Vi kanske har nåt bättre på gång med takslående tandemladdning?
http://www.saab.se/

Syftar du på MBT LAW? Jag anser att MBT LAW inte riktigt kan jämföras med Apilas, då:

1. Apilas vanligen används på avstånd under 350 m, medan MBT LAW verkar användas på avstånd upp till 600 m.

2. Apilas är ett rent pansarskott, och inte en pansarvärnsrobot i engångsförpackning. Detta leder till att Apilas förmodligen är avsevärt billigare än MBT LAW. Som jag förstått det, så kostar en Apilas ungefär 15000-20000 kr. Vad kostar en MBT LAW?

3. Ett korthålls pansarvärnsvapen som verkar genom takslående laddningar i mina ögon verkar medföra vissa stridstekniska begränsningar, jämfört med ett vapen som verkar på konventionellt sätt. Det senare vapnet torde riskera att bjuda på mindre eventuella otrevliga överraskningar i en skarp situation med många störande faktorer, konstiga skottvinklar och korta avstånd.

Det är dessutom en viss skillnad mellan att "ha något på gång", och att ha haft ett vapen i operativt bruk i över tio års tid.

På grund av att Apilas varit i bruk så länge, så är det som jag tidigare nämnde något omodernt i dag. Jag skulle därför vilja se en ny variant, i vilken de främsta förbättringarna skulle vara dubbla RSV-laddningar, ett rödpunktsikte och förmodligen även "mjuk" utskjutning.

Edit: Förtydligande.

Ja, det är väll relevant att jämföra om bägge är pansarvärnsvapen på gruppnivå?


Ingen aning, man får ju räkna med att det går åt fler Apilas för samma effekt i form av missar och uteblivna genomslag.


Vi får se. Jag tror att vi behåller granatgevären för att stå för mångsidigheten. Förmågan att (kanske) slå igenom frontpansaret på en stridsvagn vore givetvis bra att ha. Samtidigt bör det undvikas att fronta stridsvagnar oavsett.


Ja och bäst är att ha något modernt när man behöver det. Skulle man ligga på topp jämt skulle det kosta för mycket. Jag har svårt att hitta en europeisk försvarsmakt som har allt state-of-the-art i dagsläget Men jag skulle väll inte gå så långt som att kalla Apilas omodernt om man ser till vad det kan komma att möta inom en rimlig framtid.

Nog om det från mej, eller, ja, jag vet hur det blir.

För att bli on-topic:
Är Rafale i tjänst?

Tunga pansarskott är ett komplement till lätta pansarskott, och de bör därför vara så lika varandra som möjligt bortsett från verkansdelen. För att underlätta utbildning och bruk i skarpa situationer, så är det förmodligen önskvärt att båda typerna av pansarskott är helt identiska både vad gäller utseende och handhavande, bortsett från storleken som av nödvändiga skäl måste vara större för de tunga pansarskotten för att kunna rymma den kraftigare verkansdelen.

Båda typerna av pansarskott är organiska för infanteriförband av olika typer och avsedda att bekämpa stridsvagnar respektive stridsfordon inom de avstånd inom vilka infanteriet kan verka med sina eldhandvapen, d.v.s. under 300 m. De är därför inte en ersättning för pansarvärnsrobotar. Båda typerna av pansarskott kommer med denna syn att grupperas tillsammans med infanteriet i den terräng infanteriet grupperar i. Då infanteriet missgynnas kraftigt av öppen terräng, så innebär det att pansarskotten kommer att grupperas i skog, bebyggelse och annan mindre öppen terräng. Min praktiska erfarenhet är att detta oftast leder till att Apilasbeväpnade soldater inom lätta infanteriförband i finska försvaret har skjutavstånd på 50-150 m, då grupperingsplatserna ligger på ställen som medvetet är valda för att gynna det egna infanteriet på bekostnad av fiendens pansarförband. D.v.s. om man exempelvis ska försvara en väg, så grupperar man inte det egna lätta infanteriet i kanten mellan en skog och ett stort öppet fält längs vägen, där fienden kan verka maximalt med sina pansarförband, utan man grupperar dem istället en bra bit in i skogen längs vägen, på vilken fienden nu måste trycka ihop sina pansarförband och verka med dem på ett kraftigt nedsatt sätt. Alternativet för fienden är att skicka in sitt infanteri i skogen, och då har man i praktiken tagit bort fiendens fördel av att ha pansar.

På de korta stridsavstånd som nämnts så behövs inga robotar, utan det räcker istället väl med pansarskott så länge dessa har bra sikten. De målsökande komponenterna i roboten tillför i mina ögon inte något positivt i sammanhanget (vilket de däremot gör på pansarvärnsrobotar med vilka man avser verka på längre avstånd), utan är bara en källa till komplikationer (det är bland annat svårt att störa ut en ostyrd granat) och högre kostnader. Jag skulle inte bli förvånad om en MBT LAW kostar tio gånger så mycket som en Apilas, och detta kommer kraftigt att minska antalet man kan köpa in av den förstnämnda jämfört med den sistnämnda. Fördelen med billiga tyngre pansarvärnsvapen är att man kan utrusta "alla" med dem på liknande sätt som man gör med lätta pansarskott. Det innebär att även enheter som artilleriförband, underhållsförband, luftvärnsförband och andra liknande förband kan få möjlighet att skydda sig mot stridsvagnar om saker och ting skiter sig rejält. Med dyrare tyngre pansarvärnsvapen så har de oftast enbart tillgång till lätta pansarskott, vilket är mindre kul för dem när de råkar i strid med fientliga stridsvagnsförband. Om man utgår från att risken för att de ska hamna i strid med fientliga bepansrade förband (både motoriserade och mekaniserade) är tillräckligt stor för att man ska utrusta dem med lätta pansarskott, så anser jag att risken även är tillräckligt stor för att de ska stöta på stridsvagnar för att man ska bemöda sig att utrusta dem med tunga pansarskott. Den lägre kostnaden innebär även att man kan utrusta infanteriet med större mängder tyngre pansarvärnsvapen, vilket ökar sannolikheten att de har sådana tillgängliga när de behövs.

Jag köper inte heller argumentet att skillnaden i kostnad mellan en engångsförpackad pansarvärnsrobot och ett tungt pansarskott kompenseras av att det skulle gå åt färre av de förstnämnda, då:

1. Jag inte alls är övertygad om att de engångsförpackade pansarvärnsrobotarna är effektivare än tunga pansarskotten på de nämnda korta stridsavstånden. Jag tror istället på det rakt motsatta.

2. Jag anser det vara kostnadseffektivt att förbruka exempelvis tre gånger så många tunga pansarskott på ett mål än engångsförpackade pansarvärnsrobotar, om ett tungt pansarskott kostar en tiondel av vad vapen en engångsförpackada pansarvärnsrobotar gör, om det nu ändå mot all förmodan skulle vara så att de tunga pansarskotten är mindre effektiva på de nämnda korta stridsavstånden.



Jag har ingen aning om vad du åsyftar.

Edit: Pansarvärnspippin säger (med pedagogisk barnprogramsröst): Kom ihåg barn; om pansartanksen har en liten pipa, och det ramlar ur en massa dumma farbröder som försöker ha ihjäl dig och dina kompisar ur dom, så väljer ni det lilla pansarskottet. Annars så väljer ni det stora pansarskottet.

*Uppdelad från en tråd om fransoser i Luckan, därav en lite konstig start på tråden*
-------

Korta stridsavstånd, skjutriktningar..
man lär väl som vanligt få anpassa sättet att kriga efter de vapen man har att tillgå. Att skjuta ett normalt takslående vapen rakt uppifrån t.ex. ett hustak lär väl bli tokfel, men jag hoppas att det inte är minimiskjutavstånd på 200 meter från sidan för MBT LAW bara för att den KAN skjuta upp till 600 meter. (Vilket, bortsett från ett dyrare vapen, inte känns dumt).

Jag har uppfattningen att det är ganska sällan man får möjlighet att skjuta på helt stillastående pansarmål, och är de ute och rullar så blir det genast vanskligt att träffa även på ganska korta avstånd. Då är man förmodligen glad att det inte bara smäller högt OM man träffar, utan man vill även ha lite hjälp med att träffa. 50 meter, träff. 150 meter...så kanske det inte räcker med de där tre pansarskotten för att få EN träff ens?

Skitjobbigt det här, helst vill man ju ha rätt pryl/vapen med sig jämt. Men vad är rätt för just det här tillfället? Har jag möjlighet att ligga på ett högt tak, så kanske ett AT4 räcker och blir över för att skjuta ut det mesta. Måste jag ligga i gränden så vore det fint med ett tyngre Apilas för att göra hål i sidan, men vad tusan händer om jag råkar vara ute på ängen, 470 meter från den där vagnen som redan sett mig?

Själv saknar jag ett LITET PV-vapen, som helst går att ha spänt på stridsvästen så man har det med sig. Det är ju populärt med splitterskyddade fordon idag, och det borde inte ens behövas motsvarande AT4 för att öppna en APC, ändå står man där oftast med endast finkalibriga vapen, för pansarskott är för bökigt att bära med sig.

Frågan är då hur bra exempelvis MBT LAW fungerar mot den ryska vagnen, när den både är i rörelse och har en massa maskeringsnät, granris och störsändare på sig? För strid på korta håll, så föredrar jag rent allmänt enkla och dumma vapen som slår riktigt hårt.



Borde inte gevärsgranater med RSV erbjuda en lösning på ditt problem/begär?

Ja vi får se A2. Jag tror på konceptet. NLAW kommer nog varken ersätta P-skott 86 eller Grg m/48 utan det är ett komplement, ett ytterst potent sådant.


40 mm till grt finns väll med RSV, har vi skaffat sånna? Restverkan är nog inte den bästa.

Enligt http://www.SoldF.com/m203.html så har vi skaffat sådana.

Eftersom konen i den är ganska trubbig så får den bättre restverkan på bekostnad av genomslagsförmåga. Om den vi har är samma (eller liknande) som den amerikanska M433 så är genomslagsförmågan bara 50mm. Jag skulle hellre ha en panzerwurfmine eller liknande.

Jag är ganska säker på att vi inte har några 40mm RSV-granater till granattillsatserna. Tyvärr, för det hade väl varit en bit på vägen. 50mm är ganska mycket plåt ändå. Men retar man bara folket på insidan lite extra, eller blir där restverkan också?



Hur bra eller dåligt den fungerar vet vi väl inte än.
Vet vi vad den har för sensorer och hur den "söker" mål?
Jag får erkänna att min utbildning på "NLAW" är något.. begränsad.

Att det kan vara nyttigt med en dum jättesmäll ibland tvivlar jag inte en sekund på.

Jag ser också att MBT LAW-konceptet kan vara användbart, men inte som ersättning för tunga pansarskott för strid på nära håll. Det är värt att notera att det i organisationen för Stryker Brigade Combat Team finns en pansarvärnsskytt med Javelin och en skarpskytt med både automatkarbin och M24 i varje skyttegrupp. Svenska infanteriförband för internationell tjänst som har en pansarvärnsskytt med MBT LAW och en skarpskytt med både automatkarbin och PSG90 i varje skyttegrupp är en idé som verkar intressant i mina ögon. På samma sätt som i den amerikanska modellen, så skulle både pansarvärnsvapnet och skarpskyttegeväret/prickskyttegeväret bara plockas fram vid behov enligt enligt ett "vapenrumskoncept/rullandekasunkoncept", i vilket man medför vapen för en mängd olika uppdrag i fordonet och sedan plockar fram det som behövs för att en viss uppgift ska kunna lösas.



Jag tänkte närmast på den typen man "trär" på pipan, då jag vill minnas att de har bättre verkan än granaterna till granattillsatserna. Jag kan dock ha fel vad gäller det sistnämnda och tror inte att någon av typerna har någon större restverkan. Men vill man ha små saker, så får man ta konsekvenserna...

Edit: Stavfel.

Bortsett från att det redan idag är dyngtrångt i vagnarna så ja, absolut. Exempelvis pansarskotten åker ju faktiskt inte med varje gång idag. Ett PSG vore nyttigt, och BORDE gå att ha, kanske tillsammans med ett tungt P-skott i vapenhållare i gången mellan bollhav och förare i t.ex patrian. Små problem som nödutrymning... ja...jag vet inte. Nu rullade vi omkring med en Kulspruta 58 i vapenställ i vagnen. Fram för mer alternativ i beväpningen!


Nej, det finns INTE i sverige. Det fanns Grök till AK4. Vad jag förstått finns den sortens gevärsgranater i åtminståne finland och frankrike?
Det där .. har diskuterats tidigare.

Jag efterlyser snarare något i stil med jänkarnas "lilla" utfällbara LAW.

Det är väl bara att stifta en lag om att nödutrymning inte ska behövas, så är det problemet löst.



Jag vet att de inte finns i Sverige, men om de skulle visa sig användbara så borde de gå att skaffa. Jag har dock ingen aning om hur användbara de är i praktiken.



Jag skulle vara beredd att personligen stå för kostnaden för ett sådant till dig, om jag får se när du bär det. Remmarna på dem har en närmast svartmagisk förmåga att lossna hela tiden. Detta leder till att pansarskottet helt plötsligt, och givetvis vid de mest olämpliga tillfällen, lossnar och ramlar ned på marken. Jättekul. Jag har aldrig varit med om att man under ett anfall ska rusa upp från liggande ställning och helt plötsligt så har man ett pansarskott liggande på marken bredvid sig. Neeejdå. Jag har inte heller varit med om att rusa fram genom tät terräng och helt plötsligt så har man ett pansarskott liggande på marken bredvid sig. Neeejdå. Jag har inte heller varit med om att man står och inte gör någonting och helt plötsligt så har man ett pansarskott liggande på marken bredvid sig. Neeejdå. Om jag låter grinig, så är det för att verkligen hatar de förbannade remmarna. Du väckte upp några riktigt traumatiska minne som jag lyckats förtrycka under många år.

Sverige var på väg att skaffa sig ett tungt pskott, pskott 95. En nätt liten sak på 12 kg som skulle kunna ta en strv frontalt.

Då det visade sig att det inte klarade av att ta moderna stridsvagnar i fronten och att Kalla kriget tog slut så avbröts detta då man i alla fall inte skulle få särskilt större effekt än vad pskott 86 redan gav.

""Liksom hallå eller""
Hur förbaskat svårt kan det vara att få fram REMMAR som funkar då?
Ett litet personligt PV-vapen für alle!


Gevärsgranater.
Får nog se om vi inte kan hitta någon gammal tråd om det.

Uppenbart så var det tillräckligt svårt att klura ut fungerande remmar för att de mindre-vackra-ord-här som konstruerade remmarna till pansarskotten inte lyckades med det på ett vettigt sätt. Men jag håller med dig till fullo, det borde inte vara svårt att konstruera väl fungerande remmar till ett pansarskott, då exempelvis Apilas har en väl fungerande rem. Om du visste hur mycket jag och andra svor över konstruktion, så skulle du bättre förstå mitt förhållande till remmarna. Den enda materiel jag hatade mer var stålhjälmen.



Nej, ett stor personligt pansarvärnsvapen med dubbla 140 mm RSV-laddningar åt alla. Ropen skalla, tunga pansarskott åt alla!

Kanske dags att designa ett nytt pansarskott, ett pansarskott som båda har takslående RSV, samt Sidslående RSV, borde inte vara omöjligt att kontruera. Samt ett P-skott där man kan välja ifall man vill att den skall fungera som robot, eller som vanligt P-skott.

ngt man kanske ska sätta sig ner och fundera lite över, vet ju ett antal MÖP-Civingar som oxå har lite att göra nu under sommarlovet B)

Det är just något i den stilen jag tänkt på, även om jag är inne på ett något enklare sikte, dubbla RSV-laddningar, soft-launch och förhoppningsvis ännu grövre kaliber. Det finns en artikel om pansarskott 95 i Arménytt nummer 5 1994. I den så anges följande grundfakta:

Verkan: 950 mm + reaktivt pansar
Skottvidd: 400 m
Kaliber: 120 mm
Grundsikte: Rödpunkt med avståndsval
Vikt: 14 kg
Övningssystem: 20 mm slövnprj och BT46 simulatorvapen

Man kan även läsa:

"Pansarskott 95 har hög träffsannolikhet även mot snabba mål på längre avstånd. Detta erhålls med hjälp av ett kvalificerat sikte som kan mäta målfart och avstånd samt presenterar en enkel riktpunkt för skytten som är kompenserad för detta. Vikten, max 1,5 kg, head-up display m m , ger optimala förutsättningar för användning. Självklart kommer siktet att kunna användas till övriga pansarvärnsvapen, t ex granatgevär samt som handhållen avståndsmätare."



Påstår du att man inte får en bättre effekt med en 120 mm RSV-laddning än med en 84 mm RSV-laddning? Jag undrar dessutom om man inte kan ha dubbla 140 mm RSV-laddningar i ett modernt tungt pansarskott, och om man kan det, så borde man få avsevärt bättre effekt än med pansarskott 86.

Israeli Military Industries Shipon är ett rätt så intressant vapen i sammanhanget, även om pansarvärnsvarianten är något klen för min smak. Notera att det även finns i en variant som är avsedd för att slå ut fortifikationer och personal.

Om man går in mer på robothållet, så verkar Spikefamiljen från samma tillverkare väldigt intressant i mina ögon. Finland har köpt in Euro-Spike (som iofs har STN Atlas som officiell tillverkare, även om de flesta komponenterna kommer från IMI om jag förstått saken rätt) för att användas som pansarvärnsrobot och lätt sjömålsrobot.

Givetvis ger 120mm bättre effekt än 84mm. Men målet med pskott 95 var att få genomslag i fronten på strv, vilket man inte uppnådde. I det läget är det kanske bättre att skyttegruppen har med sig dubbelt så många pskott 86, som inte heller har genomslag i fronten, än hälften så många pskott 95?

Även om pansarskott 95 inte hade lyckats slå igenom frontpansaret, så hade det ändå haft bättre genomslag på alla andra ställen på stridsvagnen än pansarskott 86. Eller menar du att pansarskott 86 lyckas slå igenom en modern stridsvagn på alla andra ställen än fronten? Det är ju inte så att man bara antingen skjuter på det starkaste pansaret eller på det svagaste pansaret, utan det finns en hel del områden och tjocklekar mellan dessa två ytterligheter. Pansarskott 95 hade dessutom förmodligen haft både ett bättre sikte och bättre verkan efter genomslag än pansarskott 86, vilket också skulle ha bidragit till att ett relativt sett mindre antal av det förstnämnda skulle ha behövt skjutas för att slå ut en viss given stridsvagn.

Ja, pskott 95 hade varit bättre än pskott 86. Det hade också varit dubbelt så tungt att bära på. Det var uppenbarligen ett pris som man var beredd att betala för att få ett vapen som kunde slå igenom strv frontalt. Nu gick inte det, och då gjorde man uppenbarligen bedömningen att nackdelarna med ett så pass tungt engångsvapen inte uppvägde fördelarna med en större laddning.

Själv är jag nog benägen att hålla med om det kloka i det beslutet. Mängden mtrl som skyttesoldaten kan bära med sig är trots allt begränsad,.

Det är ju inget som hindrar att man bär båda. Exempelvis så bär de finska pansarvärnare som är utrustade med Apilas ett sådant, ett lätt pansarskott, en bandmina och ett stormgevär. Känner man sig lat, så kan man alltid skippa den 10 kg tunga bandminan. Vanliga skyttesoldater som enbart är utrustade med lätta pansarskott bär oftast två stycken sådana och ett stormgevär. Även om man inte hade utrustat alla svenska skyttesoldater med pansarskott 95, så hade man kunnat utrusta vissa soldater med det. Man hade exempelvis kunna utrusta en pansarvärnsman i varje grupp, en pansarvärnsgrupp på plutonnivå och/eller kompaninivå samt en pansarvärnspluton på bataljonsnivå (förutom en pansarvärnspluton utrustad med pansarvärnsrobotar, där man iofs hade kunnat komplettera denna med pansarskott 95 för korta avstånd). I finska försvaret så hade man under min värnplikt oftast en Apilasutrustad pansarvärnspatrull om tre man i varje jägarpluton (skyttepluton i svenska termer). I varje jägarbataljon (infanteribataljon i svenska termer) så fanns det dessutom en Apilasutrustad pansarvärnspluton med fyra grupper om sex man vardera, vilka ofta delades ut till kompanierna.

Edit: Förtydligande.

Nu kanske man inte enbart ska prata teknik och diameter osv... utan oxå kanske tänka lite på skytten som ska avlossa det hela oxå...

att ha en skytt som är halvt medvetslös efter att ha avlossat ett skott är kanske inte direkt så bra...

För artilleriförband, underhållsförband och liknande, så existerar dessutom viktproblemet inte alls på samma sätt som för skytteförband. Jag skulle kunna mig bra mycket tryggare som artillerist om jag hade några tunga pansarskott liggande i närheten för den händelse att vi får påhälsning av fientliga stridsvagnar.

Vad gäller påverkan på skytten, så är frågan om det inte till viss del går att motverka med modern teknik. Hur stor skillnad har exempelvis soft launch på skyttens upplevelse? Jag tycker personligen att en skarp Apilas var rätt så omtöcknande att skjuta, så jag är fullt medveten om problemet. Något krasst så kan man dessutom resonera att det är bättre att skytten blir lite omtöcknad, och släpas i skydd av en kamrat, efter skottet, än att han blir dödad av den fientliga stridsvagnen och dennes följe.

Tar mig friheten att fylla på med lite fakta i den här diskussionen vad det gäller MBT LAWs prestanda. Om man läser på saab.se hittar man följande:

Vapnets vikt är 11.6 kg

Effektivt stridsavstånd för MBT LAW är 20-600 meter med en flygtid under 2 sekunder ut till 400 meter. Vapnet kan avfyras i 45 graders lutning upp eller ner.

MBT LAW kan användas med eller utan sensorn/måldatorn aktiverad. Med sensorn aktiverad gör man en målföljning under 2-3 sekunder innan skott och vapnet fungerar då som en takslående pansarvärnsrobot av "fire and forget" typ. Utan sensorn aktiverad kan MBT LAW användas för direktskott.

Källa



edit: nyckfels trisse