha ett öppet sinne och lyssna på alla parter i varje enskilt fall så skapar vi oss en egen uppfattning av verkligheten.

det som kan ses som positivt med Michael Moore är att han med en låg nivå mållåser på problematik på ett sådant sätt att folk tittar på det han gör och förhoppningsvis får upp ögonen för hela ämnen, inte för detaljer.

hur är det man brukar säga, en sanning är sann så länge man kan motbevisa den?

När det gäller granskande repotage så är det hela tiden en fråga om balansgång. att växla mellan micro/macro format på det man vill visa. Eller att välja rätt ord, att visa rätt typ av staplar...

Min favorit är när det bevisas att det är dubbelt så vanligt med sexförbrytare bland officerare, jmf med bland vanligt folk. det är 2promille bland officerare och 1 promille bland vanligt folk. Och bland vanligt folk är även kvinnor medräknade.. Men utifrån detta perspektiv har de rätt att det är dubbelt så vanligt...

Och som alltid så handlar det om att vässa en story.

bra läsning kring detta med exempel hittar ni här
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=11267&a=180146

och jag är inte förvånad ifall moore har vässat sin story för att göra den bättre. och att bush-sidan vässar sin story för att göra den bättre. Allt vinklar vi våra historier allt för att få oss själva att bli bättre, att göra ngn annan mer korkad osv. Jmf berättelser från lumpen, hur många har inte lagt till lite, gjort det lite kallare, lite längre osv allt för att få en bra story?

Vidare kan man funderar på vad som är objektivt granskat? finns det ngt som är helt objektivt granskat? själv tror jag inte det. Utan jag tror att det som jag anser vara objektivt är det som ligger nära min egen uppfattning. Det som ligger längre ifrån min egen uppfattning blir vinklat. Alla är partiska, och alla vinklar så enkelt är det.

Påminner lite om det här som vi kör:
En matematiker tror inte på ngt tills det blivit bevisat
En fysiker tror på allt tills det motbevisats
En tekniker skiter i vilket - bara det funkar


Och svaret är nej - det är bevisat en gång för alla att det inte går att observera ngt utan att påverka. Detta gäller ju även utanför fysikens värld (eller i den - hur man nu ser på det) och särskilt för sådana som försöker ha sagt ngt med sina observationer.

Personligen vill jag inte gå in och kommentera en film jag inte har sett. Däremot det ju nyligen en CIA-serie som jag fann lite småkul... det var inga små chefer som sa att Busch var en obildad asocial efterbliven idiot. Ngn mer som såg det programmet?

Kan ju bero på att det där med intelligens är ett relativt mått.....umgås med idioter och du kommer alltid att uppfattas som ett geni! ;)

Sen kan jag bara hålla med alla som har påpekat medias snedfördelning av sanning. Som sagt har vi ju vår egen Janne Josefsson här i Sverige.....

Folk som med flit försöker förvränga sanningen är inga hedersamma personer.

sedan zaitoh



Hade du väntat dig nått annat av en fransk dokumentär? Hade nån sagt nått positivt så hade det troligen klippts bort.

Såg en annan intressant med samma serie i programmet innan. Då en amerikansk journalist säger att USA skapade Talibanerna. Den roliga detaljen var att de valde inte att lägga ut att han var journalist när han sa det, utan jag var tvungen att se reprisen där det stod i början att han var journalist. När jag såg den första gången så uppfattade jag det som att det var nån höjdare inom CIA som hade sagt det. Och programmet gjorde inte mycket för att förhindra sådanna missförstånd.

Visst kan dokumentärer vara vilseledande. I fallet Moore så är det ju dock hans "bevis" som står för motvikten. Den andra versionen är ju den "verklighet" som kablas ut av bush-regimen själv.

Om någon någon gång ska komma med vilseledande uppgifter så tar jag dem tusen ggr hellre från en filmare än från en superstat.

Andra finter(?) som är ganska roliga är "Månen: En konspiration" och "VM 58". Den senare en lektion i hur man kan finta upp tittare på läktaren fullständigt.

/RP

Racoon, du tror väl inte Bush administrationen styr övrig media i USA eller???

@ ABP
De styr en hel del media; de som är lojala mot administrationen premieras och får det senaste stoffet "läckt" till sig genom någon regerings/pentagonkälla. De som inte är det blir utan.
Visst, det är en krass bild, men det är inte svårt att hitta exempel för ovanstående.

/Pegin

Man kan lätt konstatera att något är ruttet (väldigt rutttet) där borta på andra sidan atlanten men jag tror kanske att Mr.Moore överdriver en aning.
Som Pegin sa så går åtmindtonde Fox helt i Bush´s ledband, bara patrioter får raportera nyheter o dom får mer anslag ju mer positivt dom säger om Bush o America. Detta är kanske mer än indirekt kontroll men dock ett efektivt sätt att kontrollera.

Jomen men att fox är extremt patriotiska vet ju alla som sett kanalen, så finns det väl ganska många kanaler som inte är Republikanska.

Ta CBS 60 minutes som definitivt inte går att anklaga för gå i Bushs ledband. Inte det demokratiska partiet heller (att 60min går).

Och om vi jämnför med svenska medier så vill jag nog säga att de flesta amerikanska är betydligt bättre på att ifrågasätta sin regering än vad våra är.

http://mooreorpig.com/

Dessutom, om man får tro Al Frankens bok "Lögner" så blir vissa bolag och tidningar (demokratiska och Bush-kritiska) utestängda från presskonferenser mm. för att de inte rapporterar rätt saker.

Jag aner dessutom att bara det faktum att Moores bok Stupid White men inte gavs ut till en början för att den var för anti-Bush ger den viss tyngd.

Högerextrema partier får inte framföra sina åsikter på samma sätt som vanliga partier här i Sverige. Borde inte då denna censur enligt ditt resonemang ge tyngd åt de högerextrema partiernas åsikter?

Det finns för övrigt ett antal läsvärda kritiska granskningar av Bowling for Columbine på WWW för den som orkar söka lite. Jag har sett Bowling for Columbine, och redan när jag såg den så blev jag förbannad på den falska och vinklade framställningen.

Okej, kanske lite dumt formulerat. Det ger tyngd åt dem som menar att ledningen är korrumperad selekterande och inte kan ta kritik. Oavsett partitillhörighet.

De har ett sammhälle som framhäver Freedom of speach som något av deras främsta rättighet (näst efter rätten att äga ett vapen ;) ). Då kan man fundera över varför en bok som verkligen nyttjar den rätten till fullo, även med viss (eller en hel del) vinkling i sina åsikter, fråntas den rätten och tvingas till sencur. När ett stats-styre inte kan ta kritik om än möjligtvis obefogad i vissa fall då anser jag att något är fel där.

Jag tror inte, oavsett hur vinklade Moores böcker/dokumentärer är, att Bushregimen har rent mjöl i påsen.

Hur menar du att Bush försökte hindra utgivningen av Moores böcker? Notera även att yttrandefrihet inte innebär att person A aktivt måste stödja utgivningen av person Bs böcker om inte person A vill det.

De (alla?) flesta länder har dessutom några former av inskränkningar i yttrandefriheten. I Sverige kan du bland annat dömas för hets mot folkgrupp eller förtal. Du kan dessutom dömas för att ropa att det brinner i biografer när det inte gör det, och på så vis skapa oro och panik, och liknande saker. Jag vet inget land som har total/absolut yttrandefrihet utan några som helst inskränkningar i vad du får säga, publicera osv.

Djävlar, jag visste att jag hade glömt nåt.

Vad jag hade tänkt att lägga till men glömde var att Bush-administrationen inte ensamma bär skuld till det, just i det här fallet behövde de inte göra något, HarperCollins tog ju hand om det så fint själva. Så nej, Bush personligen såg naturligtvis inte till att stoppa publiceringen. Men många går deras ärenden även dem som skall vara objektiva och opartiska. (Fast det är klart det finns kanske inte någon som är det...)

Suck, det är inte lätt att diskutera över webben.

Nu har du kontaminasammanblandat det hela lite granna.

Att du kan dömas till ansvar för det du säger har inget med inskränkningar i yttrandefriheten att göra. Yttrandefriheten innebär att myndigheter inte får försöka hindra dig från att yttra det du vill (med undantag för barnporr och statshemligheter). Detta hindrar dem dock inte från att ge dig skit i efterhand.

Yttrandefrihetsgrundlag
Tryckfrihetsförordning

/J

En annan intressant sak är ju varför Moore inte bara släppte den på internet om det var så viktigt att komma ut med budskapet?

Fast det är klart, är man en arbetarknegare med en 30 miljonersvåning i New York har man väl lite utgifter. ;)

Som kuriosa så sa Di$ney redan för ett år sedan att man inte tänkte lansera filmen, men av nån lustig anledning så väntade Moore med att debattera det nu lagom till när filmen skulle ha premiär.

Jag såg programmet om CIA:s historia och måste säga att jag inte alls tyckte det var vinklat till den grad att man inte kunde godta det som sades som sanningar. Bekräftade bilden av USA och dess skrämmande utrikespolitik sedan Andra Världskriget.

Vad jag kan minnas var flera av de intervjuade inte särskilt kritiska mot sitt egna handlande, och skyllde diverse misstag på antingen den dåvarande sittande presidenten, eller på varandra. Ganska många historier de drog upp. Lumumba, Allende, Contras m m.

Fast å andra sidan förväntar jag mig inte mycket mer av ett land, där man som presidentkandidat blir baktalad om man inte är veteran från något krig. Bara det faktum att ett land behöver ha ett "nationellt säkerhetsråd", tyder ju på att något är ohälsosamt.

Sedan kan jag hålla med om att Michael Moore alltid bör ses med okristiska ögon, men det är i alla fall underhållande att se vad han kan gräva fram.


Hälsningar, Foxtrot Lima

Även om det finns en åtskillnad i den juridiska teorin, så anser jag att det är en klar inskränkning på yttrandefriheten i praktiken. Om jag vet att jag kommer att få sitta i fängelse för ett visst uttalande, så är det en faktor som förmodligen kommer att inverka på min villighet att göra uttalandet. På samma sätt som man avskräcker folk från att mörda och stjäla genom att hota med fängelse, så avskräcker man folk från att göra "felaktiga" uttalanden eller publiceringar genom att hota med fängelse.

Du råkar möjligtvis inte ha avsett att skriva att han ska ses med kritiska ögon, istället för med okritiska ögon som du skrivit?

Eftersom yttrandefrihet handlar om att du inte får vara förhindrad att yttra dig samt att det du tänker yttra inte får förhandsgranskas så tycker jag att det handlar om olika saker. Du är fri att yttra dig. Att du eventuellt får ta ett ansvar efteråt tycker jag inte är mer än rätt. Att vara fri att göra en sak innebär enbart att ingen får hindra dig... men du är på intet sätt fri från ansvar för det du gör bara för att ingen får hindra dig innan du har gjort det.

Jämförelse (OBS: ej 100% säker på att det är så här det funkar men detta är den uppfattning jag har fått):

Om du säger "Jag tänker råna en bank", då kommer Farbror Blå att snacka enskilt med dig redan innan du försökt dig på rånet och de kommer att stoppa dig från att utföra brottet. Men om du säger "Jag tänker gå ut på torget och säga att bögar är dumma i huvudet", då kan Farbröderna i blått inte hindra dig. Enbart efteråt kan de upprätta en anmälan.

/J

Så yttrandefrihet skulle alltså kunna vara såhär:
Du får säga vad du vill men staten slänger dig i fängelse i mellan 4-50 år för det.

DOH! Självklart menade jag kritiska ögon.



Rent tekniskt tror jag att det räknas som stämpling till brott, eller vad det kallas, så de kan visst hindra personen redan då...tror jag?


Hälsningar, Foxtrot Lima

Eftersom yttrandefrihet handlar om att du inte får vara förhindrad att yttra dig samt att det du tänker yttra inte får förhandsgranskas så tycker jag att det handlar om olika saker. Du är fri att yttra dig. Att du eventuellt får ta ett ansvar efteråt tycker jag inte är mer än rätt. Att vara fri att göra en sak innebär enbart att ingen får hindra dig... men du är på intet sätt fri från ansvar för det du gör bara för att ingen får hindra dig innan du har gjort det.

Jämförelse (OBS: ej 100% säker på att det är så här det funkar men detta är den uppfattning jag har fått):

Om du säger "Jag tänker råna en bank", då kommer Farbror Blå att snacka enskilt med dig redan innan du försökt dig på rånet och de kommer att stoppa dig från att utföra brottet. Men om du säger "Jag tänker gå ut på torget och säga att bögar är dumma i huvudet", då kan Farbröderna i blått inte hindra dig. Enbart efteråt kan de upprätta en anmälan.
[/QUOTE]
Varför har då staten så aktivt försökt förhindra att exempelvis nazistiska konserter, torgmöten och liknande tillställningar ska kunna bli av? Hade man yttrandefrihet enligt din definition här i landet, så borde de väl få hållas och fullföljas. Ett eventuellt åtal för exempelvis hets mot folkgrupp skulle då först kunnas väckas efteråt. Det är ju även förbjudet att gå omkring med hakkors i skolor om jag förstått saken rätt, medan andra politiska symboler som hammaren och skäran får bäras, och även detta skulle kunna uppfattas som en inskränkning av yttrandefriheten då man inte konsekvent förbjuder alla politiska symboler utan bara vissa. En intressant syn på yttrandefrihet, som jag dock inte vet om jag själv helt instämmer i, är att man ska få säga i princip vad som helst utan att bli straffad, och att det endast är när ord övergår i handling som det kan bli frågan om åtal. Enligt den modellen så skulle de förbannade nazisterna få hålla hur många möten som helst, och det är först när de börjar bryta mot lagen genom exempelvis konkreta våldshandlingar som de skulle kunna åtalas. Ett problem med den synen är hur man ska betrakta fall som exempelvis när någon ungjävel kallar unga flickor "hora" i skolan.

Edit: Tog bort onödiga citat av tidigare inlägg.

Man kan väl inte kalla det yttrandefrihet om man får säga A, men därefter blir straffad för det?


Hälsningar, Foxtrot Lima

Michael Moore...

Vad ska man säga... Det är väl bara att konstatera det nyttiga i att världen har begåvats med en blåsväder som denna man.
Även om jag vet att man ska ta allt som sägs i dokumentärer med en nypa salt så är han nyttig för USA och världen av den enkla anledning att han säger vad en stor del av det amerikanska folket tycker. För JAG tror att en stor del av det amerikanska folket skräms till tystnad av en regim som pläderar om "the american way of life" och människors värde...

Michael Moore är som en frisk fläkt i dubbelmoralens förlovade land, likt Janne Josefsson är en plåga för de lokala politikerna i diverse svenska kommuner.

Ps. Läs gärna Moores "Stupid white men", man kan få sig mång agod skratt... Ds.

Jag gillar inte Moore. Detta på grund av att han agerar som Janne Josefsson, oförsiktig med källkontroll (eller rent ut sagt, bägge ljuger friskt, förvanskar och trixar om det stödjer deras teser).

Vill ni läsa en mycket bättre kritiker av den sittande presidenten så rekomenderar jag den mycket underhållande Al Franken, som i motsats till Moore är mycket källkritisk, och öppet redovisar de fakta han baserar sina argument på.

editerad på grund av kasst tangentbordskunskap

Har de? Så fort nazzarna uppför sig enligt lagboken - d.v.s. söker tillstånd till deras möten/demonstrationer och ej stör den allmäna ordningen - så brukar de få beskydd av polisen. Har du missat det?

/J

Du har helt klart en poäng där, men jag vill ändå inflika några saker. För det första så är det skillnad mellan olika typer av det som vanligtvis buntas ihop som högerextremister. De mildare av dem är allmänt nationellt sinnade, värdekonservativa och flyktingfientliga, medan de värre typerna även är inne på saker som nationalsocialims samt våld mot mörkhyade, judar och andra de uppfattar som sina fiender. Som jag uppfattat det, så är det oftast den första gruppen som fått tillstånd till torgmöten och demonstrationer. Att det sedan kommit med folk från den senare gruppen är en annan sak. För det andra så har jag inte kunnat undgå att läsa om hur polisen de senaste tio åren slagit till mot ett flertal konserter som arrangerats av nazister. Man har även från kommunal sida vägrat många högerextrema organisationer tillstånd att hyra lokaler och anordna torgmöten och liknande. En sida i mig tycker att detta är ypperligt bra, då jag inte direkt tillhör högerextremisternas största beundrare för att uttrycka det milt, men en annan sida i mig funderar hur förenligt detta är med yttrandefrihet och liknande frågor. Man får inte glömma att yttrandefrihet inte handlar om att enbart ge de man gillar rätt att yttra sig, utan även om att ge de man verkligen inte gillar rätt att yttra sig. Det är dessutom förenat med vissa svårigheter att klaga på att högerextremisterna är emot oliktänkande, om man själv aktivt bekämpar oliktänkare.

bra analys av demokrati.

om majoriteten skulle vara nazister så skulle de alltså inte vara odemokratiska?

ooops politik


ang michael moore så kan jag bara säga att då han bara kastar paj så kan det vara underhållande, som tex fikus for president!
däremot så får jag en ganska obehaglig känsla i magen i bowling for columbine då han "hjälper" skottskadade ungdomar att gnälla i en affär pga att de säljer am.
hödpunkten i nämnd film är dock då han intervjuar en dåre som efter tvekan tycker att kärnvapen inte borde vara lika lätt att skaffa som hagelbrakare eftersom "det finns dårar där ute".

Hmmm, är du ironisk nu?

För det första, så är det inget som säger att alla högerextremister är antidemokratiska i bemärkelsen att de vill avskaffa allmäna val av den typen vi har i dag. Flera av mildare högerextremisterna är exempelvis demokrater enligt deras partiprogram och liknande skrifter.

För det andra, så undrar jag vad det juridiskt och demokratiskt korrekta vore att göra om 90% av svenska befolkningen faktiskt ville avskaffa demokratin, och att denna vilja höll i sig över de två riksdagsval som jag förstått krävs för en grundlagsändring? Ska man då prioritera folkets vilja eller demokratins absoluta "helighet" att finnas kvar även om det innebär att den "motsäger sig själv"?

För det tredje, så ställer jag mig undrande till om ens öppet anti-demokratiska partier och föreningar i dagsläget aktivt bör förföljas och motarbetas av myndigheterna, så länge de håller sig inom lagen och enbart försöker avskaffa demokratin genom demokratiska val. Jag tycker att det ändå är en viss skillnad i att genom argumentation försöka avskaffa demokratin och försöka göra samma sak genom exempelvis väpnat uppror och terrorism, även om slutmålet är lika illa i båda fallen i mina ögon.

För det fjärde, så har jag aldrig påstått att ett majoritetstöd automatiskt skulle innebära att partiet eller organisationen som har stödet inte är anti-demokratiskt. Det är åsikterna som är de väsentliga i det sammanhanget, och inte hur många som stödjer dem.



Va, det här är väl juridik, i form av bland annat yttrandefrihetsfrågor.

jag kanske uttryckte mig klumpigt, men jag håller med dig i din juridiska analys av åsikts och yttrandefrihet

Korkade vita män var rejält usel, Moores argumentation är undermålig och osammanhängande och bygger på vad jag uppfattar som väldigt skruvade exempel som ryckts ur sina sammanhang tillsammans med en stor dos egna spekulationer. Helt klart Maj Wechselmann/ Janne Josefsson klass på detta.

Finns det verkligen ingen vass debattör som kan angripa felaktiga företeelser från en lite mindre subjektiv värdegrund (därmed sagt att jag faktiskt tror det finns all anledning av granska våra samhällen och valda ledare i väst) utan att det blir tendentiöst dravel?

Min känsla är att de flesta s k debattörer på vänsterkanten redan har sin världsbild klar och väljer att därefter bara se sådant som bekräftar vad de själva tycker. Varför så tyst om förtrycket på Kuba eller i Kina eller i Iran. Den dag tyckare som Moore, Wechselman, Josefsson mfl vågar jämföra äpplen med äpplen och päron med päron kanske jag orkar lyssna på dem. Piskrappen gör lika ont för offret oavsett om de kommer från höger eller vänster (eller möjligtvis ovanifrån).