Hej!

Jag håller på att bli helt tossig här när det gäller 5.56'ans dödlighet/förmåga att avge energi i målet.

Beroende på vad man läser och vem man frågar så råder det en väldigt delad mening om detta. Uppe i Arvidsjaur så har jag en fänrik som är utbildad sjukvårdare som menar på att Ak 5'an och 5.56 är ett höghastighetsvapen som tummlar och riskerar att splittras när den träffar målet.

Detta är också något som Gunnar Grennandér hävdar i sin bok "Arméns vapensystem" (samme man som skrev "Vapenlära för armén").

Andra hävdar att kulan bara far rakt igenom en människokropp utan att överföra energi till målet. Även i det här forumet så har man kunnat läsa att den nya stålkärne 5.56'an bara är en onödigt dyr .22 long och att enda chansen att sänka målet är att träffa ryggraden eller hjärnan, för annars får man vänta på att målet förblöder.

Folk hävdar att t.o.m. Mark Bowden's bok Blackhawk Down pekar på hur 5.56 inte fungerar på människor (men bryr man sig om att läsa boken så står det t.o.m. att Delta's som konstaterar detta också vet att han kör med p-brytande..)

Hur ser verkligheten ut?
I Uppviglarnytt (a.k.a. Värnpliktsnytt) så skrev dom om hur sjukvårdare på K3 utbildades på skjutna grisar (där man t.o.m. fick se hur grisens ena ben var helt uppslitet). Är detta något slumpartat beteende eller? Handlar 5.56'ans bristande verkan mest bara om att man inte ens träffat målet?

Uppskattar om någon kan hjälpa mig reda ut detta.

Under högvakt våren 2000 träffades som bekant en flottist i axeln av 1 st vådaskjuten 5,56 (ej nya stålkärnan). Han omkom tämligen omedelbart, på sjukan eller under tp dit (minns inte exakt). Slut, frågor?

Enligt vad jag har förståt så har 5.56 en tendens att tumla / åka runt sin axel, och ioch med detta kan den slita av diverse artärer / blodkärl eller muskler.
Jag har förtvivlat leta efter en källa, men det bästa jag kunde hitta var en bild och ett dokument, som pratar om just skador från kulor, men också pratar om 5.56. 2Sharp eller någon kan säkert ge en mycket bättre förklaring.

http://www.rkba.org/research/fackler/ADA183285.pdf

Ehh? jag är ingen fena på detta... men jag svamlar lite så kommer säkert någon med tilläggsinformation

Min personliga åsikt är att termen "höghastighetsvapen" är rent skitsnack, jag vill ha det till att det är "vapen med [ammunition som har] högre hastighet" hela termen bygger på att man när man bytte från de äldre standardiserade kalibrarna typ 7.62x51 till då 5.56x45 så fick man helt andra sårskador.

Bla 5.45x39 till AK-74 gav ju rubriker när de (Sovjet) började använda den i Afghanistan.
Skall man använda termen "höghastighets" vapen så måste man väl rimligen definiera en hastighet? men hastigheten spelar ju bara roll om man tar hänsyn till kulvikt/konstruktion etc.
Så min poäng ar att bara för att en kula går snabbt betyder inte det att den automatiskt ger en stor skada.

Blir PSG-90 ett "höghastighetsvapen" bara för att du använder u-kal?

Nu skall vi se...

Min uppfattning är att 5.56x45 förlitar sig på sin högre hastighet för att ge effekt, har du en kortare pipa (sänkt utgångshastighet) tappar du "stoppkraft", framförallt på längre avstånd.
Träffar du bara mjukdelar kan en kula gå igenom en kropp utan att överföra så mycket energi eller skapa så mycket skada.
Träffar du ex: ben så blir det söligare samt att du överför mer energi.

Jag tvivlkar inte alls på att 5.56x45 dödar, men skall man använda ett poppis utländskt uttryck så har den liten "knock-down power", mao, skjuter du någon så blir det hål i dem, de blöder och förblöder i sinom tid.
(undantaget träffar till cns/pelvis)
Med ex: 7.62x51 så får du en större energiöverföring = personen du träffar reagerar så på energiöverföringen att han säckar ihop ögonaböj.

AP ammuntion ger troligen en större risk för att göra fina, små hål i en kropp, återigen utan större energiöverföring.

Min uppfattning är att i princip alla kulor tumlar/välter när de träffar något, tänk själv, något som färdas med höghastighet genom ett medium och tämligen våldsamt övergår till ett annat, i detta fallet, tätare medium, "måste" reagera.
Beroende på kaliber och kontruktionstyp på kulan välter den tidigare/senare/annorlunda.

Jag har inte skjutit någon människa men en hund, den reagerade inte nämnvärt på de första 4 skotten, men den hade utgångshål som motsvarade 3-4 fingrar och blödde ordentligt.
Det hade varit intressant att se samma situation med en Ak4 eller annat 7.62x51 vapen.

All ballistik har ju alltid omgetts av [minst] 2 olika skolor, ex: 9x19 vs. .45 ACP, 5.56x45 vs. 7.62x51...
Jag tror inte att det finns någon "sanning", det absolut viktigaste är vart du träffar.

Men, liten kaliber kräver en högre hastighet, en grövre kaliber är inte lika beroende på hög hastighet eftersom den ändå levererar en tung kula.

Skall man sänka någon direkt så är det återigen cns/pelvis som gäller, eller skapa ett sådant stort blodtrycksfall att hjärnan stänger av, svårt med en liten sårkanal.

Sorry om det blir rörigt, med reservation för sakfel, missuppfittningar, allmän idioti alt. glömska..

5,56x45 nprj: höghastighetsam= NEJ
7,62x51 Ukal: höghastighetsam=JA (ca1200-1400m/s)


Anledningen till att 5,56 tumlar är att finns bly i bakre delen av kulan, i främre delen är det stål. Bly är tyngre än stål, så när den träffar på något motstånd som gör att kulan blir litet instabil, så kommer den att tumla. Blyet är där för att den skall få en stbil kulbana framtill målet.
Det är sant att 5,56 lämnar mindre energi i målet, men märk väl att kulan börjar tumla efter ca12-13cm och därmed lämnar en massa energi. Har provskjutit genom en skyddsväst med platta(som tål 39B) och 16cm tvålblock emellan fram och baksida. 5,56 går spikrakt igenom och lämnar inte alltför mycket energi i målet, då traumainträngningen vart liten.

APam är till för hårda mål tex soldater med skyddsväst. Utan skyddsväst på målet blir det bara fina små hål. Och det är slöseri och idiotikst att använda AP på mjuka mål.

I övrigt så SÖK, ämnet har behandlats ordentligt i en eller flera trådar. Du bör finna eventuella svar där.

I övrigt är 2Sharp på rätt spår...

Kuriosa: 5,45x39 har en liten luftbubbla längst fram i toppen på kulan. Vilket ryssarna har fått kritik för, men dem påstår att det blir så under tillverkningsprocessen och inte går att åtgärda. BS enligt mig...

Lyssna inte för mycket på befäl, sjukvårdare etc etc... dem vet oftast inte mer än svensson på gatan....



EDIT: rätta stavfel

Direkt bakom manteln (men framför spetsent kärna) alltså?

Hur blir effekten? Svampar kulan eller splittras den? Eller blir den bara än mer instabil i målet, då tyngpunkten flyttats bakåt?

Termen "höghastighets"-vapen/ammunition kommer väl från den tiden då man började använda kortare och lättare kulor för att skrämma upp utgångshastigheten från ~700 m/s (6.5mm Mauser, .303 Enfield, 7.62mm NATO etc) till ~900 m/s (5.56mm NATO, 5.54x39mm etc).

5.56mm NATO (även känd som .223 Remington) är en utveckling av .222 Remington.
222:an var tänkt som en "sporting-round" lämplig för tävlingsskytte och jakt på småvlit såsom tvättbjörn, präriehund eller på sin höjd rådjur, inte människor.

223:an har en något tyngre kula vilket i kombination med lägre stigning på räfflorna gör att kulan inte har tillräcklig stabilitet för att hålla sig rak om den träffar något tätare än luft. Eftersom AP-kulan har en kärna av stål i stället för bly är den något lättare och därmed mer stabil.

Källa: "Rifles & handguns" av Ian Hogg

Svensk 5.56 splittras enligt uppgift inte på samma sätt som t.ex. amerikansk gör, om den inte träffar hårt ben. Det var tydligen ett krav från FMV. Däremot välter den efter c:a 13 cm penetration, varvid skadeverkan blir betydligt större. Den nya miljövänliga ammunitionen med kärna helt i stål splittras förstås inte, och ger enligt en person på FMV som jag talade med "mindre verkan i mjuka mål, men bättre i hårda mål", vad nu det kan innebära. Själv misstänker jag starkt att denna ammunition ger klart undermålig stoppverkan, ungefär som den pansarbrytande ammunition som användes i Somalia-exemplet.

För övrigt gillar jag inte begreppet "tumla" något vidare eftersom det då låter som om kulan roterar i målet som en propeller. Det som händer är att kulan välter 180 grader för att sedan färdas med den trubbiga bakänden först. Medan kulan färdas på tvären ökar energiavgivningen kraftigt. Vissa kulor fragmenterar också i samband med att de välter, vilket kraftigt ökar skadeverkan.

Från början hade man inom det svenska försvaret en övertro på AK5an och dess förmåga. Historierna från befäl till vpl var enormt överdrivna och man berättade om hur hål som fotbollar och folk som dog av perifera benträffar. Det fanns en viss sanning i påståendet genom att den första ammunitionen till M16 var för lång för att säkert stabiliseras i den räffelstigning som vapnet hade. Egenskapen finns dock inte i svenska vapen då AK5 introducerades med en mera brant räffelstigning. Kulan är väl utan att överdriva ganska snabb, men något extremt höghastighetsvapen kan man inte tala om. Den senaste utvecklingen av ammunition har lett till flera nya proj. till 5,56. Stålammunitionen som finns inom FM, med låg fragmentering, hög penetration och låg energiavlämning i målet. AP, med liknande egenskaper. USA´s Blackhills-ammo med relativt tung(77grains) hålspetskula, som visat sig ha goda långhållsegenskaper, och relativt god stoppkraft. Ingen av de nya projektilerna har dock designats utifrån att vara inherent instabila, som den första M16-projektilen. Alla kulor kan dock tumla när dom träffar ben eller annat hårt material, och vi har ju som bekant en del ben i kroppen.
Nu i efterhand kan man väl erfarenheterna som dragits i flertalet konflikter, säga att 5,56 generellt har sämre stoppkraft än 7,62. Men att 5,56 i vissa läget, med vissa projektiler i vissa vapen, kan leda till explosiva sårskador.

Vad gäller omdömena kring ryssarnas hålrum i främre delen av kulan så har ju amerikanerna samma ursäkt till varför man använder sin 7,62-168 grains HPBT, som ju som bekant är en öppen hålspets (hålet är till för precisionshöjande egenskaper och inte för att explodera...även om den gör det).

Den nya kulan med stålkärna är inte på något sätt miljövänlig jämfört med den gamla Tombaksmantlade blykulan! Så låt oss bara kalla den för vad den är: Blyfri...

Ett bättre sätt att få "stoppkraft" i våra befintliga vapen borde vara att ändra geometrin på projektilen. En liten flatnos liknande normas fågelamunition borde effektivt öka energiavlämningen i målet samt öka stabiliteten när den passerar. Det är ju vad man vill uppnå vid träff i större skogsfåglar och resultatet borde inte vara annorlunda på andra mål heller.

223:an är inte utveckling av 222:an. 223:an introducerades som en ren militärkaliber (5,56 Nato), och har inget med 222:an att göra (inte samma moderhylsa, bottenmått eller längd) annat än att 223:an är en civil variant på en lite kraftigare patron än 222:an.

223:an har dessutom en snabbare/brantare räffelstigning än 222:an, och en kulan vikt är direkt proportionerlig mot dess stabilitet. medan dess längd är omvänt proportionerlig mot dess stabilitet. Alltså - en lätt och lång kula i kombination med en långsam räffelstigning ger instabil flykt. Alltså är den nya stålammunitionen mera instabil.

(Ian Hogg måste ha fått hjärnblödning eller bytt hjärnan mot bearnaisesås..... )

...problemet med förändrad geometri är att det leder till försämrad kulbana och vindkänslighet....något som redan är en relativt svag punkt hos 5,56. (En av anledningarna till att man utvecklat 6,8SPC)

[EDIT För att inte tala om genomslagskraft i hårda mål]

Mjaa, .223 skapades väl för att Eugene Stoner inte tyckte att .222 dög till hans AR-15.


Att .223 skulle ha brantare stigning än .222 stämmer inte med de uppgifter jag har. Jag måste kolla upp det.

Det som ger en kula dess stabilitet är rotationsrörelsemängdsmomentet (vilket ord, va!). Snabbare spinn, tyngre kula och grövre kaliber ökar momentet. Det som gör en kula instabil är dess längd, och framför allt längden framför tyngdpunkten. En lättare stålkula borde alltså bli mindre stabil? Inte riktigt. I en helmantlad spetskula minskar mängdförhållandet mellan kärna och mantel längre fram i kulan. Spetsen består ju helt och hållet av mantelmaterial. Eftersom manteln vanligtvis är lättare än kärnan så får en kula med tung kärna får tyndpunkten längre bak och blir mer instabil, en kula med lättare kärna får tyngdpunkten längre fram och blir mer stabil.
Universallösningen brukar vara att göra stålkulorna längre för att de ska få samma vikt och stabilitet som blykulorna.


Eller blivit misstolkad av mig.
Det är ju därför man sätter ut källor, för att andra ska kunna kolla om det stämmer.

Att en patron har skapats utifrån ett behov gör väl inte att de två har något att göra med varann? Stoner byggde ju inte 222:an! Patronerna är ju helt utan släktskap vad gäller ammunitionsmässiga förutsättningar. -Om jag bygger en Ferrari för att jag inte tycker att Volvo är en bra bil, innebär väl knappast att de två är besläktade!?




Gör det. 222:an har en generell räffelstigning kring 1 varv/14" medan 223 rem har 1:12. 5,56 Nato har därutöver omkring 1:10 för att klara av att stabilisera tyngre projektiler.



Tror att vi talar om olika saker. Jag talar om externballistisk stabilitet, ie flyktstabilitet, medan du talar om stabilitet vid träff i målet (terminalballistik). Vid flyktstabilitet talar man inte om tyngdpunktsförskjutning då den har en försymbar effekt på precesions och nutationsrörelsen, men vid en träff i hårt material har tyngdpunktens läge den effekten att den kan påverka kulans stabilitet (ie att den välter om precesionen är tillräckligt avvikande från projektilbanan).

...måste tillägga....SS109 och M855 behöver en räffelstigning på 1:7 för att stabiliseras externt (M16A2)....

Jag tycker att man stirrar sig blind på kulbanor och penetrering av hårda mål. Att snöpa av toppen till en liten ogival eller flatnos innebär inte att man gör en ren flatnoskula. Försämringen på långhållsskytte torde bli försumbar och det kan inte vara svårare att förse kultypen med stål eller hårdmetallkärna. På vilket avstånd står striden som oftast? Om det teoretiska skjutavståndet minskas med 40 meter så torde det kvitta om skottverkan blir i stället blir bättre. Att tillverka ammo som välter eller av okänd anledning deformeras är väl sak samma som kulor med mjuk spets. Bara att kringgå reglerna. På utlandstjänst så är väl knappast fienden bepansrad eller bärare av kroppsskydd? Långa skjutavstånd torde inte heller vara regel. Vid självskydd är avstånden i stort sett alltid korta och då är det viktigare att fort få motståndaren ur stridbart skick fort.

@Cordite
Visst är det så att typavståndet för bekämpning där stoppverkan är viktigt är ganska kort. Men I Afghanistan har man ju upptäckt att 5,56 i kombination med M4 ger för dålig effekt på avstånd kring 300 meter (som det kan bli i öken) och det är väl utifrån det man gör bedömningen.
Om man gör en liten ogival eller flatnos så tror jag att det har en relativt begränsad effekt på stoppverkan. Alla studier som gjorts pekar på att tvärsnittsarean, hastigheten och kulvikten är de variabler som påverkar stoppverkan mest.

Enklaste sättet att förbättra stoppkraften vore att använda längre och tyngre kulor (75-100 grains), eftersom dessa tenderar välta fortare (efter kanske bara 3-4 cm penetration) och göra mer skada när de välter (eftersom de är längre). Om de dessutom fragmenterar så blir det ju Yatzy ur skadesynpunkt eftersom det blir mer splitter av en tung kula än av en lätt.

En platt nos skulle antagligen vara kontraproduktivt ur skadesynpunkt, eftersom tyngdpunkten då hamnar längre fram och kulan välter senare, eller inte alls. Bättre i så fall med en extremt vass, konformad spets så kulan blir instabil så fort som möjligt efter träff. Fragmentering åstadkommer man sedan enklast genom en ordentlig rill som gör att kulan knäcks på mitten.

Jag har ett typexempel när det gäller räffelstigningar och stabilitet.

Jag har en Krico m/700 .222 och använder den till rådjur.
Den kula jag använder är Barnes X .50grains 3,2gram (ca 12 mm lång) Den skjuter mkt bra.

Använder jag däremot Barnes X .53grains 3,4gram (ca 14 mm lång) kan jag inte stabilisera denna kulan utan den välter.

Orsak: Inte tillräckligt med kräm bakom kulan för att få upp farten SAMT inte tillräckligt brant räffelstigning.

Nu ska det tilläggas att jag har pressat laddningen något för att få en något flackare kulbana.

Jag håller med scattergun ang. räffelstigningarna.

Jag kanske inte riktigt har fattat kärnan av diskussionen, men är det inte så att vi INTE är ute efter "Stopping Power" med dagens vapen?
-Vi får inte använda ammunition som orsakar onödigt lidande, (dumdum)
-Vi får inte använda blyspets/svampande kulor.

Vill vi inte hellre orsaka skador på motståndarna än att döda dem ? (ur etisk OCH stridsteknisk synvinkel).

men diskussionen är kanske bara teoretisk?

/Magnus B

@Badboy
Kärnan i diskussionen är väl att man vill ha så mycket stoppingpower som möjligt inom ramen för vad som anses lagligt. Annars hade ju ärtpistol varit det ideala vapnet (miljövänligt med biologiskt nedbrytbara projektiler, billigt som attan, och små träningskrav ;) )!?

Båda är från Remington. Stoner började med att designa en bössa runt 222:an, fann att den inte dög, ändrade den till något annat som han kallade för .223 Remington. Enligt min mening så är de därmed besläktade.


Aha! .223 rem och 5,56mm NATO har också olika stigningar. Det måste ha varit det som lurade mig.


Det stämmer nog. Om en kula inte är stabil i flykten så träffar man ingenting (eller träffar fel saker, vilket kan vara mycket värre). Den är därmed tämmeligen värdelös som ammunution. AP-ammunition är visserligen stabil, men har större "Yawing motion" (vet inte vad det heter på svenska) just på grund av sin mindre rotationsrörelsemängdsmoment. Jämför t.ex. följande bilder:
7.62x65mm NATO
7.62x56mm AP

Terminalballistiken är ju det som en såpass liten kula som 5.56mm måste förlita sig på för att uppnå tillräcklig målverkan. Om jag inte missförstått tråden alldeles så är det just målverkan hos denna ammunition som folk verkar vara skeptiska till.

Han ändrade knappast 222:an till att bli 223:an, som jag sagt tidigare så är de två patronerna inte av samma mått på nästan nån punkt. För att en patron ska anses vara besläktad måste antingen bashylsan vara densamma, eller att den ena patronen är en modifikation av den andra, av vilket inget är fallet med 222 och 223rem.



Ja och 223 har också brantare räffelstigning än 222!? ;)



Terminalballistiken är det som alla kulor förlitar sig på när det gäller verkan i målet.
Men verkan i målet är en kombination av hur flyktstabil en projektil är, kombinerat med hur stabil kulan är i ett objekt.

Jo. Problemet är bara hur man ska åstadkomma detta. I verkligheten måste man välja mellan en kula som får stopp på fienden snabbt (och därför orsakar omfattande skador) eller en kula som minimerar onödig död och lidande men som inte får stopp på fienden särskilt snabbt. Den bästa kulan vore förstås en som stoppar snabbt men ger små, lättläkta skador, men det är en svår ekvation att knäcka eftersom gevärskulors stoppförmåga står i direkt proportion till hur mycket mjuk vävnad de förstör (storleken på "hålet").

Visserligen brukar man ju säga att det rent militärt sett är bättre att såra än att döda, men fråga är hur aktuellt det resonemanget är i dagens konfliktsituationer. Det verkar vara lite WW1-tänkande tycker jag.

Får jag avbryta diskussionen och komma med en enkel (nåja...enkelt ställd i alla fall ;) ) fråga?

Svensk AK 5 (utan förkortad pipa eller annat liknande trams) med tillgänglig ammunition (5.56 mm sk ptr 5 stkprj) -> är det en vettig kombination för att ha ihjäl fienden, eller är den för klen?

Med detta menar jag att man med ett skott i torso (centermass) på avstånd mellan 5 till 400 meter tar livet av, eller sårar så allvarligt att fienden i de allra flesta fall garanterat ger upp striden.

Samma fråga för den nya "miljövänliga" ammon.

Ja lämplig såtillvida att man kan träffa och såra fienden, men på de längre avstånden, när fienden är skyddad av växtlighet eller tunnare skydd, eller på de riktigt korta avstånden när du behöver "one shot stop-capability" är AK5 och en normalproj/AP inte det mest optimala du kan använda.
I många andra avseenden är 5,56 mycket bra -lätt att hantera, hög träffsannolikhet, förhållandevis god kulbana, väger lite....många aspekter som kan vara väl så viktiga som att patronen har bra stoppförmåga.

Jag är som sagt väldigt skeptisk till den nya "gröna" ammunitionen, som förmodligen är mer "fiendevänlig" än "miljövänlig". Jag tror det bara är en tidsfråga innan en svensk kommer hem från något afrikanskt land i en liksäck på grund av att denna ammunitionstyp inte fick stopp på någon drogad tjomme tillräckligt fort.

Det är väl ändå förmågan att hantera sitt vapen som är mest intressant än att störst penis förlängare vinner. I älgskogen kutar många gubbar runt med gamla mausrar i 6.5x55 och knäpper älgar på löpande band +500 Kg. Rätt placerat dödar det lika bra som en 9,3x62. Att lära sig att träffa rätt är nog viktigare än om kulan väger ett gram hit eller dit eller att den har lite större diameter.

Sen vet jag inte hur det är med restvikt men modern jakt amm har en restvikt på över 95% medan vissa gamla kulor kunde tappa 50% av vikten pga att de splittrades. Det är nog inte samma problem med militär amm då den oftast är helt i koppar.

Det var en dokumentär på Discovery härom natten där de jämförde M16 och AK47, båda hade sina för och nackdelar. På kortare håll i djungel miljön i vietnamn hade Ak47 fördelen att den kunde tränga igenom sly och skit, men å andra sidan var M16 betydligt bättre så fort man kom på lite avständ.

Eftersom dagens strid kommer mer och mer in i SIP miljö kanske det är önskvärt med kraftigare kalibrar. Precisionen över längre avstånd får mindre betydelse. Såg en sida som visade custombyggen på AR15 med caliber .50!! Bara 13 skott i magasinet, det är kanske overkill men framtiden kanske går mot kraftigare kalibrar för just SIB.

http://www.gunblast.com/50Beowulf.htm

Ja, men alltså... träffar man där man ska träffa, lunga/hjärta - ja, då dör allt förr eller senare av inre blödningar..

Men ändamålet är inte att 'döda' utan att oskadliggöra, å det gör 5,56x45 Nato garanterat i en människa, undantaget ett fåtal ytliga träffar..

Det som förmodligen påverkade FM i valet av en lättare kaliber var nog snarare aspekter som låg rekyl, låg vikt, god förmåga till penetration - att döda är sekundärt och inte prioriterat..

Jo, men frågan är hur fort 5.56 oskadliggör. Anledningen till att man införde Dumdum kulor i brittiska armén en gång i tiden var just att de rundnosade helmantelkulor man använde innan helt enkelt inte oskadliggjorde tillräckligt fort, och brittiska soldater dog faktiskt på grund av detta. Dessa helmantelkulor borrade ett minimalt hål rakt igenom som helt enkelt inte orsakade tillräckligt mycket trauma för att oskadliggöra någon särskilt fort, förrutom vid direktträff i centrala nervsystemet. Detta gällde även träffar i vitala organ och blodkärl, vilket visserligen var dödande men ofta inte förrän efter flera minuter på grund av den minimala skadan. Dödligt skadade fiender kunde alltså fortsätta kämpa ett bra tag, vilket både var livsfarligt för de brittiska soldaterna och förödande för deras stridsmoral.

....och jag som trodde att amerikanerna hade klagat bittert under de senaste konflikterna att den inte gjorde det. Om man likställer oskadliggöra med att inte kunna agera fientligt så är det definitivt inte så, det finns dokumenterade fall där fiender träffats med flera skott i "center of mass" och fortfarande avgivit eld under långa perioder.




Vilken militär amm är helt i koppar???



Tror inte att jämförelsen håller. Det handlar inte om att jämföra rätt placerade träffar, isåfall skulle vi ha 22 long rifle som militärkaliber, den dödar ju om du skjuts på rätt ställe.
Det handlar om att man i strid inte har optimala förhållanden att placera kulan på rätt ställe, och att man då kan få dåliga träffar. En dålig träff med en "bra" kaliber kan hindra fi från att skjuta tillbaka. Älgar skjuter inte tillbaka, dom dör bara lite långsammare om man träffar dåligt.

OK...för att summera hela den här diskussionen utifrån min fråga om svensk AK 5 och standardammo så har jag kommit fram till följande slutsatser, rätta mig nu om ni tycker att jag har missuppfattat något.

*Svensk normalammo i 5.56mm utförande (5,56 mm sk ptr 5 stkprj) är en ganska "snäll" ammunition - men den duger.

*Fördelen med denna ammo är dess lätta vikt (dvs man kan kånka med sig ett antal hundra skott utan problem), relativt goda ballistik (förutsatt att man inte vill panga på mål bakom gräs och sly etc), samt att den är lätt att utbilda på, med låg rekyl etc.

*nackdelen är att man på kortare avstånd inte får tillräckligt energi i målet för att "nita" motståndaren med ett skott. Samma sak vid avstånd över 250-400 meter.

Vad gäller sårkanaler etc. verkar ingen ha kunnat ge ett vettigt svar på vad som gäller för svensk ammo på olika avstånd. Jänkarnas M 193 och M 885 är ju som bekant inte exakt samma ammo som vi använder.

Slutsats: När fan kommer 6.8 mm SPC så att vi kan börja lita 100% på vårt vapens verkan???

Kommentarer?

Tycker du har sammanfattat slutsatserna rätt så bra.

Skrämmande... Jag trodde att vår ammo var mycket bättre än såhär... :(

I mitt tycke är det i det närmaste brottsligt att förse soldaterna med prylar som man inte kan sätta sin fulla tilltro till.

Du menar en sån här?

6.8mm SPC verkar vara den bästa karbinammunitionen sedan 7.92mm Kurtz.
Fanns det inte en tråd om den? Jag kan inte hitta den i så fall...

http://forum.soldf.com/in...showtopic=10941

Som sagt, mina reservationer gäller framför allt den nya ammunitionen med kärna helt i stål (5.56mm sk ptr 5B stkprj), som enligt utsago från FMV ger mindre verkan i mjuka mål än den redan rätt så marginella ammunitionen med bly/stålkärna.



Jag tyckte att jag svarade på den frågan tidigare i tråden, men jag kanske bör förtydliga mig lite. Vid skjutning i ballistisk tvål så välter ("tumlar") ptr 5 med bly/stålkärna efter c:a 12-13 cm penetration utan att fragmentera. Den plattas till lite i bakdelen och tappar eventuellt lite bly, men går inte av på mitten som de amerikanska kulorna gör. Sårkanalen blir mindre och "renare" än t.ex. M193, men ändå större än om kulan bara gått spikrakt igenom. Hur detta påverkas av avståndet kan jag bara spekulera om, men gissningsvis så välter kulan senare ju lägre hastighet den har när den träffar.

En långsammare kula påverkas mer av utifrån kommande krafter, alltså bör kulan välta tidigare.

Jag tänker som så att det som får kulan att bli instabil är uppbromsningskraften, och den borde rimligtvis bli större ju högre hastighet kulan har. Men det kanske är fel tänkt?

"Uppbromsningskraften" är inte beroende av hastigheten. Det krävs alltid samma arbete för att färdas en viss sträcka genom ett visst medium. Det är detta arbete i förhållande till kulans energi som är intressant.

Dock var mitt påstående inte helt korrekt en väldigt långsam kula kommer inte att välta alls utan bara tränga in någon centimeter och stanna. Men man kan säga att finns kraft nog för genomskott så välter en långsammare kula tidigare än en snabbare. Särskillt om rotationen har sjunkit i hastighet.

Visst fan borde väl FMV ha gjort (grundliga) studier på den svenska ammunitionen innan den antogs? Finns dessa forskningsfakta att tillgå någonstans? Där borde det ju rimligtvis finnas vettig info om allt det vi just diskuterat.

Sagt och gjort...jag har mailat FMV. Vi får väl se om jag får något vettigt svar.

Jag tycker att FM borde köpa in icke m-numrerad ammunition. Den borde ju i så fall vara jättefarlig. Tänk dig själv att bli träffad av brandammunition.

Är du inte klok!!? Den kommer ju spontanantända i magasinen så hela stridsvästen brinner upp..!!

Tänk om nån FMLOG'are kunde höra dig nu..
"I FMLOG är det ingen som hör dig skrika...såvida du inte ha kaffe."

Tips @BertilXerxes: Istället för att skriva två inlägg på raken kan du använda ÄNDRA-knappen!

Uppfattat.

Blev lite inspirerad i farten bara... :P

Jag hakar på nastyheadwound scattergun. Det har under snart 40 år funnits klagomål från amerikanska soldater om att deras 5.56 ammunition inte oskadliggör motståndaren på ett tillfredställande sätt. Redan under slaget vid Ia Drang 1965 konstaterades att att fienden som blivit träffade flera gånger ändå kunde verka med sitt vapen ett tag efter det de blivit träffade. Detta trots att de tagit bröstträffar. Samma berättelser återkommer sedan från praktiskt taget varje konflikt där USA varit involverade med marktrupp.

Om man håller sig till Afghanistan finns en rad berättelser med klagomål på 5.56 ammunitionen. Bl.a kan man i "Lessons learned in Afghanistan" från 2002 skriver LTC Dean och SFC Newland att soldaterna ber om ett vapen med grövre kaliber som kan åstadkomma "one shot drop". Samma år publicerades en artikel i Marine Corps Gazette av Philip Treglia i vilken Treglia hävdade att hans erfarenhet från Afghanistan visade att ett eller två 5.56 skott i bröstet inte skulle åstadkomma ett omedelbart försättande ur stridbart skick. Likanande slutsatser går att utläsa även i rapporter från Irak.

Kritiken begränsar härör inte bara från enheter där man kan tänka sig att skyttet inte är vad man kan önska. Naval Special Warfare Command och 5th Special Forces Group finns bland de som riktat kritik mot ammunitionen.
Oavsett vad 5.56-ammunitionen har för egenskaper och effekt är det tydligt att det bland soldater i fält finns ett bristande förtroende för den.

Nu har jag fått svar från FMV. Dom bifogar en väldigt trevlig länk där det finns en hel del olika dokument gällande ämnet. Dessa dokument är i de flesta (alla?) fall i Power Point.

Som Per Arvidsson pekar ut rör sig dessa dokument främst kring skadeverkan - och inte kring utbildningen (träffa rätt) - vilket han tycker är lite fel. Jag bifogar hans mail.



Är det någon som har erfarenhet av dessa SAAB-mål i papp med plåtbitar på vitala ställen? När jag gjorde GU hade vi dom helt i korrugerad plåt.

Per Arvidsson är en vettig människa men han gör ju tyvärr generalfelet att jämföra jakt med krigshandlingar !! Älgar skjuter inte tillbaka, älgar tar inte skydd, älgar kan inte tänka sig in i vad fienden kan tänkas göra.....och till syvende och sist....om älgar gjorde det så tror jag inte att en enda älgjägare skulle använda 6,5x55!!